Zum Thema Balance und dem 1. Patch von SC2

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Betaimpressionen eines Replaysüchtigen

Nachdem Ich heute die Patchnotes für den ersten Betapatch gelesen habe, hat es mir sehr in den Fingern gekribbelt, Folgendes von der Seele zu schreiben:

Ich bin jetzt seit dem ersten Betatag praktisch permanent am Stream gucken, oder ziehe mir Replays rein, da Ich bis zum jetzigen Zeitpunkt leider noch keinen Key ergattern konnte. Auf große Diskussionen zum Thema Balancing habe Ich mich noch nicht eingelassen, nicht weil Ich dazu keine Meinung habe, auch nicht weil Ich „nur“ Replays geschaut habe (die mit hoher Wahrscheinlichkeit ein objektiveres Bild des momentanen Balancings vermitteln, als jeder Spieler der Beta vom reinen Spielen erlangt), sondern weil die Diskussionen meiner Meinung nach einfach noch zu früh sind. Allgemein war Ich etwas ungehalten, wenn wieder einer der Streamspieler seine eigene Unwissenheit auf das Spiel und dessen Imbalance geschoben hat. Trotzdem hat der AFHler in mir mich des Öfteren dazu verleitet, im Chat einen sinnvollen Counter zu Mass Roaches, Reaperharass, Mass Mutas, Neo M&M oder 2 gate Rush in allen mir bis jetzt ersichtlichen Details zu erklären. In der Regel ohne große Einsicht oder Anklang. Uninformierte Menschen neigen ohnehin dazu Meinungen schlicht zu kopieren, wenn Sie zu faul sind sich selbst zu informieren. So musste Ich mir gefühlte 100mal anhören, dass der Phoenix ja praktisch 0 Schaden an Mutalisken macht und Reaper eine Basis ja, unabhängig von Ihrer Anzahl, onehitten.
Man darf glaube Ich ein paar Dinge nicht außer Acht lassen. 1. Blizzard hatte eine Intention bei der Entwicklung von Starcraft 2 und auch bei den Multiplayereinheiten. Mit anderen Worten, die verschiedenen Schadenstypen und Unterschiede der Einheiten sind nicht zufällig gewürfelt. Beschwerden bezüglich Balancings erfordern meiner Meinung nach zumindest einen Tastendruck auf „F12“ und vielleicht auch den ein oder anderen Gedanken zu Einheitenkombinationen und Timings. Wenn man dann noch die Möglichkeit hat, sich Replays zu einem Matchup anzusehen…und beide Spieler auf verschiedenen Maps und mit verschiedenen Builds beobachtet, ergibt sich da ein etwas anderes Bild. Wo das Geschrei am lautesten ist, wurde das aber anscheinend am wenigsten betrieben.

Ich hätte kein Problem damit diese Verhalten zu ignorieren und mit dem Wissen über entsprechende Counter und Spielmechanismen, nach Erhalt meines Betakeys die Einsicht in solche Menschen zu prügeln. Meine Angst war jedoch, dass eben diese Unwissenden sich bei Blizzard beschweren und/oder den allgemeinen Tenor beeinflussen (was auch ohne Zugang zum Betaforum möglich ist), sodass Blizzard eventuell ein funktionierendes und allem Anschein nach auch ausführlich getestetes System (man erinnere sich an Facebooknachrichten ala: „Balancing Protoss Casters…“), im Sinne der Allgemeinheit verändert. Die Angst, das ein potenziell geniales und innovatives Spiel, im Sinne der Allgemeinheit (die I.d.R. Schaafe sind) verändert wird, führt sich in der Diskussion über Synchronisation, Design und Units grenzenlos fort.
Insofern führte die Info:“Erster Patch für Starcraft 2 Beta“ Bei mir fast zum Herzstillstand. Wenn auch nur die Hälfte der bemängelten Dinge geändert worden wäre, so stellte Ich mir vor, wäre Starcraft 2 innerhalb eines Patches zum Scheitern verurteilt.
Nun hat Blizzard sich ja der Sache angenommen und auch einige interessante Änderungen gemacht. Aber auch hier bin Ich mir nicht sicher, ob mir die Richtung gefällt, zu der Starcraft 2 tendiert. Ich habe niemals den Anspruch oder die Erwartungen an das Spiel gehabt, eine identische Kopie des ersten Teils in 3D zu sein. Ich habe aber das Gefühl, dass diese Auffassung durchaus Verbreitung findet.
Versteht mich nicht falsch, Ich liebe Broodwar! Aber mir hat insbesondere der Lernprozess und das Entdecken neuer, unkonventioneller Strategien Spaß bereitet. Somit ist mir durch den Patch schon einmal viel Spaß genommen, da Ich Dinge wie Wormhole, Temporal Rift, Phase Shift, oder Chronogebooste im 2on2 niemals in Starcraft 2 ausprobieren können werde und dessen Wirkung nicht erproben kann, weil sich zu wenig Leute damit ausführlich beschäftigt haben, oder Sie ignoriert haben. Warum und wie Blizzard sich im Einzelnen dafür entscheidet Patchänderungen vorzunehmen kann Ich nur mutmaßen.
Was Ich aber mit ziemlicher Sicherheit sagen kann ist, dass die Wiedereinführung, oder um ein wertendes Wort zu benutzen, dass das Wiederaufwärmen von Feedback und Recall, faulen Protossspielern zu verdanken ist , die sich nun wieder im warmen Zuhause Ihrer Broodwarumgebung der Gewohnheit hingeben können, anstatt die Ihnen gegebenen Möglichkeiten zu neuen, eventuell sogar stärkeren Strategien zu entfalten.
Ich habe kein Problem damit, dass Protossspieler wieder Recallen können, Ich habe ein Problem damit, warum Sie es wieder können (Bequemlichkeit der Spieler) und damit, dass eventuell weitere Änderungen in zukünftigen Patches kommen, die Starcraft 2 weiter in Broodwarnähe rücken und damit die Kreativität und eine neue Strategieentwicklung töten. Dann hätte das einfache Importieren von Broodwar in eine dreidimensionale Umgebung nämlich gereicht.

mfg Turbo

PS: Das ist nicht als Protossflame zu verstehen...
 
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Ir0x0r

Tippspielmeister TSL 2
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also ich bin mir ziemlich sicher, dass die fähigkeiten, die blizzard entfernt hat, bei ihnen auch schon vorher streichkandidaten waren. ich glaube nicht, dass sie so schnell darauf einfach so reagieren.
außerdem hat blizzard mit sowas echt viel erfahrung und gerade bei wc3 war deutlich, dass sie ganz viele sachen, die von vielen gefordert wurden, nicht geändert haben. so leicht lassen die sich nicht beeinflussen.
 
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omg du laberst. Wahrscheinlich ist es doch das Blizzard mehrere Skills fuer die einzelnen Rasse haben und sich nicht entscheiden konnten und jetzt die Skills nacheinander austauschen um zu gucken ob die einheiten nun oefter gebaut werden. Ganz besonders fuer Zerg sollten die sich da was einfallen lassen. Der Infestor ist mehr als schlecht.
 
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also ich bin mir ziemlich sicher, dass die fähigkeiten, die blizzard entfernt hat, bei ihnen auch schon vorher streichkandidaten waren. ich glaube nicht, dass sie so schnell darauf einfach so reagieren.
außerdem hat blizzard mit sowas echt viel erfahrung und gerade bei wc3 war deutlich, dass sie ganz viele sachen, die von vielen gefordert wurden, nicht geändert haben. so leicht lassen die sich nicht beeinflussen.

Dein Wort in Blizzards Gehörgang ;) das wäre beruhigend. Aber da ist durchaus was Wahres dran, betrachtet man z.B. den Blademaster und das Geschreie durch alle Patches...

Edit:
Ganz besonders fuer Zerg sollten die sich da was einfallen lassen. Der Infestor ist mehr als schlecht.
Und genau das ist die Einstellung die Ich versucht habe zu vermitteln. Wieviele Spiele hast denn effektiv den Infestor gespielt? Wieviele davon seit den Patchänderungen? Hast Du überhaupt einen Betakey?

Ich behaupte nämlich der Infestor ist nicht schlecht, sondern die Spieler die sich nach so kurzer Zeit anmaßen über den Nutzen einer Einheit zu richten.
 
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Sory aber da du kein SC2 gespielt hast, hast du auch nicht mitbekommen wie Imba z.B. das MS war oder mies Repaer seien konnten. Wenn sie Spells rausnehmen oder verbessern, weils keiner nutzt und es einfach UP ist, ist das gut für alle. Blizzard geht genau den richtigen Weg ein und kann sicher entscheiden ob ein paar Spieler weinen weil Sie von was geownt worden sind was sie nicht kontern konntnen bzw. schlecht spielen oder ob man das Spiel an der einen oder anderen Stelle etwas balancen muss. Blizzard experiementiert doch schon seit Anfang an mit diversen Spells, viele davon habens nie in die Beta geschaft und können von keinem außerhalb des Blizzardhauses getestet werden.

Ich glaub du bist einfach nur gefrustet dass du einen Key hast, wünsch dir mehr Erfolg bei der nächsten Welle und geb dir vollkommen Recht dass Sie nicht auf jedes geweine eingehen sollten ;)
 
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Sory aber da du kein SC2 gespielt hast, hast du auch nicht mitbekommen wie Imba z.B. das MS war oder mies Repaer seien konnten

Klar... MS kann Ich schlecht durch Replays mitbekommen. Zum Thema Reaper habe Ich aber genügend Replays von gut ausgeführten Reaperatacken gesehen, die sowohl von Zerg als auch von Protoss vernünftig gehalten wurden. Das schöne an Replays ist ja, dass Du sogar sehen kannst, ob der Gegner Vorkehrungen zur Reaperprävention trifft, oder nicht. Ist aber insbesondere bei den Jungs glaube Ich auch ne Mapfrage...

Blizzard geht genau den richtigen Weg ein und kann sicher entscheiden ob ein paar Spieler weinen...
Die Frage ist nur, ob Sie es können wenn es nicht nur ein paar Spieler sind, denn der Kunde ist auch bei Blizzard am Ende König.

Ich glaub du bist einfach nur gefrustet dass du (K)einen Key hast, wünsch dir mehr Erfolg bei der nächsten Welle und geb dir vollkommen Recht dass Sie nicht auf jedes geweine eingehen sollten

Natürlich bin Ich das! ^^ Aber andererseits profitiert mein theoretisches Sc2 Wissen davon enorm. Aber besten Dank, Ich hoffe natürlich weiter :P
 
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Dein Wort in Blizzards Gehörgang ;) das wäre beruhigend. Aber da ist durchaus was Wahres dran, betrachtet man z.B. den Blademaster und das Geschreie durch alle Patches...

Edit:

Und genau das ist die Einstellung die Ich versucht habe zu vermitteln. Wieviele Spiele hast denn effektiv den Infestor gespielt? Wieviele davon seit den Patchänderungen? Hast Du überhaupt einen Betakey?

Ich behaupte nämlich der Infestor ist nicht schlecht, sondern die Spieler die sich nach so kurzer Zeit anmaßen über den Nutzen einer Einheit zu richten.

Ja ich hab einen Betakey. Ich hab effektiv 4x mal Infestor gebaut (in der Hoffnung das er was kann). Und der Pre Patch Infestor war einfach nur schlecht erst konnte er fuer 10 Sec eine Biologische einheit uebernehmen. Eine Einheit ihr Leben aussaugen und dann Energie dafuer bekommen was aber channelte so das es eh nur 1 sec anhielt und ensnare. Einzig und allein der Ensnare konnte was. Da das ding aber 100 150 kostet und nicht zu vergessen die 100 100 fuers upgrade holt man sich doch lieber eine 2. Queen und kriegt mehr armeen. Jetzt ist er selber eine Armee werfende Einheit. Voll aufgeladen kann er 8 infested terrans fuer 10 sec rufen. (die aber erst mal aus einem Ei Schluepfen muessen) Diese machen 5 Damage ranged mit einem cd aehnlich von Marines und 50 leben. Dann kann er jetzt eine gegnerische Einheit uebernehmen (egal welche) aber dafuer channelt dieser spell jetzt und er hat auch keine grosse reichweite(geht die uebernommene Einheit aus der Range raus gehoert sie wieder dem Gegner. Und den guten ensnare dazu.
 
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Keine Ahnung wie man Reaper imba finden kann/konnte.
Der Terra investiert eine Menge Gas und _muss_ mit dem Harass einigen Schaden machen.
Zu halten sind die Dinger mit gut positionierten Units in jedem Matchup.
 
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Zum Glueck ist das Ding unglaublich gross und langsam, sodass man es mit Vikings snipen kann bevor es die Main erreicht. Entweder das oder gg.
 
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Finde die Standpunkte von turbo sehr gut, argumentatorisch jedenfalls ist dem kaum bei zu kommen. Denn er hat einfach recht. Reps schaun eröffnent einem einen viel objektiveren blickwinkel als selber spielen. Das mit dem recall hab ich ebenfalls nicht wirklich nachvollziehen können, da dei toss doch mehr als genug möglichkeiten haben sich schnell über die ganze map zu bewegen, bzw. beamen. Da kann man schon angst bekommen das blizzard sich von den vielen noob oder "ich will ein bw in 3d" meinung in eine richtung drängen lässt, die nicht unbedingt vorgesehn war. Meine meinung zu rts allgemein ist es eben das in der zukunft der spieler mit der kreativeren bzw. besseren taktik/strategie gewinnt und nicht der 300apm keller spack.
 
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Finde die Standpunkte von turbo sehr gut, argumentatorisch jedenfalls ist dem kaum bei zu kommen. Denn er hat einfach recht. Reps schaun eröffnent einem einen viel objektiveren blickwinkel als selber spielen. Das mit dem recall hab ich ebenfalls nicht wirklich nachvollziehen können, da dei toss doch mehr als genug möglichkeiten haben sich schnell über die ganze map zu bewegen, bzw. beamen. Da kann man schon angst bekommen das blizzard sich von den vielen noob oder "ich will ein bw in 3d" meinung in eine richtung drängen lässt, die nicht unbedingt vorgesehn war. Meine meinung zu rts allgemein ist es eben das in der zukunft der spieler mit der kreativeren bzw. besseren taktik/strategie gewinnt und nicht der 300apm keller spack.

wenn ein spiel aber mal eine gewissen reife erreicht hat, wird es bei entsprechendem scouting kaum noch platz für kreative/überraschende strategien geben und letztendlich wird sich dann wieder der spieler mit der besseren ausführung einer funktionierenden, etablierten strategie durchsetzen, aka der 300apm kellerspack.
 
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@AndersZorn: Klingt jetzt auf jedenfall noch interessanter die Einheit! Ich bin mir aber sicher, dass da auch vorher ein Nutzen für gefunden worden wäre.

@Uriel5: Ich bin immernoch dafür, dass der 300 Apm Spieler gewinnt! Die hat er schließlich nicht von ungefär, sondern durch Routine. (Vorraussetzung, dass er sich Diese erst erarbeiten musste...was durch bereits etablierte Strategien und Fähigkeiten son bissl erleichtert wird)

Vielleicht ist einfach eine weitere Herausforderung für innovative Spieler, Ihn aus dem Konzept zu bringen :P

Allgemein ist mir gerade so ein bisschen der Wind aus den Segeln genommen worden, als Ich den neusten Blizzcast gehört hab. Allein die Aussage von Dustin, dass man die ersten Wochen nicht ernst nehmen kann, beruhigt mich schon ungemein!

Mein Vertauen in Blizzard ist da zumindest etwas gestärkt...
 
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Warum nicht ? Im realen leben ist es jedenfalls durchaus möglich. Ich bin davon überzeugt das es nur eine frage der werkzeuge ist die einem gegeben sind und wie geschickt man sich anstellt und ob man "soul" hineinsteckt. Für uns europäer gibt es seit langer zeit genau 7 noten, trotzdem ist man theoretisch in der lage darauß ständig was völlig anderes zu extrahieren (auch wenn einem das radio oder ferhnsehn das gegenteil weiß machen wollen).

Ich will einfach nur das der kreativere, bessere spieler gewinnt. Der 300apm keller spackt steht für einen relativ konservativen spieler, der keine eignene strats entwickelt hat sondern nur gut daran ist andere zu kopieren. Wenn er es nun schafft dem guten spieler sein hetz game aufzuzwingen hat er gewonnen, so wie aktuell in bw und vielen anderen spielen. Wenn es letzterem aber gelingt durch reaktion und ständige adaption der taktik ans spiel dem 300 apm'ler dennoch her zu werden, ist es einfach nur fair. Wer nicht nachdenken will muss eben seine muskeln benutzen bzw. umgedreht ^^
 

JounSn

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wenn ein spiel aber mal eine gewissen reife erreicht hat, wird es bei entsprechendem scouting kaum noch platz für kreative/überraschende strategien geben und letztendlich wird sich dann wieder der spieler mit der besseren ausführung einer funktionierenden, etablierten strategie durchsetzen, aka der 300apm kellerspack.


alles andere wäre ein sog. Luck only game -_-
 
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@Uriel5: Das geht jetzt in eine völlig andere Richtung als Ich mit meinem Eintrag wollte. Ich stimme mit dir überein, dass Platz für Kreativität gelassen werden muss.

Pauschal zu sagen, dass der Kreativere gewinnt ist aber falsch. Dazu müssten wir diese Kreativität erstmal definieren. Ich glaube das man in BW immernoch innovativ spielen kann und trotzdem routiniert mit hohen Apm.

Wenn er es nun schafft dem guten spieler sein hetz game aufzuzwingen hat er gewonnen
Wenn Ich von Kreativität rede, rede Ich nicht zwangweise und nur von Cheese und Do or Die Strategien! Und btw, insbesondere für soetwas brauchst Du hohe Apm, wie Dein "Kellerkind"!

Mein Punk bezog sich eher darauf, dass Ich ein neues, eigenständiges Spiel will, in dem sich neue Routinen erst entwickeln und nicht alle alten Spielvarianten wieder aufgewärmt werden. Aber wie bereits erwähnt, scheint Blizzard sich da auch nicht von Inkompetenten reinreden zu lassen. Sie haben schließlich Qualität zu liefern und daran zweifle Ich mit jedem Feedback seitens Blizzard etwas weniger.
 
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Warum nicht ? Im realen leben ist es jedenfalls durchaus möglich. Ich bin davon überzeugt das es nur eine frage der werkzeuge ist die einem gegeben sind und wie geschickt man sich anstellt und ob man "soul" hineinsteckt. Für uns europäer gibt es seit langer zeit genau 7 noten, trotzdem ist man theoretisch in der lage darauß ständig was völlig anderes zu extrahieren (auch wenn einem das radio oder ferhnsehn das gegenteil weiß machen wollen).

Ich will einfach nur das der kreativere, bessere spieler gewinnt. Der 300apm keller spackt steht für einen relativ konservativen spieler, der keine eignene strats entwickelt hat sondern nur gut daran ist andere zu kopieren. Wenn er es nun schafft dem guten spieler sein hetz game aufzuzwingen hat er gewonnen, so wie aktuell in bw und vielen anderen spielen. Wenn es letzterem aber gelingt durch reaktion und ständige adaption der taktik ans spiel dem 300 apm'ler dennoch her zu werden, ist es einfach nur fair. Wer nicht nachdenken will muss eben seine muskeln benutzen bzw. umgedreht ^^

das Gespraech hatten wir schon mal hier vor 3 Jahren. Das Endargument war. Du kannst so Kreativ sein wie du willst wenn dir aber die APM fehlen um das durch zusetzen dann ist es auch egal.
 
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Völlig richtig. Was hälst du also z.b von kleinen rechengebilden ala: Hohe kreativität + 150 APM > Normal + 200 APM.

In bw bin ich tatsächlich an der für meinen geschmack viel zu fitzligen steuerung gescheitert. CnC3 war da schon sehr angenhem, leider alles andere als balanced. Vielleicht kann sc2 endlich beides perfekt miteinander verbinden.

@turbo: Hoffen wir es. Dieser eine change aber (recall) macht mich doch etwas misstrauig.
 
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ich kann TurboT wirklich nur beipflichten. Leider wird viel zu schnell eine Meinung rausgeplärrt die in 90% der Fälle nachgeplappert wird und kaum selbst intensiv getestet wurde.

Alleine schon die Tatsache, dass die Beta nocht nicht besonders lange läuft, und sich viele Spieler trotzdem schon anmaßen, zu behaupten, eine Einheit sei im derzeitigen Zustand komplett sinnlos, läßt mich TurboT nur zu 100% zustimmen. Ich glaube kaum dass von irgendeinem Spieler (selbst wenn er 24/7 durchgezockt hätte) mehr als 10% des Multiplayers bzw. dessen Möglichkeiten wirklich in Erfahrung bzw. ausprobiert wurde.

Gerade wenns um den Recall geht. Dann kann Blizzard doch gleich wieder den Arbiter ins Spiel nehmen und sich das ganze Mutterschiff schenken. Alleine dieser drastische Change nach so kurzer Zeit nimmt dem Spiel jetzt schon sehr viel an innovatievem Glanz.
Dass SC2 zu einem BW in 3D verkommt, glaube ich zwar nicht, dennoch tut es mir ebenfalls um jede Möglichkeit leid, die bereits aus dem Spiel genommen wird und durch bereits bekannte Skills "ersetzt" wird.
 
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nochmal eine frage zum infestor, kann der immernoch im eingegrabenen zustand casten, so wie im battlereport#3?
 

Raja

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Keine Panik TurboT :)

Noch ist es ja eine Beta.
Ich bin der Meinung dieser Status sollte, von Seiten Blizzards, genau dafür genutzt werden verschiedene Sachen auszuprobieren. Hier mal nen Skill tauschen, da etwas nachjustieren ect. und dann schauen wie das funktioniert.
Ein Entwicklerteam hat ja niemals die Möglichkeit derart breit zu testen wie das tausende Spieler können.

Entscheidend ist was hinten rauskommt :thumb:

Und da ein Spiel nur dann dauerhaft Erfolg hat wenn es auch gut ist, und Blizzard nur dann auch richtig dran verdient sehe ich das so, dass sowohl Spieler als auch Hersteller an einem guten Ergebnis interessiert sein müssen, also wird das auch was werden.
Erfahrung konnten die Herren ja wahrlich ausreichend sammeln.

P.S: Lucky me, I got key :thx:
 
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naja ich sehs gemischt.. einerseits kann ich den grundtenor verstehen.. anderseits ist es wie von raja gesagt eben eine beta.. und genau dafür ist die beta.. um dinge zu testen und nachzujustieren.. und ich denke blizzard ist sich dessen sehr bewusst.. ich meine wc3 wurde auch ziemlich auffen kopf gestellt durch das addon noch mehr und ist deshalb auch nicht zu nen sc:bw klon verkommen.. beta ist eben dafür da dinge zu testen und das game der spielweise der community anzupassen, wichtig ist halt nur nichts zu überstürzen..
 
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wenn man das game der spielweise der community anpasst, hat man BW in 3d...
 

Cutthroat

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Zum einen halte ich die Kritik für verfrüht. Es war bisher nicht genug Zeit die Auswirkung zu testen.
Zum anderen ist es sehr gut möglich das Teile wieder zurück verändert werden wenn das passender ist.

Der Eindruck der bei mir entsteht ist das du keinen Spaß an SC2 haben wirst.
Ist natürlich jetzt rein subjektiv und klar kann ich mich irren aber ich glaube bei dir ist es wie bei 90% der BW Spieler. Es sollte eine schönere und ausschliesslich leicht verbesserte Kopie von BW werden. Das es ein komplett neues Spiel ist scheint einige alte BWler hart zu treffen.

Wie gesagt das ist es wie ich deinen Beitrag empfinde. Ganz klar kann ich mich auch irren. Aber das ist der Eindruck der mir vermittelt wird.
 
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Ich plädiere auf CLOSE, weils wieder völlig ab von dem geht, was Ich ursprünglich wollte...
 
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ich muss turbot erstem beitrag auch zustimmen.

ich hab ehrlich gedacht nachdem die beta gestartet ist wird schön mit den neuen einheiten rumexperimentiert und versucht paar coole taktiken zu entwickeln. aber stattdessen werden stur alte taktiken gezockt und das einzige ziel is gewinnen und liga aufsteigen

wenn ich schon sehe wie jetz schon in diversen threads rumgeheult wird das man vielleicht nur ein acc machen kann und sich seine stats versauen könnte krieg ich das kotzen. das is nur der erste schritt zum stat abusen und lamen und hacken. ok sorry das letzte stück driftet bissl vom thema ab
 
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Zustimmung an TurboT, als ich den Tag nachdem die Beta released wurde ins Bnetforum geschaut habe und die ersten Imbawhinethreads da waren dachte ich mir nur "Bitte Blizzard, fragt einfach nach einer Woche alle Spieler, die über 300 games gemacht haben, was sie denken."
 
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