ZvsP Phönixe

[Rayjin]

Hallo zusammen,
ich verzweifle noch mit Phönixen!

Meist läuft es wie folgt ab:
Ich Scoute das Raumportal bevor der erste Phönix draußen ist, meist baue ich eine 2 Queen und ziehe alle Ovis zurück in meine Base.

Ovis sind zu langsam und ich verliere auf alle fälle 2-4 Ovis.
Dann fange ich an auf Hydras zu Techen, aber bevor ich Hydras habe, hat der Gegner schon 2+ Phönixe und killt meine Queens und weitere Ovis.

Sobald die Hydras da sind und die Phönixe verjagen, dauert es nicht mehr lange bis der Gegner vor meiner Tür steht mit ein Paar Gateunits + Collossi.

Meist halte ich den ersten Angriff noch auf, aber beim 2 oder 3 ist es vorbei, da ich einfach zu viele verluste ( Ovis, Dronen, Queens ) hinnehmen musste.

Spore baue ich auch immer, aber leider scheinen die nicht sooo super toll zu sein gegen Phönixe.

Wie geht ihr mit Phönix harras um?

Ich habe mir paar Pro videos angeschaut von Zergs, nur leider habe ich keins gefunden, wo der Zergspieler es effizient kontern konnte und noch ein Win rausgeholt hat.

Sollte ich evtl. auf Schaben am Anfang verzichten und versuchen die ersten Angriffe ( falls sie kommen ) mit Zerglingen zu Kontern? Oder evtl. auf eine early Exe verzichten gegen Tos?

ps: leider habe ich kein Replay gerade gespeichert von mir.

mfg,
Rayjin

 

[KelThusad]

Meinst du wirklich Phönix oder bist du dir sicher, dass du nicht doch Phasengleiter meinst? Also Phönix sind diese gelben Anti-Air-Viecher während Phasengleiter diesen eklig blauen Strahl von sich geben. Frage nur um sicher zu gehen, weil Queens sind keine Lufteinheit.

Bisher auch noch nie nem Toss begegnet, der richtig Phönixe gebaut hat in meinen mehr als hundert Spielen...

 

[Rayjin]

Klar meine ich Phönixe =)

Die können Queens hochheben und dann abschießen ;-)
Das selbe machen die dann auch mit Schaben oder sonstigen Units die ich aufm Boden habe!

Mit Phasengleitern habe ich kein Problem, dass ist sogar fast ein Freewin wenn mich damit einer Rusht.

Wie gesagt, Phönixe sind das Übel!

 

[KelThusad]

Klar meine ich Phönixe =)

Die können Queens hochheben und dann abschießen ;-)
Das selbe machen die dann auch mit Schaben oder sonstigen Units die ich aufm Boden habe!

Mit Phasengleitern habe ich kein Problem, dass ist sogar fast ein Freewin wenn mich damit einer Rusht.

Wie gesagt, Phönixe sind das Übel!

Interessant, die Einheiten werden dann automatisch Lufteinheiten? Wusst ich ja auch noch nicht.
Würd dir dann an sich zwei Sporenkrabbler und zwei Queens vorschlagen sowie auf Hydras und Schaben bauen. Funktioniert sowohl gegen Rays wie auch gegen Phönixe, ganz bestimmt.

Ansonsten halt schauen, dass du den Toss am Anfang mit Lingen unter Druck setzt und seine Worker killst. Gleichzeitig Schabenhöhle bauen UND wenn möglich auf T2 techen. Gerade der Ling-Rush am Anfang verschafft einem viel Zeit und teilweise kann man dann auch beurteilen ob es sinnvoll ist weiteren Druck zu machen oder nicht.

 

[Exodus]

Meinst du wirklich Phönix oder bist du dir sicher, dass du nicht doch Phasengleiter meinst? Also Phönix sind diese gelben Anti-Air-Viecher während Phasengleiter diesen eklig blauen Strahl von sich geben. Frage nur um sicher zu gehen, weil Queens sind keine Lufteinheit.

Bisher auch noch nie nem Toss begegnet, der richtig Phönixe gebaut hat in meinen mehr als hundert Spielen...

Ab Platin trifft man recht häufig auf diese Art von Harrass. Mit Phönixen. Die sind zum Eco Harrass auch deutlich effizienter.
Warum soll dir ein Toss erklären, der die Muße dazu hat
:rulorfant:

Man kann es abwehren, indem man pro Hatch 2-3 Queens bereitstehen hat und 1-2 Spore Crawler. Das sollte die Gefährlichkeit des Harrass soweit beschränken bis die ersten Hydras draußen sind.
Evt. vielleicht auch einfach früher techen oder noch mehr Queens bauen. Auf eine Exe solltest du deswegen nicht verzichten, das macht deine Eco ja nur noch anfälliger und du hast nicht genügend larven um Eco/Army aufn grünen Zweig zu bringen.

Mit Hydras, Speedlingen und ein paar Roaches kann man imho nen darauf folgenden Push mit Gateway Units ganz gut halten.

Wenn er keinen dichten Wall-In hat, probier während seinem Harrass nen Run-by mit Lingen.

 

[Rayjin]

Das Problem ist einfach, dass mein letzter gegner der dies verwendet hatte, ziemlich schnell seine Schotten dicht gemacht hatte mit Bersi und danach mit Sentrys + Canons.

Dadurch ist erst mein Zergling und danach mein Schaben Harras in die Hose gegangen.

Dann fing es auch schon an dass er mit Phönixen gekommen ist.

 

[sayhi]

1-2 sporecrawler in die main + paar queens, mit lingen attacken und die exe an der natural des ps verhindern, während dessen halt techen auf hydras oder corrupter am besten beides weil vom toss meistens collosi kommen werden

 

[Dess]

Jeder Protoss der schonmal gegen den hier so gelobten Lingrush gespielt hat wird die Schotten so früh dicht machen. Lingrush ist auf dauer keine Sache die zukunft hat

Kontern kann man die Phönixe schon ganz gut so, wie Exodus beschrieben hat.
Desweiteren solltest du auch nicht deine ganzen Overlords so verteilen dass sie wie Brotkrümel so deiner Base führen und man sie schön alle runterholen kann ^^

 

[KelThusad]

Ab Platin trifft man recht häufig auf diese Art von Harrass. Mit Phönixen. Die sind zum Eco Harrass auch deutlich effizienter.
Warum soll dir ein Toss erklären, der die Muße dazu hat
:rulorfant:

Platin ist nach Diamond oder? Wie schon gesagt, die richtigen Pro-Toss scheinen mir noch nicht begegnet zu sein, Pro-Toss sind im 4vs4 meist auf der Gegnerseite während ich mit meinem festen Mate (Terra) oft nur Noob-Toss als Unterstützung habe. Von beiden Seiten nie bis selten nen Phönix gesehen, lediglich bei den Noob-Toss. Unsere Kameraden, die scheinbar in Massen gezüchtet werden um Leute wie mich zu ärgern.

Jedenfalls, mir sind spontan noch Banelinge in den Sinn gekommen um die Choke wegzuballern um dann mit Lingen zu stressen. Glaub wenn man da einmal durch ist und dann Speedlinge wie Schaben sofern das Geld dann da ist baut, könnte man die Luftunterstützung evtl. unterbinden.

 

[Rayjin]

Die Tipps sind schon nicht schlecht, aber die Ressourcen dafür muss man erstmal haben ^^

Zergling+Schaben+Hydras hatte beim letzten mal zumindest nicht gereicht.
Bei einem guten Phönix harras liege ich einfach zu weit hinten um dann die Collosi+Bersi+Sentry+Phönix Attacke ohne zu großen Schaden aufzuhalten.

Ich denke, ich werde beim nächsten mal Corrupter+Schaben+Zerglinge testen.

Sporecrawler benutze ich bzw. immer wenn der Gegner auf Air geht, nur leider bringen die dinger meiner Meinung nach nicht genug.

Mass Mutas habe ich auch mal gespielt gehabt, da war nur leider das Problem, dass der Gegner seeehr gut mit seinen Phönixen umgehen konnte und locker eine 5x so große Arme von Mutas Zerpflügt hat.

 

[Toadesstern]

Also, gibt schlicht und ergreifend keinen hard counter, außer ihn totpushen während er techt, da kommts drauf an wann du es siehst.

Kommt drauf an wie der Toss es spielt, wenn es 1base phoenix ist, ist es ziemlich all-in und er hat nichts an anderen units und kann auch die nächste Ziet nicht expandieren. Entweder hardcore roaches pumpen und ihn totpushen oder viele queens + spores bauen und expandieren, so dass du auf 2-4 bases bist. Der Toss hat dann ja keine Ground units aus onebase wenn er schon phoenix spielt und kann nichts dagegen tun (wichtig an JEDER exe nen ling stehen haben, wenn er irgend ne hidden exe durchcheesen will und du denkst er ist auf 1base ists doof für dich). Ist stressig, aber wenn du die ersten paar Minuten überlebst sollte es instant win sein, weil du einfach viel zu viele units hast (vorsicht vor dt's das ist das einzige was in kleinen Massen immernoch ein Spiel gewinnen kann). Diese Variante sollte nicht so oft vor kommen, ist ziemlich schlecht. Du hast zwar früh phoenixe und damit keine Probleme gegen Muten, aber kannst von da aus als Toss nicht weiterspielen.

Variante 2 ist FE into Phoenix, was durchaus legitim ist. Atm auch meine Lieblings bo im PvZ, wenn man denn FE eröffnen kann. Genau wie beim 1 base phoenix hat der Toss relativ wenig ground units, ihn einzupushen wenn du nicht all-in gehst wird aber trotzdem sehr schwer, weil er an den wichtigen Stellen cans hat und cans + Gebäude davor + zealot/Stalker/Sentry (wenn auch wenige) ist ziiiiiemlich schwer mit roaches oder lingen zu brechen. Aber ich sagte ja, du kannst es nicht auf jeder map machen, wenn der Toss so doof ist und das auf ner falschen map spielt kannste ihn ohne probleme einpushen.
Ich selbst finde es am schwersten vs muta -> hydra. Also keine Massen an muten, ab 10 muten sollte die Hydenproduktion so langsam starten. Dadurch, dass du fe gespielt hast als Toss sind die phoenixe erstmal viel langsamer, d.h. du hast 2 oder 3 (wenn konstant geboostet, ach und der Overseer spell ist dagegen imba, dann hat der Toss nur 1 oder 2 phoenixe ) wenn der Zerg mit 6-8 Muten ankommt und als Toss kannst du nichts machen außer verteidigen, zusammen mit deinen stalkern, weil du noch zu wenig phoenixe am Anfang hast. Ist ziemlich stressig das zu micron dank unterschiedlichem Bewegungstempo und der Tatsache, dass Stalker nicht fliegen können (blink haben sie zu dem Zeitpunkt noch nicht). Also kannst du als Zerg da richtig stress machen. Kannst vereinzelt evtl sogar einzelne phoenixe killen weil sie schneller am Kampf sind als die stalker usw.
Mehr als 10-12 Mutas solltest du aber wirklich nicht bauen, auf lange Sicht verlierst du den Kampf, speziell wenn der Toss sieht, dass du immer weiter muten baust und nen zwotes Stargate added.
Wenn du dann anfängst hyden zu baun hat der Zerg im Leben noch keine Kolossi (die er braucht gegen Hyden), geschweige denn Storm.
ENTWEDER du pusht dann mit den ersten etwa 15-20 hyden voll rein, weil der Toss hardcore phoenix bauen musste wegen muten und immernoch sau wenig ground units hat oder du expandierst ihn einfach aus. Ruhig auch an ner Gold expansion oder gar zwei mal expandieren, der Toss hat ja noch kein ground und ist wohl grade erst dabei gates zu adden, bzw robobay.


Hoffe es hilft, bin selbst aber nur mittlerer Diamandnoob, also keine Garantie auf Richtigkeit. Hab lediglich geschrieben, wie ich es selbst als Toss/rnd so mitkriege und was ich als Toss am schwersten finde.

€: Ach und Kelthusad, ka ob du durchgehend von 4n4 redest oder es nur erwähnt hast, weil du nur im 4n4 gosu-Toss erwischst hast, aber falls das erstere der Fall ist, ist das einfach nicht vergleichbar. 4n4 und 1n1 kann man nicht vergleichen und es werden andere Strategien gespielt, die man so im 1n1 nicht machen kann oder halt auf die Schnauze fliegt.

 

[Dess]

Platin ist nach Diamond oder?

Platin ist eins unter Diamond
Man muss auch nun kein Oberskiller sein um mit Phönixen zu stressen

 

[Mr0Splash]

Platin ist nach Diamond oder? Wie schon gesagt, die richtigen Pro-Toss scheinen mir noch nicht begegnet zu sein, Pro-Toss sind im 4vs4 meist auf der Gegnerseite während ich mit meinem festen Mate (Terra) oft nur Noob-Toss als Unterstützung habe. Von beiden Seiten nie bis selten nen Phönix gesehen, lediglich bei den Noob-Toss. Unsere Kameraden, die scheinbar in Massen gezüchtet werden um Leute wie mich zu ärgern.

Der TE spricht hier eindeutig von 1vs1, wo das schon eine gängige Taktik ist, wieso das im 4vs4 nicht so gut funzt ist doch schon klar:
mindestens einer hat marines oder stalker, Phönixe sind im Angriff kaum einsetzbar, weil der Angriff immer mit AA kommt...

 

[Toadesstern]

Der TE spricht hier eindeutig von 1vs1, wo das schon eine gängige Taktik ist, wieso das im 4vs4 nicht so gut funzt ist doch schon klar:
mindestens einer hat marines oder stalker, Phönixe sind im Angriff kaum einsetzbar, weil der Angriff immer mit AA kommt...

ach ne. Im 4n4 sind phoenixe schon recht geil. Natürlich hat einer AA, aber deine phoenixe sind tausend mal schneller und dann harasst du halt den/die, der kein oder wenig AA hat, wodurch sie ihre langsame AA (außer es sind vikings) immer über die map rennen lassen müssen.
Abgesehen davon sind sie mega geil im Angriff, speziell wenn ein terra dabei ist.
Ne Armee bei der du während dem fight einfach alle sieged tanks hochhebst ist halt nicht mal mehr halb so stark und kann ohne probleme überrannt werden (ja man kann gesiegte tanks hochheben, recht imba wie ich [als Toss] finde, auch im 1n1 vs Terra sollte er metal spielen )

 

[KelThusad]

€: Ach und Kelthusad, ka ob du durchgehend von 4n4 redest oder es nur erwähnt hast, weil du nur im 4n4 gosu-Toss erwischst hast, aber falls das erstere der Fall ist, ist das einfach nicht vergleichbar. 4n4 und 1n1 kann man nicht vergleichen und es werden andere Strategien gespielt, die man so im 1n1 nicht machen kann oder halt auf die Schnauze fliegt.

Ich habs aus beiden Gründen mal erwähnt. Ich seh das natürlich auch ein, dass es was anderes ist, meine Tipps sind aber eher so für 1vs1, da ich mich nur auf einen Spieler fokusiere, der Toss spielt mit dieser Taktik im Theory-Craft. In der Praxis siehts oft anders aus.

Platin ist eins unter Diamond
Man muss auch nun kein Oberskiller sein um mit Phönixen zu stressen

Ah, dann hab ich die glücklicherweise verpasst, die bösen Phönixe.

 

[IMB111]

natürlich gibts nen hard Counter gegen Phönixe: Infestor + Hydralisken

 

[Bootdiskette]

Mit Phasengleitern habe ich kein Problem, dass ist sogar fast ein Freewin wenn mich damit einer Rusht.

Wie gesagt, Phönixe sind das Übel!

am schlimmsten ist voidray+phoenix
da hat man seine 2-3 queens für anti-voidray, die hyden schlurfen irgendwo auf der map in richtung tossbase und dann kommt sowas. instalose, weil die queens durch die phoenixe hardcountered werden.
sollte sich das durchsetzen muss man als zerg hoffen dass man nie einen toss auf airmaps bekommt, weil phoenix >>> muta.

 

[HotIce]

Hi zum pro replay
hab neulich ein nettes ZvP gesehen. korea:
auf youtube
caster: hunterstarcraft
spieler: phoenixwerra
map scrap station (aber die steht nicht im youtube namen, nur als orientierung)
Es ist ein aktuelles spiel von hunterstarcraft, müsstest du in ner minute finden. hab hier schlechte verbindung grad um dir das zu suchen^^

edit: ach misst, könnte auch sein dass ich das SPiel live im Stream von phoenixWerra gesehen habe, sry.... is schon spät ok? viel spaß noch. es macht tatsächlich spaß wenn du es verteidigen kannst

 

[Toadesstern]

am schlimmsten ist voidray+phoenix
da hat man seine 2-3 queens für anti-voidray, die hyden schlurfen irgendwo auf der map in richtung tossbase und dann kommt sowas. instalose, weil die queens durch die phoenixe hardcountered werden.
sollte sich das durchsetzen muss man als zerg hoffen dass man nie einen toss auf airmaps bekommt, weil phoenix >>> muta.

Naja das war in Broodwar nicht anders. Der Phoenix (in Broodwar der Corsair) ist nunmal als anti-Muta + harass einheit entworfen. Wenn es semi-air maps sind ist es durchaus machbar als Zerg, gerade weil Toss im Vergleich zu bw der splashdmg fehlt. Also schön auf lair und hyden gehn und alles runter liften / hoch liften.
Ist halt bei Toss aber auch nicht anders Viking >>> Phoenix & Voidray und Muta ist wiederrum >>> Viking

 

[Evilshady]

Man kommt in Diamond, ohne zu wissen, dass Phönixe liften können?
Nach dem obligatorischen Noobflame zum Thema, stimme Toadesstern in weiten Teilen zu, 1Base find ich das relativ schwach, aber mit FE richtig ausgeführt eine starke Strat. Sporecrawler braucht man um seine Ovis zu schützen, ansonsten hält der Protoss einen in der Base und dann wars das irgendwann.
Als Army Mass Hyden, ich adde auch gerne ein paar Corrupter dann, Spire ist sowieso nicht verkehrt, denn wenn der Toss aufhört, Phönixe zu kacken, kann man selber gut Mutas kacken.

 

[sXsHannes]

Spiele das auch, allerdings immer mit 1-Base - dann Exst mann halt während dem harass, sollte eig ohne probleme gehen.

Du gewinnst indem du An allen Exen mass Queens baust, bis deine Hydras da sind und dir 1-2 Sporecrawler hinbaust - dann kannste entweder auf Hydras und relativ schnell Corruptoe (wichtig, nicht weglassen wegen Phönixen) oder, bessere Variante, auf 2-4 Corruptor und dann mass Mutas -
Im Endeffekt gewinnst du aber wegen der besseren Eco, darfst dich halt nicht zu stark harassen lassen

 

[Bootdiskette]

Naja das war in Broodwar nicht anders. Der Phoenix (in Broodwar der Corsair) ist nunmal als anti-Muta + harass einheit entworfen. Wenn es semi-air maps sind ist es durchaus machbar als Zerg, gerade weil Toss im Vergleich zu bw der splashdmg fehlt. Also schön auf lair und hyden gehn und alles runter liften / hoch liften.
Ist halt bei Toss aber auch nicht anders Viking >>> Phoenix & Voidray und Muta ist wiederrum >>> Viking

klar...
die Kombo hat mich in dem Moment eben derbe offguard erwischt. Hab ja auch gerade erst mit SC2 gestartet, und bin erst seit 2 Tagen gerankt. Ergo: SCBW-Erinnerungen + Theorycrafting ersetzt die Erfahrung und das Training von vielen Spielen nicht.
Dazu kommt, dass es scheinbar meistens ausreicht fantasielos auf 4-void-go zu spielen. Zumindest machen das viele Toss. Als der erste dann mit 2-Void und 2-Phoenix kam hab ich glatt verloren.
Regulär ist early Void gg. Zerg nämlich echt nicht so schlimm wenn man 2 Queens an der Main hat, early Lair und late Exe macht. Ein paar Hyden hat man dann meistens schon. Mit den Phoenixen sind die Queens halt gleich weg, und damit auch v.a. 2x 175 Hitpoints.

 

[Toadesstern]

Spiele das auch, allerdings immer mit 1-Base - dann Exst mann halt während dem harass, sollte eig ohne probleme gehen.

Ka auf welchem niveau du spielst, eventuell bist du tausend mal besser als ich und ich weiß einfach nicht wie man es richtig macht, aber wie willst du denn exen, wenn du 1base phoenix spielst, was sau viel kostet und du dementsprechend nur genug ground hast um an der Rampe verteidigen zu können, weil du ja phoenixe gebaut hast. Das geht doch nur, wenn der Zerg den Nexus nicht scoutet, was ziemlich schlecht wäre
Ganz davon zu schweigen, dass der Zerg eh FE spielt und dann demnächst das doppelte income hat, wenn er halbwegs deffen kann.
Allein die Kosten für phoenixe sind halt für 1base so krass. Ich meine du gibst deine 150/150 fürs stargate aus, dann 450/300 für mind. 3 phoenixe (denn mit weniger kann man noch nichts machen außer scouten und ovis ganz langsam abballern). Das sind 4 Sentries + 4 Zealots oder 6 Stalker (+gas) die dir fehlen und dann willst du exen? Also ich habe ka wie ich bei sowas als Toss gegen roaches vom Zerg ankommen soll, gerade wenn man sich mal klar macht, dass man zu dem Zeitpunkt wo man die phoenixe baut das gute 50% der armee sind die einem dann fehlen (also die 4 sentries + 4zealots oder die stalker).

 

[808y]

hydra+ling+creep. Da kommt der push so schnell, das ein p in der regel nur bersen+stalker hat, und die sucken übellst ab. Sentry wird der P kaum haben weil die Phonixe ordentlich gas kosten. Die Linge sind wichtig damit parralell zu seinem stressen genutzt werden müssen und die exe von p zu verzögern.
Wirklich gefährlich ist es nur wenn man es unterschätzt. Man soltle halt nicht vergessen das so ein phonix teurer ist als ne queen.

 

[Bootdiskette]

@808y:
genau deshalb ist die kombi mit voids mMn besser (für den toss)

 

[Flash]

hilft dann aber auch nix, wenn er mit voids kommt sind ja noch teurer =))
und wenn dann schon paar queens dastehen wirds schwer

 

[Azge]

mach den toss vorher platt ? banelingbust ftw

 

[Bootdiskette]

@Flash:
naja, eben nicht.
2 void + 2 nix >> 4 void ... vs. 2-3 queens. ist kostengünstiger und besser.


@Azge:
Wie stellst du dir das vor? Typischerweise fliegen die Voids grad weg zur eigenen Base wenn man die Masse an Units hat mit der man angreifen kann. Und selbst wenn, mit T1 oder T1.5 macht man dem Toss evtl. die halbe Base kaputt, und verliert dann gegen die höhere Tech wenn man es nicht schafft. Banelinge sind auch nicht umsonst. Speziell das Gas würde ich gegen Voids lieber in Hyden investieren.

 

[jdq]

Also Phoenixe sind schon ziemlich nervig, aber solange man sich nicht zu sehr extended und halt mit lingen den Toss lange genug daran hindert ne Exe zu bauen sollte man auf die kritische Masse an Hydras kommen koennen... Infestors und Fungal koennte auch noch nen guter Support sein... viel aushalten tun die Phoenixe ja nicht.