[D] ZvsZ Welches Opening verwendet ihr?

[Gunseng]

Hallo zusammen,

ich habe meine Probleme im Zerg gegen Zerg und wollte mir mal Inspiration von euch holen. Meine Probleme liegen im Early Game, ich finde einfach kein Opening, was mir wirklich gefällt. Daher würde ich gerne wissen, welches Opening ihr verwendet, besonders in Abhängigkeit von der Map. Als Startpunkt zähl ich mal ein paar Openings auf:

14 gas, 14 Pool
Der Klassiker, Speedlinge sind toll für die Mapcontrol und ermöglichen frühen Druck auf den Gegner auszuüben. Bei einer FE kann man Banelings dazuholen und eventuell das Spiel früh beenden. Außerdem kann man eine frühe Exe gut gegen Speedlinge zu verteidigen. Ein Nachteil ist, dass man in Banelingwars hineingeraten kann, wenn der Gegner auch 14 Gas, 14 Pool spielt. Microwars sind leider sehr volatil und daher besser zu vermeiden.

15 Hatch
Toll für die Eco, aber schwach gegen frühe Pushes. Auf welcher Map spielt ihr das?

14 Pool, 14 Gas => Roaches
Gutes defensives Opening, besonders auf Maps mit enger Rampe. Stoppt Banelinge Spielereien, aber man hat 0 Mapcontrol und Exe und Main gegen Speedlinge zu verteidigen ist schwer.

Sollte ich noch welche vergessen haben, einfach in den Thread posten.

Gruß

Gunseng

 

[Miragee]

Ich hatte lange Zeit auch sehr viele Probleme mit ZvZ, aber in letzter Zeit beginne ich damit es etwas in den Griff zu bekommen.

Opening: 15 Hatch 14 Pool 15/16 Gas
Followup: Wenn Queen fertig direkt Queen +6-8 Linge, dann Roachwarren.

Die 6-8 Linge kann man auch Scoutabhängig machen, wichtig ist, dass man nicht alle rausschickt, falls der Gegner Gas First gegangen ist.

vs 6 Pool: Hatch bis zu letzten Sekunde laufen lassen, dann abbrechen. Möglichst lange Zeit erkaufen, nichts verlieren. Wenn er nur mit Lingen kommt-->Drohnensurround gg.

vs 9/10 Pool: Wenn der Gegner keine Scheiße baut, ist man denke ich ziemlich tot. Ansonsten gleiches vorgehen, wie beim 6 Pool, Hatch evtl. nicht canceln (Situationabhängig).

vs 14Gas14Pool: Rampe mit 3 Roaches blocken. Immer weiter Roaches bauen. Gegen Zerglingangriffe auf die Exe immer mit Roaches rauspoken und wieder zurückziehen (sehr vorsichtig sein. Gegen Banelingbust doppelter Roachwallin. Wenn man sich sicher fühlt, anfangen Drohnen zu bauen und zu techen und Timingpush machen (mit +1 und Speed). Während der Angriffe, kannst du auch immer mal Drohnen sneaken, dafür musst du das Gefühl bekommen.

vs 14Pool/14Gas: Zeiterkaufen, durch rumrennen mit den Lingen bzw. Leben auf der Hatch. Wenn dein Roachwarren fertig ist, hast du es eigentlich mit ein bisschen Micro abgewehrt.

vs 15Hatch: Wenn du es früh scoutest-->15 Hatch 14 Gas 14 Pool und erst Lingspeed machen. Dann haste direkt Mapcontrol.


Ich denke 15 Hatch ist auf jeder Map möglich, auf größeren oder welchen mit schmalen Chokes zur Nat natürlich besser. Man kann trotzdem auch mal andere Openings spielen. 14Gas/14Pool geht auf Scrap Station ganz gut. 10 Pool Speedling (ist denke ich wirklich darauf ausgelegt, dass dein Gegner failt oder 15 Hatch auf kurzen Distanzen spielt). Als kompletten Allin: 6 Pool, alle Drohnen mitnehmen (nur auf kleinen Maps/Close Posi).

Falls noch fragen dazu sind, nur zu. Kann aber nicht versprechen, dass ich alles beantworten kann, da ZvZ größtenteils immer ncoh ein Rätsel für mich ist.

 

[Toadesstern]

Naja 15h15p15g auf so ziemlich jeder map ist heutzutage relativer Standard denke ich.
Gegen 6 pool kannste sogar echt noch gewinnen weil er nur 6 linge hat und 16 drohnen vs 6 linge iO ist und danach nur 2 linge pro wave kommen während deine 6 linge im bau sind. Also wennde 6 linge killst und am ende 8 oder mehr drohnen hast biste mit 15h vs 6p far ahead oder? (hatte ich neulich, kann aber natürlich auch sein, dass der Kerl einfach irgendwie gefailt hat und würde die hatch in fast keiner situation canceln, bringt halt eh nichts wenn der Gegner so dumm ist und auf die hatch einprügelt ist es eh instant win für dich )
7-9 pool ist in der Tat scheiße, nicht weil die 6 Linge problematisch sind sondern weil der Kerl danach noch wesentlich viel mehr haben kann, mit queen oder ovi oder whatever und gleichzeitig ne 9er bis 12er eco hat, d.h. du darfst nicht mal so viel verlieren.
vs 14g oder 14p hängt es von deinem Spiel ab: Wenn du alles richtig machst hast du nen win, wenn du nen Fehler machst gewinnt der Gegner.

14p -> roaches finde ich halt mit das schlechteste opening was du machen kannst im zvz. Onebase roaches hast du halt einfach geldtechnisch so spät genug roaches um überhaupt druck machen zu können, dass dich speedling only so knallhart dominiert, er exen kann und du nur wenig gegen machen kannst. Wenn onebase würde ich (als relativer noob aber zvz ist inzwischen echt mein bestes mu) eigentlich zu 95% der games zu speedling oder ling/bling raten. Wenn du mit den ersten lingen halt nen roach warren siehst brauchste kein bling nest adden.

Fazit: 15h, die games die du gegen 6-9 pool verlierst wayne, shit happens, abhacken und nächstes game. Wenigstens nur 5 minuten verloren. Wenn du vs 14g14p verlierst war das weil du einen Fehler gemacht hast, obwohl du ihn eigentlich ziemlich gecountert hast und dir wird sich der Fehler einprägen. D.h. du wirst beim nächsten mal dran denken die eco an der exe schnell genug weg zu ziehen. Du wirst beim nächsten dran denken deine linge und roaches in ne unterschiedliche gruppe zu packen, damit wenn du die blinge focussed mit roaches deine linge nicht in den tot laufen. Du wirst beim nächsten mal dran denken, dass du bis zu hex X/Y sicher raus kannst mit roaches und bis X+1/Y+1 eben nicht mehr rechtzeitig speedlinge dicht machen kannst. Ärgerlich aber daran lernst du.

Ich kann nur jedem raten im zvz vermehrt 15h15p zu spielen. Alles andere bringt dir halt relativ wenig, weil es mit "echtem" zvz recht wenig zu tun hat wenn du 9pool spielst und das game nach 5 minuten vorbei ist weil du entweder stratwin oder stratlose hast.

Ach auf scrap traue ich mich btw nicht 15h15p aber ret hat ja eindeutig vs morrow gezeigt das das (irgendwie ) möglich ist, das traue ich mir dann aber in der Tat (noch?) nicht zu. Mit 15h lernste halt wirklich aktiv und bemerkt deine Fehler und kannst daran arbeiten. Wennde 14p spielste gewinnste wenn der Gegner nen Fehler machst und legst es in seine Hände und wenn du early pool spielst gewinnste mit stratwin und verlierst mit stratlose. Beides nicht so attraktiv für mich wie 15h15p


Meine bescheidene Meinung als noob.

 

[welcome.gg]

http://sc2rep.com/replays/()_vs_()__sc2rep_com_20110214/5202

Zeigt, wie man mit 14g14p gegen 15h spielen kann. Deswegen spiele ich zur Zeit je nach Map und Posi durchaus keine Hatch first. Die Hatch kommt dann nachgezogen, da er am Anfang aber 10 Linge baut, und früher sein Speed hat als der Gegner, kann der Hatch first Spieler eigentlich keinen Vorteil aus der frühen Exe ziehen, zumindestens nicht ecotechnisch.

Blind dieses 14g14p15h verliert allerdings gegen 14g14p Banelinge, wie ich bitter feststellen musste im CW.

 

[Honcepoi]

ich spiele meistens wenn möglich 14 gas 14 pool into banelinge. Einfach weil ich damit ne relativ hohe siegquote hab und mir baneling kämpfe spaß machen. Ist gegen vieles spielbar und wenn man mit den ersten lingen nen roach warren scoutet kann man immer noch das baneling nest canceln und in nen normales game über gehen.

Kann zwar sein dass 15 hatch effektiver ist, aber zumindest machen baneling spiele mehr spass

 

[Atropin]

ZvZ war früher eines meiner schlechtesten match-ups. Meistens habe ich 11pool into fast baneling gespielt und war extrem davon abhängig wieviel Schaden meine ersten banes gemacht haben.
Vor einiger zeit bin ich zum day[9]-build gewechselt, der hier sehr ausführlich besprochen wird.
Der build ist:
14gas
14pool
16olord
wenn pool fertig queen und roach warren
20 gas
wenn queen fertig --> lair

von da aus kann man entweder
mutas
overseer roachfest
oder was ich sehr gerne mache direkt roachspeed, burrow fernkampfupgrade roachfest
spielen
ebenso ist sicherlich auch ein infestorlastiges spiel möglich, was ich persönlich eher ungerne mache

Wichtig an dem build ist halt, dass man pool und roach warren zwischen gas und hatch stellt, so dass man gerade nicht die gasdronen blockt und auch die queen direkt zwischen mins und hatch abstellt. Durch diese simcity spielweise kann man relativ leicht auch größere zergling/baneling wellen abwehren und hat dann durch den lair-tech eine unglaubliche variabilität

Zumindest mein zvz hat sich dadurch immens verbessert und ist nun eines meiner besseren match-ups

 

[DarKFoRcE]

Eigentlich wollte ich damit nur diplomatisch ausdrücken, dass der Build nicht sonderlich gut ist. Man stirbt halt nicht direkt am Anfang, aber bei einem so späten Gas kann der Gegner ganz in Ruhe exen und in Eco davonziehen, da du erstmal nahezu kein Offensivpotential hast. Mir ist schon klar, dass du gerne "alternativ" spielst, aber ich glaube das die meisten Leute die dieses Forum hier lesen sich verbessern wollen und dann sollte man sich eigentlich keine schlechten Angewohnheiten antrainieren.

 

[Toadesstern]

Eigentlich wollte ich damit nur diplomatisch ausdrücken, dass der Build nicht sonderlich gut ist. Man stirbt halt nicht direkt am Anfang, aber bei einem so späten Gas kann der Gegner ganz in Ruhe exen und in Eco davonziehen, da du erstmal nahezu kein Offensivpotential hast. Mir ist schon klar, dass du gerne "alternativ" spielst, aber ich glaube das die meisten Leute die dieses Forum hier lesen sich verbessern wollen und dann sollte man sich eigentlich keine schlechten Angewohnheiten antrainieren.

könntest du mal kurz zusammenfassen was du für sinnvoll hälst? Also seit ot-turnier hat mir puri den videoguide zu zvz von ret gegeben und ret ist halt macro only, folglich ging es um 15h15p only.
Seitdem versuche ich mich daran und dachte eigentlich, dass das common sense sei, aber ich war ja hier jetzt der einzige, der meinte regelmäßig / immer (einzige Außnahme bei mir ist echt scrap glaube ich) 15h15p zu spielen und war etwas erstaunt

 

[DarKFoRcE]

könntest du mal kurz zusammenfassen was du für sinnvoll hälst? Also seit ot-turnier hat mir puri den videoguide zu zvz von ret gegeben und ret ist halt macro only, folglich ging es um 15h15p only.
Seitdem versuche ich mich daran und dachte eigentlich, dass das common sense sei, aber ich war ja hier jetzt der einzige, der meinte regelmäßig / immer (einzige Außnahme bei mir ist echt scrap glaube ich) 15h15p zu spielen und war etwas erstaunt

15 Hatch ist schon gut. Gegen 14g14p ist das 15p ~17gas followup wohl gut, aber teilweise wie du schon geschrieben hast relativ schwer zu halten, aber wohl machbar (die sicherere Methode ist 2 Queens + 2 Crawler an die Natu). Gegen 10 Pool Baneling oder ähnliches verliert man mit Hatch first natürlich einfach, weswegen man eigentlich sehr früh (9) scouten muss (oder man riskiert halt dagegen einfach zu verlieren, kann man auch machen). Auf Typhon Peaks reicht nichtmal das. bei 15 Hatch vs 15 Hatch finde ich persönlich das 15p ~15-17g followup und dann Roaches hingegen nicht so gut. Hier bevorzuge ich 16g16p oder so, damit man direkt Lingspeed erforscht wenn der Pool fertig ist. Dadurch hat man Mapcontrol und einen riesigen Vorteil was scouting angeht. Denn wenn beide 15 Hatch spielen ist alles darauffolgende extrem Luckabhängig. Baut man zuviele Drones stirbt man gegen einen Allin, baut man zu wenig Drones aber spielt gleichzeitig keinen Allin selbst verliert man gegen jemanden der gieriger Drones pumpt als man selbst usw. Zusätzlich kommt dazu noch das Ling>Roach>Baneling>Ling ganz am Anfang, welches natürlich teilweise durch Micro ausgeglichen werden kann, im groben aber schon so zutrifft.

Allgemein hat man mit Hatch first aber keinen so arg großen Vorteil gegenüber 14g14p, da dieser Build eben früher Lingspeed hat und somit wie oben im 15h vs 15h beschrieben einen enormen Informationsvorteil, dadurch ist es für den 14g Spieler wesentlich leichter abzuschätzen wieviele Drones er bauen kann. Es gibt selbst auf Maps wie Shakuras Leute die ich eigentlich für ziemlich gut im ZvZ halte die dort kein Hatch first spielen (Lalush z.B.)

Insgesamt ist im ZvZ noch ziemlich unklar welche Builds genau funktionieren und was am besten ist. Ganz klar ist aber, dass Builds die keinerlei Offensivpotential haben extrem schwer zu spielen sind. Weiterhin habe ich persönlich leider die Erfahrung gemacht, dass Makrogames mit 3+ Basen extrem selten sind, da 2 Base Roach/Speedling allins in vielen Fällen nicht scoutbar und somit extrem schwer zu halten sind.

 

[welcome.gg]

Warum hat eigentlich Roach/Hydra Roach/Infestor abgelöst? Oder sollte man im Late alle 3 spielen? Wobei es da natürlich irgendwann mit dem Gas eng wird. Weil mich hat grundsätzlich die Reihenfolge überrascht, da Roach/Hydra ja eigentlich recht Standard ist, und Roach/Inf so gesehen etwas recht neues, wundert es mich, dass plötzlich Roach/Inf nicht mehr zu sehen ist. Wurde das vorher nicht gegen Roach/Hydra getestet, oder was hat den Wechsel ausgelöst?

 

[DarKFoRcE]

Warum hat eigentlich Roach/Hydra Roach/Infestor abgelöst? Oder sollte man im Late alle 3 spielen? Wobei es da natürlich irgendwann mit dem Gas eng wird. Weil mich hat grundsätzlich die Reihenfolge überrascht, da Roach/Hydra ja eigentlich recht Standard ist, und Roach/Inf so gesehen etwas recht neues, wundert es mich, dass plötzlich Roach/Inf nicht mehr zu sehen ist. Wurde das vorher nicht gegen Roach/Hydra getestet, oder was hat den Wechsel ausgelöst?

Also eigentlich baut man immer alles 3 sobald es dazu kommt, dass man etwas außer Mass Roach baut :>. Ich denke es kommt auch stark auf die Map an. Auf einer sehr offenen Map ist Roach/Infestor oder einfach nur Roach only halt stärker. Sobald beide Spieler aber alles 3 haben ist man eh kurz davor bei max supply zu sein und dann sollte man spine crawler an schlüsselpositionen adden.

 

[A1m]

Da ich ling / bling und andere earlygame allins im ZvZ leid war experementiere ich in letzter Zeit meist mit einem 15h + 4 Queens + 1-3 spines style, mit dieser Combo sichere ich mich erstmal im earlygame ab und verschaffe mir die Sicherheit auf ca. 50-55 Drones auf 2 base zu macron. (Mehr Dronen haben sich als eher Riskant erwiesen und dann fehlt, wie DarkForce sagt, das Aggressionspotential)
Daraufhin spiele ich dann einen +1 +speed (evtl. burrow/+1def) roach timing push und ziehe meine 3rd hoch, versuche dabei das Spiel im Griff zu behalten (in anderen Worten: Mapcontroll ab da an), auf ca. 70-75 Dronen zu erhöhen, mit frühen Upgrades im Vorteil zu sein und sobald das Gaß hochgeht Infestor/hydra zu adden.

Vorraussetzung für diese Taktik ist, dass die Choke auf der Map nicht breit ist und nah an der zweiten hatch ist, also ist z.B. XelNaga oder Scrap ungeeignet, LT dafür ideal. (2 Queens müssen die Rampe blocken können, dabei transfusen auf die Spines und die Spines sollten möglichst gut alles abdecken)


Das ganze habe ich auch erklärt/gespielt in diesem Video:
http://www.youtube.com/user/A1mStarcraft?feature=mhum#p/u/6/JAOzk3B6qFg
Ich caste die Tage noch mehrere Videos in denen ich den Style spiele, ist ansich ein solider build, zumindest habe ich damit soweit viel Erfolg gehabt.
Gibt es Einwende? ;-)

(Obv. anfällig gegen verschiedene Arten von earlypools/bling)

 

[welcome.gg]

Haste mal 1-2 Beispiel Replays? Vielleicht einen Win und einen Lose?

 

[DarKFoRcE]

Da ich ling / bling und andere earlygame allins im ZvZ leid war experementiere ich in letzter Zeit meist mit einem 15h + 4 Queens + 1-3 spines style, mit dieser Combo sichere ich mich erstmal im earlygame ab und verschaffe mir die Sicherheit auf ca. 50-55 Drones auf 2 base zu macron. (Mehr Dronen haben sich als eher Riskant erwiesen und dann fehlt, wie DarkForce sagt, das Aggressionspotential)
Daraufhin spiele ich dann einen +1 +speed (evtl. burrow/+1def) roach timing push und ziehe meine 3rd hoch, versuche dabei das Spiel im Griff zu behalten (in anderen Worten: Mapcontroll ab da an), auf ca. 70-75 Dronen zu erhöhen, mit frühen Upgrades im Vorteil zu sein und sobald das Gaß hochgeht Infestor/hydra zu adden.

Vorraussetzung für diese Taktik ist, dass die Choke auf der Map nicht breit ist und nah an der zweiten hatch ist, also ist z.B. XelNaga oder Scrap ungeeignet, LT dafür ideal. (2 Queens müssen die Rampe blocken können, dabei transfusen auf die Spines und die Spines sollten möglichst gut alles abdecken)


Das ganze habe ich auch erklärt/gespielt in diesem Video:
http://www.youtube.com/user/A1mStarcraft?feature=mhum#p/u/6/JAOzk3B6qFg
Ich caste die Tage noch mehrere Videos in denen ich den Style spiele, ist ansich ein solider build, zumindest habe ich damit soweit viel Erfolg gehabt.
Gibt es Einwende? ;-)

(Obv. anfällig gegen verschiedene Arten von earlypools/bling)

Also das stirbt gegen jeden 2 Base Allin, es sei denn natürlich du baust zwischendurch immer wieder Units. Dann verlierst du aber gegen jemanden der einfach nur 2 Queens und keine Crawler baut und hardcore drones pumpt. Also die Strategie KANN klappen, aber allgemein finde ich es etwas passiv. Wenn ich von Aggressionspotential spreche meine ich damit frühen Lingspeed und nicht Roaches nachdem man 50 Drones gebaut hat

 

[A1m]

Also das stirbt gegen jeden 2 Base Allin, es sei denn natürlich du baust zwischendurch immer wieder Units. Dann verlierst du aber gegen jemanden der einfach nur 2 Queens und keine Crawler baut und hardcore drones pumpt. Also die Strategie KANN klappen, aber allgemein finde ich es etwas passiv. Wenn ich von Aggressionspotential spreche meine ich damit frühen Lingspeed und nicht Roaches nachdem man 50 Drones gebaut hat

Naja offensichtlich, wie jede andere Taktik die man hier oder sonstwo bespricht spielt man die ja nicht einfach dreist runter. Scouten gehört sowieso immer dazu und entsprechend reagiert man mit bis zu 3 spines und oder roaches, im early mit lingen. Mit nem Ovi kriegt man schon relativ viel Informationen und immer mal ein ling reinsneaken und nen Overseer sobald man auf T2 ist. Naja ich glaube ich muss dir das nicht erklären
Also gegen einen 2 base Allin sehe ich da keine Probleme, hingegen wie du sagst jemand der einfach nur dronen Pumpt ist schon eher ein Problem. Aber was soll man machen ... in dem Fall spielt der Gegner einfach nur naiv und ist im earlygame total verwundbar, man kanns natürlich auch als genial ansehen wenn er dich so perfekt readet ;-)
Und klar gibt es "Konter", welche Taktik hat die nicht, aber zumindest meiner Erfahrung nach ist man damit fast immer solide aufgestellt und kann erstmal ein Macrogame erzwingen.

Mit dem Aggressionspotential habe ich dich verstanden, habe mich da missverständlich ausgedrückt.

 

[DarKFoRcE]

Naja offensichtlich, wie jede andere Taktik die man hier oder sonstwo bespricht spielt man die ja nicht einfach dreist runter. Scouten gehört sowieso immer dazu und entsprechend reagiert man mit bis zu 3 spines und oder roaches, im early mit lingen. Mit nem Ovi kriegt man schon relativ viel Informationen und immer mal ein ling reinsneaken und nen Overseer sobald man auf T2 ist. Naja ich glaube ich muss dir das nicht erklären
Also gegen einen 2 base Allin sehe ich da keine Probleme, hingegen wie du sagst jemand der einfach nur dronen Pumpt ist schon eher ein Problem. Aber was soll man machen ... in dem Fall spielt der Gegner einfach nur naiv und ist im earlygame total verwundbar, man kanns natürlich auch als genial ansehen wenn er dich so perfekt readet ;-)
Und klar gibt es "Konter", welche Taktik hat die nicht, aber zumindest meiner Erfahrung nach ist man damit fast immer solide aufgestellt und kann erstmal ein Macrogame erzwingen.

Mit dem Aggressionspotential habe ich dich verstanden, habe mich da missverständlich ausgedrückt.

Mit Overlords ist es sehr schwer Informationen zu bekommen. Erforscht du dann auch Lingspeed? Weil langsame Linge werden ganz offensichtlich nie beim Gegner reinkommen..
Und den Overseer hast du nicht rechtzeitig.

Also das kann schon klappen, aber allgemein sind halt Spine Crawler eher kritisch weil die halt eher nicht zum Gegner rüberlaufen können und er sich dadurch relativ sicher fühlen kann :/

 

[A1m]

Mit Overlords ist es sehr schwer Informationen zu bekommen. Erforscht du dann auch Lingspeed? Weil langsame Linge werden ganz offensichtlich nie beim Gegner reinkommen..
Und den Overseer hast du nicht rechtzeitig.

Prinzipiell kommt das erste Gas erstmal ziemlich spät, bei 20-25 um erstmal die Queens und Spines zu uppen, dementsprechend bin ich mir da atm selbst immer unsicher ob ich dann noch in lingspeed investieren soll oder nicht, ich mach das individuell, wenn er direkt mit banes o.ä. aggressiv ist, dann kann ich mir das meist sparen. Gehts eher ins lategame nehme ich lingspeed mit um besser zu scouten und auch später den ein oder anderen runby zu machen.

Mit Ovi scouten meine ich nicht die base sondern die front, auf Meta crossposi hat man dann vorallem noch mit den spines+transfuses locker Zeit um zu reagieren auch wenn man den push erst kommen sieht wenn er rausmoved. Natürlich sieht die Sache auf closeposi schon heikler aus.

 

[Das Schaf]

hab hier mal rausgelöscht was meiner Meinung nach nicht reinkommt:

wenn ihr was dagegen habt was der vor euch gepostet hat: mit beispiel bitte ( wurde dann auch gemacht)
das zwischenrein"geflame" bitte auch lassen

 

[kirdie]

Also meine alte Strategie war meist 15h 15 Pool (bzw. später 16h 15p) und dann solange gaslos bleiben, wie der Gegner auf einer Basis war, die Rampe mit 2 Queens auf hold position blockieren und dann mass spinecrawler bauen. Sobald der Gegner ext hole ich mir zwei Gas und drone hoch. Oft jedoch rennen die Gegner sinnlos gegen die Spinecrawlermassen an und haben dann schon quasi verloren, nachdem der Allin fehlgeschlagen ist. Allerdings wurden ja Lost Temple und Shakuras Plateau aus dem Mappool genommen, auf Shattered Temple geht das jedoch immer noch halbwegs gut. Hauptkriterium ist dafür, ob man Spinecrawler so platzieren kann, dass sie gleichzeitig die Queens an der Rampe und die Mineralienlinie schützen. Wenn ich scoute, dass der Gegner auch eine exe baut spiele ich 16 hatch 16 gas 16 pool oder so und gehe erstmal auf speedlinge. Auf Maps bei denen das nicht geht, z.B. Scrap Station, gehe ich lieber auf Speedling/Baneling. In letzter Zeit experimentiere ich jedoch auch mit 16 hatch 15 pool, 6-8 Zerglinge bei Poolfinish und direkt Roachwarren vor der ersten Queen (ich weiß aber nicht genau, wann man das Gas nehmen muss).

Ahja: Wenn irgendwas unerwartetes passiert und ich beim Gegner eine Exe sehe, die er sich nicht leisten kann (z.B. früher Rush, Gegner verliert mehr Dronen als ich, er ext trotzdem), versuche ich oft einen one base roach burrow+speed +1 timing attack.

 

[Ziykuna]

also auf kleinen maps spiel ich meist 8pool - damit ists gegen 14+ pool (spielen ja ca 90%) fast free win.

Alternativ 10 pool - da kann man 6 pool schon ganz gut aufhalten und ist trotzdem schnell genug um 14 pools 2-3 dronen zum ausgleich wieder abzuluchsen

14+ pools sind halt spekulation das nichts ganz frühes kommt.

 

[Toadesstern]

genauso wie 8pool spekulation ist, dass 15h kommt.

Ist aber wohl vor allem ne Sache wie man an die Sache rangehn will und ob man spielen/gewinnen will oder ob man lernen will besser zu spielen. Ich meine wenn du jedes game 8pool oder 10pool spielst hast du halt null Ahnung davon wie man richtig ZvZ spielt, sollte es mal dazu kommen und lernst nichts aus deinen games. Also die macrogames die sich aus meinen 9pool Spielen entwickelt haben (was ich ab und zu auch mache mapbedingt oder tiltbedingt) kann ich an einer Hand abzählen, während sich meiner Erfahrung nach die games bei 15h etwa so entwickeln: 50% all-in vom Gegner wo es nur drauf ankommt keinen Fehler zu machen, 50% normales macro game.
Entweder du hast nen quasi autowin, stratbasiert, der lediglich auf Zufall basiert ohne eigene Entscheidungen zu treffen, die darauf basieren was der Gegner macht.
Oder du hast nen quasi autolose, stratbasiert, der lediglich auf Zufall basiert ohne eigene Entscheidungen zu treffen, die darauf basieren was der Gegner macht.

Mich persönlich würde es halt ziemlich nerven wenn ich da sitze als Zerg und mir sagen muss, ich kann fast nichts mehr an meinem ZvZ verbessern, weil alles was auf das Ergebnis Einfluss hat nicht in meiner Hand liegt, weil es lediglich darum geht wie gut der Gegner verteidigen kann und was er überhaupt spielt.

 

[Sokrates]

Hab ne zeitlang fast nur 8 pool gegen zerg gespielt, spiele jetzt auch noch viel 8 pool allerdings mehr 15 hatch.

Gegen 15Hatch hat man nen freewin, gegen 14 pool etc. kann man noch gut schaden machen und (falls der gegner schlecht spielt) direkt gewinnen. Meistens entwickelt sich daraus ein lategame spiel... man lernt eigentlich schon etwas dabei.

Im ZvsZ ist eben sehr viel glück dabei, sprich wie lange bleibt man greedy, welche openening bos spielt der gegner etc.

Mir kommts so vor als würde 14 pool 14 gas immer den kürzeren gegen eine gut gespielt hatch 15 ziehen.

 

[DarKFoRcE]

also auf kleinen maps spiel ich meist 8pool - damit ists gegen 14+ pool (spielen ja ca 90%) fast free win.

Alternativ 10 pool - da kann man 6 pool schon ganz gut aufhalten und ist trotzdem schnell genug um 14 pools 2-3 dronen zum ausgleich wieder abzuluchsen

14+ pools sind halt spekulation das nichts ganz frühes kommt.

Also 8 Pool sollte man easy mit 14g14p halten können. Klappt vieleicht gegen schlechte Gegner.

Ansonsten stimme ich Toad zu, ist wirklich sinnlos das ganze auf BO wins/BO losses zu reduzieren, so wirste dich nur sehr sehr langsam verbessern.

 

[Sokrates]

Also 8 Pool sollte man easy mit 14g14p halten können. Klappt vieleicht gegen schlechte Gegner.

Ansonsten stimme ich Toad zu, ist wirklich sinnlos das ganze auf BO wins/BO losses zu reduzieren, so wirste dich nur sehr sehr langsam verbessern.

Kommt doch sehr auf die map position an oder? Also bei meta oder lt close position mit 8 pool hat man doch noch genügend zeit mit 8 lingen die drohnes zu engagen, und mit nem spiner den man gleichzeitig baut, zwingt man ja den gegner dazu den drohne/ling fight anzunehmen. Ansonsten muss man den gegner ja nicht finishen sondern kann je nach situation selbst auf eco gehen und kann nen dicken vorteil mitnehmen. Auf cross sieht das dann schon etwas anders aus.

 

[DarKFoRcE]

Kommt doch sehr auf die map position an oder? Also bei meta oder lt close position mit 8 pool hat man doch noch genügend zeit mit 8 lingen die drohnes zu engagen, und mit nem spiner den man gleichzeitig baut, zwingt man ja den gegner dazu den drohne/ling fight anzunehmen. Ansonsten muss man den gegner ja nicht finishen sondern kann je nach situation selbst auf eco gehen und kann nen dicken vorteil mitnehmen. Auf cross sieht das dann schon etwas anders aus.

Und du weist natürlich von Anfang an wie die Positionen sind, richtig? Und das man auf Close Position damit nen dicken Vorteil rausholt oder direkt gewinnt bezweifel ich. Es sei denn natürlich der Gegner spielt Blind Hatch first.

 

[Sokrates]

Und du weist natürlich von Anfang an wie die Positionen sind, richtig? Und das man auf Close Position damit nen dicken Vorteil rausholt oder direkt gewinnt bezweifel ich. Es sei denn natürlich der Gegner spielt Blind Hatch first.

Ist doch logisch dass ich das nicht weiß, allerdings kannst du dann nicht sagen dass du easy nen 8 pool mit 14 pool 14 gas auf close position halten kannst. Das war gemeint.

 

[DarKFoRcE]

Dann hast du eine 33% oder 50% Chance einen Build zu erwischen der, zumindest nach deiner Meinung nach, dann gegen den gegnerischen Build vorne ist. Aus spieletheoretischer Sicht ein eher mageres Ergebnis.

 

[Ziykuna]

naja rein spieltechnisch bringt einen das nicht weiter - rein win/loss rate mäßig bringen einen solche spekulationen/alll ins schon weiter

 

[Miragee]

naja rein spieltechnisch bringt einen das nicht weiter - rein win/loss rate mäßig bringen einen solche spekulationen/alll ins schon weiter

Und was bringt dir deine Win/Lose-Rate auf Noobniveau? Nichts, dafür ist das Forum hier nicht da, um sowas zu diskutieren.

 

[Ziykuna]

Und was bringt dir deine Win/Lose-Rate auf Noobniveau? Nichts, dafür ist das Forum hier nicht da, um sowas zu diskutieren.

naja noobniveau mein ich da ja gar nicht, darf schließlich hier posten.... (und ich spekulier doch manchmal einfach drauf das ein rush durchgeht und lieg damit sicherlich bei 65-70% erfolg. der rest ist halt autoloss aber man kann sich schon fragen, ob einem das nicht genügt. )

glaub im noobniveau muss man die beiden Extremen Varianten spielen. Entweder 6-8pool oder hatch first...

 

[Sokrates]

Und was bringt dir deine Win/Lose-Rate auf Noobniveau? Nichts, dafür ist das Forum hier nicht da, um sowas zu diskutieren.

Sry, aber ich hab schon etliche top zerg gamer blind hatch first spielen sehen. Wo ist da der unterschied?

 

[Miragee]

naja noobniveau mein ich da ja gar nicht, darf schließlich hier posten.... (und ich spekulier doch manchmal einfach drauf das ein rush durchgeht und lieg damit sicherlich bei 65-70% erfolg. der rest ist halt autoloss aber man kann sich schon fragen, ob einem das nicht genügt. )

glaub im noobniveau muss man die beiden Extremen Varianten spielen. Entweder 6-8pool oder hatch first...

Es gibt hier wahnsinnig große Skillunterschiede, auch hier. Mit Noobniveau war überspitzt, Nicht-Topniveau gemeint. Der Rest steht unter dem Kommentar von Sokrates. Musste halt für dich ausmachen, aber nicht hier im Forum als Standard oder gute Möglichkeit darstellen, wenns später einfach nicht mehr stimmt.

Sry, aber ich hab schon etliche top zerg gamer blind hatch first spielen sehen. Wo ist da der unterschied?

Jo, nur das die Topleute, top im Sinne von SC2 sind. Das wird sich mit älter werden des Spiels aber auch noch ändern. Momentan pflanzen viele Terra, ob gescoutet oder nicht auch einen Turret mit in die Minline gegen Zerg. Oder auch mehr _in_ die Minline. Ist halt nicht so, dass die Pros Fehlerfrei sind. Es geht darum, ob man besser werden will oder auf dem eigenen Niveau bleiben will, auch auf die Zukunft gesehen. Und da hilfts halt einfach nicht, Blödsinn zu kopieren oder zu spielen, der gerade Populär ist, auch wenn davon ausgehen kann, dass das in Zukunft nicht mehr gehen wird.

 

[Sokrates]

Das mit dem besser werden ist ja so ne sache. Ich behaupte mal dass es in sc2 einfach keine strategie gibt die so flexibel ist, sprich auf nem engen grat läuft dass sie gegen jede taktik "save" ist.
Sc2 ist eben ein spiel das fehler nicht so gut verzeiht bzw. einen relativ großen glücksfakter zwischen spielern eines ähnlichen levels hat. Darkforce hat es ja ganz gut erläutert mit greedy sein etc.

In wc3 z.b gab es wesentlich mehr faktoren die das spiel "stabilisiert" haben, man denke da an das townportal, potions, moonwells, heros, stärkere base verteidigung, upkeep etc. Da gab es eben taktiken die gegen fast alles save waren, sprich man konnte immer mit dem selben opening beginnen und wurde nicht einfach von irgend nem cheese oder nem timingpush geroflstomped.

Es schadet also nicht wenn man öfter mal ein allin trainiert um zu wissen wie man das ausführt bzw. wie man wieder zurück ins spiel finden kann wenn man nicht 100% erfolgreich war. Ab und zu mal nen 8 pool spielen kann einen spielerisch also auch weiter bringen. Man spielt z.b ein bo3 gegen einen spieler von dem man weiß dass er eher weniger scoutet oder fast immer mit dem selben opening beginnt ( z.b hatch first), und spielt dagegen halt mal ein all-in.

 

[Miragee]

Das mit dem besser werden ist ja so ne sache. Ich behaupte mal dass es in sc2 einfach keine strategie gibt die so flexibel ist, sprich auf nem engen grat läuft dass sie gegen jede taktik "save" ist.
Sc2 ist eben ein spiel das fehler nicht so gut verzeiht bzw. einen relativ großen glücksfakter zwischen spielern eines ähnlichen levels hat. Darkforce hat es ja ganz gut erläutert mit greedy sein etc.

In wc3 z.b gab es wesentlich mehr faktoren die das spiel "stabilisiert" haben, man denke da an das townportal, potions, moonwells, heros, stärkere base verteidigung, upkeep etc. Da gab es eben taktiken die gegen fast alles save waren, sprich man konnte immer mit dem selben opening beginnen und wurde nicht einfach von irgend nem cheese oder nem timingpush geroflstomped.

Es schadet also nicht wenn man öfter mal ein allin trainiert um zu wissen wie man das ausführt bzw. wie man wieder zurück ins spiel finden kann wenn man nicht 100% erfolgreich war. Ab und zu mal nen 8 pool spielen kann einen spielerisch also auch weiter bringen. Man spielt z.b ein bo3 gegen einen spieler von dem man weiß dass er eher weniger scoutet oder fast immer mit dem selben opening beginnt ( z.b hatch first), und spielt dagegen halt mal ein all-in.

Jop, habe auch nicht gesagt, dass das in eine Best of Serie was schlechtes ist, sowas mal einzumischen. Aber man sollte sowas nicht in seinen Standardspiestil mit einbeziehen. Gibt halt einen Unterschied zwischen Standardspielstil und Mindgames in einem BoX.

Das SC2 teilweise relativ dumm ist, was Verteidigung und Safeopenings angeht sehe ich genauso, aber das ist ne andere Geschichte, denn das kann sich durch Patches/Addons (worauf ich hoffe) und Metagamechanges (woran ich nicht glaube) ändern.

//Naja wird langsam Off-Topic. Zurück zum Thema, oder per PM.

 

[baudusau]

hi,

also ich spiele in letzter zeit auf fast allen maps dimagas 16hatch/15pool. spielt mein gegner ebenfalls fe, so hab ich eigentlich wenig probleme im macro game.
das problem liegt eher darin, dass ein großteil der gegner one base allins spielt, die ich einfach nicht abzuwehren vermag.
wenn ich sehe, dass mein gegner 14/14 spielt und wahrscheinlich banlings geht, bin ich durch die spines, die queens und armee zur abwehr meist auch in der eco hinten, so das sich oft den ersten angriff grad so abwehren kann, danach aber einfach untergehe. ich finde einfach kein richtiges rezept, die ganzen allins abzuwehren. ich weiss bei zvz ist es schwer, tipps zu geben, allerdings wären ein paar anregungen ganz schön.

 

[Bowser]

wenn du ein paar konkrete replays hast, kann man dir auch helfen.
man muss schon exakt wissen, auf welcher karte du gegen welches allin mit 15 oder 16hatch probleme hast um dir tipps zu geben. bzw in post #9 von darkforce wurde im allgemeinen schon viel erklärt; und viel mehr ahnung als er hat hier von dem thema wohl eh niemand.

 

[baudusau]

ok hab mal zwei typische games rausgesucht, in denen ich relativ ratlos bin.
vielleicht kann ja jemand helfen, wäre super!