Zielkonflikt Wirtschaft vs. Rest

[Gustavo]

Hier ein Interview mit einem jüngeren Ökonomen, der jetzt auch nicht unbedingt sozialdemokratisch unterwegs ist, der dasselbe sagt was saiestad und ich auch schon angemerkt haben: https://www.watson.de/deutschland/i...-als-kanzler-das-waere-fuer-deutschland-fatal

Einfach nur nachzuplappern was "die Wirtschaft" (gemeint ist damit eigentlich "die Unternehmer") gut findet ist noch kein Zeichen von "Wirtschaftskompetenz".
Unter Eisenhower gab es mal einen früheren Chef von General Motors, der Verteidigungsminister wurde, der den Satz "What is good for Ford is good for the country" geprägt hat und für bis in die 1970er stimmte das auch für die USA auch. Seither kann man in den USA aber durchaus sehen, dass es "der Wirtschaft" sehr gut gehen kann, ohne dass die Arbeitnehmer davon nennenswert profitieren. Dass das ein Zielkonflikt ist, den man als Politiker nicht einfach ignorieren kann, indem man so tut als gäbe es ihn nicht, erscheint mir nichts zu sein, was für Merz eine Rolle spielt. Zumindest habe ich bisher keinen Anhaltspunkt dafür gesehen, dass er das verstanden hat.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Unter Eisenhower gab es mal einen früheren Chef von General Motors, der Verteidigungsminister wurde, der den Satz "What is good for Ford is good for the country" geprägt hat und für bis in die 1970er stimmte das auch für die USA auch. Seither kann man in den USA aber durchaus sehen, dass es "der Wirtschaft" sehr gut gehen kann, ohne dass die Arbeitnehmer davon nennenswert profitieren.

Da hast du ja auch nicht Unrecht mit, aber daraus sollte man nicht den Schluss ziehen, dass es deshalb egal ist, ob es der Wirtschaft gut geht. Dass die positive Entwicklung der Wirtschaft nicht bei den Bürgern ankommt, ist ein Versagen der Politik, das korrigiert werden muss. Gleichwohl ist eine starke Wirtschaft eine Grundvoraussetzung für jede Form von Wohlstand und vor allem auch Wohlfahrt! Das scheint mir widerum im linken Spektrum nicht ausreichend verstanden zu werden, wo immer so getan wird, als ob "die Wirtschaft" und "die Menschen" völlig divergierende Interessen hätten.

 

[Benrath]

Schön, dass du dieser, weder von Gustavo oder sonst hier jemand vertretene Position, widersprochen hast

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Naja, der Teil, dem ich widersprechen würde ist der hier:

Dass das ein Zielkonflikt ist, den man als Politiker nicht einfach ignorieren kann, indem man so tut als gäbe es ihn nicht, erscheint mir nichts zu sein, was für Merz eine Rolle spielt.

Ich sehe hier keinen Zielkonflikt. Alle haben ein Interesse an einer starken Wirtschaft.

 

[tic0r]

Wat? Jetzt bist du aber echt komplett am Schwimmen.
Im Post darüber hast du den Zielkonflikt noch akzeptiert?! Für den Politiker ist "starke Wirtschaft" genau dann ein Zielkonflikt, wenn die Stärkung der Wirtschaft nicht zu einer Verbesserung der Lebenssituation der Bürger führt. Das bedeutet im Umkehrschluss _nicht_, dass es egal ist, wie es der Wirtschaft geht. Aber sie ist nicht Selbstzweck und daher nicht wichtiger als das Wohl der Staatsbürger.

 

[Benrath]

Bei einer Einzelbetrachtung stark für etwas zu sein ist nichtssagend.
Der Zielkonflikt liegt in der Verteilung der Früchte der starken Wirtschaft.

Die stärkste Wirtschaft hast du wenn sie keine Steuern zahlt, keine Regularien berücksichtigen musst etc. pp.
Das ist wohl auch nicht dein Ziel.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Bei einer Einzelbetrachtung stark für etwas zu sein ist nichtssagend.
Der Zielkonflikt liegt in der Verteilung der Früchte der starken Wirtschaft.

Auch das ist mE nur ein scheinbarer Zielkonflikt. Auch die Wirtschaft hat ein Interesse an zB. guter Bildung und einer stabilen Gesellschaft ohne größere soziale Verwerfungen, ebenso wie an einer hohen Konsumkraft.

Die stärkste Wirtschaft hast du wenn sie keine Steuern zahlt, keine Regularien berücksichtigen musst etc. pp.
Das ist wohl auch nicht dein Ziel.

Das ist glaube ich, wie gesagt, nur bei ganz oberflächlicher Betrachtung wahr.

Wat? Jetzt bist du aber echt komplett am Schwimmen.
Im Post darüber hast du den Zielkonflikt noch akzeptiert?! Für den Politiker ist "starke Wirtschaft" genau dann ein Zielkonflikt, wenn die Stärkung der Wirtschaft nicht zu einer Verbesserung der Lebenssituation der Bürger führt. Das bedeutet im Umkehrschluss _nicht_, dass es egal ist, wie es der Wirtschaft geht. Aber sie ist nicht Selbstzweck und daher nicht wichtiger als das Wohl der Staatsbürger.

Ich glaub du missverstehst einfach, was ich sage. Es gibt kein wichtiger oder weniger wichtig, sondern Wirtschaftswohl und Gesellschaftswohl sind direkt kausal miteinander verbunden.

 

[tic0r]

Auch das ist mE nur ein scheinbarer Zielkonflikt. Auch die Wirtschaft hat ein Interesse an zB. guter Bildung und einer stabilen Gesellschaft ohne größere soziale Verwerfungen, ebenso wie an einer hohen Konsumkraft.

Ach Heator. Wir haben auch beide Interesse an guter Bildung, einer stabilen Gesellschaft und an keinen größeren sozialen Verwerfungen. Haben wir deswegen keine Zielkonflikte in der politischen Gestaltung von Deutschlands Zukunft? Diese Werte sind nicht digital und damit vorhanden oder nicht, sie sind ein Spektrum und daher in einer konkreten Ausgestaltung teilweise komplett unterschiedlich. Man kann außerdem in der Wirtschaft die Verantwortung für die o.g. Dinge komplett auf die Politik schieben und sich dann mit gutem Gewissen wieder entgegen diesen Zielen verhalten - passiert auch oft genug.

Ich glaub du missverstehst einfach, was ich sage. Es gibt kein wichtiger oder weniger wichtig, sondern Wirtschaftswohl und Gesellschaftswohl sind direkt kausal miteinander verbunden.

Sie korrelieren, aber offensichtlich ist eine Kausalität nicht zwingend vorhanden, siehe Gustavos Beispiel, dem _du doch auch zugestimmt hast_. Das Wirtschaftswohl kann sehr wohl steigen, ohne dass das Gesellschaftswohl steigt. Willst du das wirklich abstreiten? Du redest gerade komplett ideologisch.

 

[Benrath]

Ich halte "die Wirtschaft" nicht für so kluk, dass sie rational und langfristig optimiert, so dass sich das optimale Bereitstellungslevel von Bildung, Infrastruktur, etc. pp ergibt.

DU anscheinend schon. Du verkaufts gerade nur altes Wasser in neuen Schläuchen und sorry es ist recht traurig.
Tickle Down Economics ist tot.

https://en.wikipedia.org/wiki/Trickle-down_economics#Criticisms

Für dich noch mal ganz banal. Annehmend dass es nur die Wirtschaft und den Rest der Gesellschaft gibt.
Dann teilen sich Wirtschaft und Gesellschaft einen Kuchen. Jeder möchte einen möglichst großen Teil davon und an sich haben beide Seiten Interesse daran, dass der Kuchen möglichst groß wird. Insbesondere die Wirtschaft argumentiert, dass der Kuchen besonders groß wird, wenn es ihr gut geht und sie viel vom Kuchen behalten darf. Da schwingt im Subtext mit, dass sie ja die einzigen sind die den Kuchen backen. Der Zielkonflikt ist, dass nicht klar ist, ob der Kuchen immer größer wird wenn es der Wirtschaft besser geht oder ob man eher darauf achten sollte den Kuchen fair zu teilen. Meinetwegen auch effizient tu teilen.

 

[Gustavo]

Auch das ist mE nur ein scheinbarer Zielkonflikt. Auch die Wirtschaft hat ein Interesse an zB. guter Bildung und einer stabilen Gesellschaft ohne größere soziale Verwerfungen, ebenso wie an einer hohen Konsumkraft.

Ersteres stimmt, ist allerdings keine sehr hohe Hürde. Für Zweiteres gibt es wenige Anhaltspunkte. Im Gegenteil: Es gibt sogar ziemlich gute Anhaltspunkte, dass auch Volkswirtschaften, in denen das Einkommen sehr viel ungleicher ist als in der deutschen dadurch noch kein Problem auf der Nachfrageseite bekommen. Ergibt auch wenig Sinn: Selbst wenn es so wäre sind Arbeitgeber bei weitem nicht gut genug organisiert, als dass sich das Trittbrettfahrer-Problem vermeiden ließe.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Ich halte "die Wirtschaft" nicht für so kluk, dass sie rational und langfristig optimiert, so dass sich das optimale Bereitstellungslevel von Bildung, Infrastruktur, etc. pp ergibt.

DU anscheinend schon. Du verkaufts gerade nur altes Wasser in neuen Schläuchen und sorry es ist recht traurig.
Tickle Down Economics ist tot.

https://en.wikipedia.org/wiki/Trickle-down_economics#Criticisms

Für dich noch mal ganz banal. Annehmend dass es nur die Wirtschaft und den Rest der Gesellschaft gibt.
Dann teilen sich Wirtschaft und Gesellschaft einen Kuchen. Jeder möchte einen möglichst großen Teil davon und an sich haben beide Seiten Interesse daran, dass der Kuchen möglichst groß wird. Insbesondere die Wirtschaft argumentiert, dass der Kuchen besonders groß wird, wenn es ihr gut geht und sie viel vom Kuchen behalten darf. Da schwingt im Subtext mit, dass sie ja die einzigen sind die den Kuchen backen. Der Zielkonflikt ist, dass nicht klar ist, ob der Kuchen immer größer wird wenn es der Wirtschaft besser geht oder ob man eher darauf achten sollte den Kuchen fair zu teilen. Meinetwegen auch effizient tu teilen.

Vielleicht verstehe ich da was falsch, aber mE hat was ich sage nichts mit Tickle Down zu tun. Tickle Down geht doch quasi davon aus, dass Wohlstand von einer starken Wirtschaft mehr oder minder "von selbst", ergo ohne staatliche Eingriffe, nach unten durchsickert. Dass das nicht stimmt habe ich auch nicht angezweifelt. Aber gleichwohl besteht doch ein kausaler Zusammenhang zwischen Sozialstaat und Gemeinwohl und einer leistungsfähigen Wirtschaft. Das Geld für ersteres kann doch nur aus dem letzteren kommen. Voraussetzung ist natürlich, dass eine starke Wirtschaft zu besseren Lebensverhältnissen in der Gesellschaft führt und genau das meine ich mit "politisches Versagen" - es ist doch Aufgabe der Politik dafür zu sorgen, nicht die der Wirtschaft. Soll sich die Wirtschaft bzw. ein Privatunternehmen, selbst darum kümmern? Welchen Anreiz hätte es? Das ist in etwa so dieselbe Vorstellung wie das MV-Land - der Staat brauche keine Steuern erheben für das Gemeinwesen, weil die Menschen sonst einfach spenden würden.

 

[saistaed]

Das Problem an diesem Ansatz ist, dass er unterstellt, dass die Politik maßgeblichen Einfluss auf die wirtschaftliche Entwicklung hat - und zwar im Rahmen der üblichen Stellschrauben, an denen sie dreht. Dieser Einfluss ist aber eher gering, darum ergibt es für die Politik Sinn sich auf ihr Kerngeschäft zu konzentrieren, das eben gerade nicht in Wirtschaftsförderung besteht.

 

[tic0r]

Voraussetzung ist natürlich, dass eine starke Wirtschaft zu besseren Lebensverhältnissen in der Gesellschaft führt und genau das meine ich mit "politisches Versagen" - es ist doch Aufgabe der Politik dafür zu sorgen, nicht die der Wirtschaft. Soll sich die Wirtschaft bzw. ein Privatunternehmen, selbst darum kümmern? Welchen Anreiz hätte es?

Und jetzt verstehst du den Zielkonflikt doch wieder; eben, es ist nicht Aufgabe der Wirtschaft, sich darum zu kümmern. So entsteht er ja.
Um jetzt zur Ausgangsfrage zurück zu kommen: Warum bist du der Meinung, dass Merz dieses Versagen umdrehen, und nicht noch mehr verstärken wird? Wie wir wissen hat er keinen ökonomischen Hintergrund, sondern war in verschiedenen Firmen aufgrund seiner politisch/juristischen Karriere tätig. Er hat also natürlich ein Verständnis für die Wünsche der Unternehmen, ohne bisher mit seinen Aussagen oder Handlungen zu verstehen gegeben zu haben, dass er auch ein Verständnis für die Probleme der Menschen hat.

@saistaed: Habe von Röttgen eigentlich nur ein Bild aus diversen Talkshows und da wirkte er auf mich wie eine ziemliche Luftpumpe, die inhaltsleere talking points nachgekaut hat und eher Probleme hatte, frei raus zu formulieren. Ganz konkret hört man ja in letzter Zeit nicht besonders viel von ihm. Was macht ihn in deinen Augen für das Profil "progressiv-konservativ" besser geeignet als Spahn?

 

[Benrath]

Und jetzt verstehst du den Zielkonflikt doch wieder; eben, es ist nicht Aufgabe der Wirtschaft, sich darum zu kümmern. So entsteht er ja.

Was anderes fällt mir zu Heator jetzt auch nicht mehr ein und ich werde es fürs erste dabei belassen. Und da wunderst du dich das du manchmal aneckst.

Allein den Satz zu schreiben und vorher wieder diese Extrarunde für dich zu drehen, macht mich betroffen.

Aber gleichwohl besteht doch ein kausaler Zusammenhang zwischen Sozialstaat und Gemeinwohl und einer leistungsfähigen Wirtschaft.

Ja das ist der Zielkonflikt...!1!1!

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Dann verwenden wir das Wort Zielkonflikt anscheinend unterschiedlich. Zielkonflikt = EIN Akteur hat zwei verschiedene Ziele, die nicht gleichzeitig erreicht werden können, weil sie (möglicherweise auch nur scheinbar) im Widerspruch zueinander stehen. Beispielsweise eine möglichst hohe Produktionszahl im klassisch produzierenden Segment und eine Reduktion der Umweltbelastung. Dass Wirtschaft und Politik unterschiedliche Ziele haben, ist KEIN Zielkonflikt. Zumindest kein intrapersoneller Zielkonflikt, von dem ich gesprochen habe.


Liegt aber ein intrapersoneller Zielkonflikt in der Politik vor? Ich meine nein, weil beides, sowohl eine starke Wirtschaft als auch eine gemeinwohlsteigernde Verteilung der ERGEBNISSE dieser starken Wirtschaft, sich mE nicht zwingend widersprechen. Das ist doch die ganze Idee der sozialen Marktwirtschaft.

Ja das ist der Zielkonflikt...!1!1!

Ergo, das ist NICHT der Zielkonflikt. Dass eine leistungsfähige Wirtschaft eine Voraussetzung für den Sozialstaat ist, ist sogar das Gegenteil, es handelt sich im Ergebnis um eine Zielharmonie. Will der Staat einen leistungsfähigen Sozialstaat, muss vorher eine leistungsfähige Wirtschaft entstehen.

 

[saistaed]

Das tun sie im Einzelnen aber doch, zumindest wenn man als Politik für starke Wirtschaft das versteht, was Unternehmen und ihre Lobby fordern.

Und Sozialstaat heißt lediglich, dass der Staat wesentlich für die soziale Daseinsvorsorge zuständig ist. Das hat mit wirtschaftlicher Leistungsfähigkeit erstmal wenig zu tun. Dass diese trotzdem gewünscht ist, stimmt trivialerweise, ändert am Zielkonflikt aber nichts, der zwischen verschiedenen Akteuren (z. B. Unternehmen und Bürger) besteht.

Und der erste Absatz kriegt von mir ein Facepalm: Glaubst du ernsthaft, dass irgend jemand hier den Begriff so versteht und nicht in der offensichtlichen Bedeutung, dass Ziele miteinander in Konflikt stehen?

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Äh sorry, aber das ist eine anerkannte Definitiond es Begriffs Zielkonflikt. Man unterscheidet eben zwischen inter- und intrapersonellen Zielkonflikten. Ich hab das letztere gemeint (was mE auch offensichtlich sein sollte), andere offenbar ersteres. Das nennt man gemeinhin ein "Missverständnis". Wenn du deswegen "facepalmst" oder Benrath "nichts mehr zu HeatoR sagen" kann, dann ist das ein Beispiel für den missgünstigen und negativen Diskussionsstil hier im Forum. Es ist ja keine von mir ausgedachte Auslegung, sondern absoluter Standard. Insofern, JA, ich glaube, dass sehr sehr viele Leute den Begriff so verstehen, wie er auch in jedem Lehrbuch steht.

 

[Benrath]

Wir drehen uns jetzt seit X Posts im Kreis, weil du einen simpelen Sachverhalt nicht erkennst. Wir anderen haben uns im Sinne des Diskussionsstil dazu entschieden es einfach so stehen zu lassen, dass sich jeder selber entscheiden kann.

Dem Widersprechend ein letzer Versuch.
Was du in a nutshell fragst ist wieso die Poltik eigentlich so blöd ist nicht ständig optimale Bedingungen für Wirtschaft und den Rest zu schaffen. Das wäre doch für alle super, d´Oh.

Beispiel Kündigungsschutz. Die Wirtschaft möchte weniger, der Rest / die Arbeiterschaft mehr. Erkennst du den Zielkonflikt. Jetzt kann man natürlich sagen, es gäbe ein optimales Level und warum setzt ihr das nicht einfacher und Muskete es ist kein Zielkonflikt mehr.

 

[saistaed]

Vielleicht passt es hier am besten rein, weil es ja mal um Merz' Wirtschaftskompetenz ging. Das hatte ich ne Weile liegen und komme grad erst dazu, es mir anzusehen:
Friedrich Merz vs Marcel Fratzscher bei Unter den Linden (vom 13. Januar)

Ich bin jetzt gerade da angekommen, wo Merz fordert die Unternehmen zu entlasten, damit die besser in die Zukunft investieren können.

 

[tzui]

ich würde sagen eine festgelegte definition mit Erläuterung durch gustavo welcher anstoss der der Diskussion war einfach umzudeuten und anschliessend zu behaupten man wurde falsch verstanden und alle anderen hätte wissen müssen um welche definition es sich nun handelt zeugt eher von schlechten diskussionsstil. es scheint nur darum zu gehen einen Konflikt zu provozieren.

Merke, wenn alle einen falsch verstehen liegt der Fehler meist beim Sender.

Ein anders Beispiel, natürlich könnten (fast) alle um einen herum verrückt sein, wahrscheinlicher ist aber dass man selber neben der spur ist. richtig ungünstig wird es wenn man dank Selbstüberschätzung unfähig ist sowas zu reflektieren. das sind dann typische Napoleon Kandidaten in den geschlossenen.

 

[Gustavo]

Vielleicht verstehe ich da was falsch, aber mE hat was ich sage nichts mit Tickle Down zu tun. Tickle Down geht doch quasi davon aus, dass Wohlstand von einer starken Wirtschaft mehr oder minder "von selbst", ergo ohne staatliche Eingriffe, nach unten durchsickert. Dass das nicht stimmt habe ich auch nicht angezweifelt. Aber gleichwohl besteht doch ein kausaler Zusammenhang zwischen Sozialstaat und Gemeinwohl und einer leistungsfähigen Wirtschaft. Das Geld für ersteres kann doch nur aus dem letzteren kommen.

Es geht nicht primär um den Sozialstaat*, sondern um die Verteilung des erwirtschafteten Wohlstands. Worauf ich hinaus wollte: Merz stand für eine Politik, die die Angebotsseite stärker berücksichtigt, d.h. die Konditionen für Unternehmer sollen besser werden. Gleichzeitig sind die vorgeschlagenen Verbesserungen für Arbeitgeber die Verschlechterung für Arbeitnehmer. Beispiel: Lohnzurückhaltung erlaubt es, günstiger zu produzieren, bedeutet aber auch dass der Arbeitnehmer, der sich zurückhält, weniger von der erhofften Stärkung der Volkswirtschaft profitiert. Die Politik setzt da die Rahmenbedingungen und kann ganz ordentlich dazu beitragen, wer da am längeren Hebel sitzt und das ist letztendlich der Zielkonflikt. Ich weiß nicht wofür Merz heute steht, afaik hat er sich dazu auch noch nicht geäußert, aber Merz vor 20 Jahren stand eben genau für Trickle Down: Du verbesserst die Rahmenbedingungen für die Unternehmer und es kommt automatisch auch genug bei den Arbeitnehmern an, damit das für sie ein Gewinn ist. Das war damals schon fragwürdig und ist heute quasi widerlegt. Es kann (!) etwas ankommen, muss aber keinesfalls; siehe etwa die Ergebnisse der wirtschaftlichen Liberalisierung im UK oder den USA. Wenn Merz seinen Standpunkt da nicht deutlich weiterentwickelt hat ist seine Expertise zweifelhaft.



*die abzuführenden Steuern die den Sozialstaat finanzieren sind natürlich ein Teil des Ganzen

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Wir drehen uns jetzt seit X Posts im Kreis, weil du einen simpelen Sachverhalt nicht erkennst. Wir anderen haben uns im Sinne des Diskussionsstil dazu entschieden es einfach so stehen zu lassen, dass sich jeder selber entscheiden kann.

Dem Widersprechend ein letzer Versuch.
Was du in a nutshell fragst ist wieso die Poltik eigentlich so blöd ist nicht ständig optimale Bedingungen für Wirtschaft und den Rest zu schaffen. Das wäre doch für alle super, d´Oh.

Beispiel Kündigungsschutz. Die Wirtschaft möchte weniger, der Rest / die Arbeiterschaft mehr. Erkennst du den Zielkonflikt. Jetzt kann man natürlich sagen, es gäbe ein optimales Level und warum setzt ihr das nicht einfacher und Muskete es ist kein Zielkonflikt mehr.

Naja ich versteh jetzt nicht so ganz, warum du das ins Lächerliche ziehst. Natürlich ist es Aufgabe der Politik genau diesen Sweetspot zu finden, was denn sonst? Und natürlich wird man ihn niemals ganz genau treffen, aber es muss doch das Ziel allen politischen Handelns sein die widerstreitenden Interessen in einen für das Gemeinwohl günstigsten Ausgleich zu bringen. Und insofern muss die Politik eben beide Interessen berücksichtigen und ausgleichen. Ihr Ziel ist aber genau eins: es soll in dem Land allen möglichst gut gehen, den Unternehmen (die den Menschen ihre Arbeit und damit ihre Lebensgrundlage geben) eben genau so wie den Menschen. Ich meine nach wie vor, dass sich dieser Umstand nicht unter den Begriff (intrapersoneller) Zielkonflikt subsumieren lässt, aber lassen wir die Semantik beiseite. Wir sind ja nichtmal unterschiedlicher Meinung.

Ich weiß nicht wofür Merz heute steht, afaik hat er sich dazu auch noch nicht geäußert, aber Merz vor 20 Jahren stand eben genau für Trickle Down: Du verbesserst die Rahmenbedingungen für die Unternehmer und es kommt automatisch auch genug bei den Arbeitnehmern an, damit das für sie ein Gewinn ist. Das war damals schon fragwürdig und ist heute quasi widerlegt. Es kann (!) etwas ankommen, muss aber keinesfalls; siehe etwa die Ergebnisse der wirtschaftlichen Liberalisierung im UK oder den USA. Wenn Merz seinen Standpunkt da nicht deutlich weiterentwickelt hat ist seine Expertise zweifelhaft.

Ja eben. Wir wissen es nicht. Ich finde es etwas unredlich Leuten ihre Position von vor 20 Jahren als aktuelle Position auszulegen. Das ist wie das Video aus dem Bundestag zur Absitummung über Vergewaltigung in der Ehe, was jetzt wieder viral geht, um Merz zu schaden. Als ob man in 20 Jahren seine Meinung nicht ändern könnte oder es klug ist aus heutiger Warte damalige Entscheidungen zu beurteilen. Merkel hat in der Abstimmung übrigens auch gegen die Vergewaltigung in der Ehe gestimmt.

 

[Benrath]

Genau und den Sweetspot, sprich das Maximum, in einer nicht linearen, multidimensionalen Zielfunktion zu finden enthält keine Zielkonflikte, sondern man setzt sich einfach gleich das Optimum zum Ziel und jede Abweichung davon ist tatsächlich kein Zielkonflikt. Bravo.

 

[BaBaUTZ]

Ja eben. Wir wissen es nicht. Ich finde es etwas unredlich Leuten ihre Position von vor 20 Jahren als aktuelle Position auszulegen.

Ich weiß aber das Merz sich ganz aktuell mit seinen Milliönchen für Mittelklasse hält. Ich habe nichts gegen seine Millionen, aber gegen seine verzerrte Perspektive sehr wohl.

 

[saistaed]

Vielleicht passt es hier am besten rein, weil es ja mal um Merz' Wirtschaftskompetenz ging. Das hatte ich ne Weile liegen und komme grad erst dazu, es mir anzusehen:
Friedrich Merz vs Marcel Fratzscher bei Unter den Linden (vom 13. Januar)

Ich bin jetzt gerade da angekommen, wo Merz fordert die Unternehmen zu entlasten, damit die besser in die Zukunft investieren können.

Sorry, dass ich mich hier selbst zitieren muss - noch dazu auf derselben Seite -, aber es hat selten so gut gepasst: Das ist Merz 2020. Abstrakte Wohlfühlvokabel der Stunde: "Rahmenbedingungen" schaffen. Konkreter Vorschlag: Unternehmenssteuern runter. Nach großem Lernprozess klingt das für mich nicht.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Ich weiß aber das Merz sich ganz aktuell mit seinen Milliönchen für Mittelklasse hält. Ich habe nichts gegen seine Millionen, aber gegen seine verzerrte Perspektive sehr wohl.

Oh man das ist doch wieder typische absichtliche Fehldeutung die einzig zum Zweck hat, eine unliebsame Person so zu framen, dass man sich mit Sachargumenten gar nicht mehr beschäftigen muss. Er hat NIE gesagt, dass er sich materiell zum Mittelstand zählt. Er hat gesagt, dass er aus dem Mittelstand stammt und seine Mentalität sich seit dem nicht verändert hat. Wenn wir nicht langsam mal anfangen die Äußerungen des politischen Gegners nach dem Gebot der wohlwollenden Auslegung zu deuten, brauchen wir uns nicht über die Verrohung der politischen Sprache wundern.

@ saistaed
Und das ist nicht unvernünftig und hat auch nichts mit Tickle Down zu tun. Sieh dir die Einnahmenseite des Staatshaushalts an:
https://www.bundeshaushalt.de/#/2020/soll/einnahmen/einzelplan/6001.html

Körperschaftssteuern machen einen extrem kleinen Teil aus. Den absolut größten Teil der Staatseinnahmen aus Steuern machen die Lohnsteuer und die Umsatzsteuer aus. Es ist für mich jetzt nicht so wahnsinnig abenteuerlich zu denken, dass es ein guter Deal ist auf einen kleinen Teil der Körperschaftssteuer, die ohnehin kaum ins Gewicht fällt, zu verzichten, wenn wir dafür mehr Lohnsteuer und Umsatzsteuer einnehmen. Der Staat muss dafür natürlich die Grundlagen schaffen, indem er zB einen ordentlichen Mindestlohn hochhält.

Wir hatten diese Debatte ja auch schon, aber ich fände es einfahc mal an der Zeit zu realisieren, dass man Unternehmen wesentlich weniger effektiv besteuern kann, als natürliche Personen - weshalb deren Steuern in allen Industrieländern eben auch den Großteil ausmachen. Kapital ist in einer globalisierten Welt nunmal mobiler als Menschen. Das kann man total unfair finden, oder einfach mal die Realitäten anerkennen und aus den Bedingungen das beste für die Gesellschaft machen.

 

[saistaed]

Wtf, Framing? Dieser Vorwurf grenzt nun wirklich ans Wahnhafte.

Ich würde mich zu der gehobenen Mittelschicht in Deutschland zählen […] zu dieser kleinen, sehr vermögenden, sehr wohlhabenden Oberschicht mit Sicherheit nicht. Ich lebe in geordneten persönlichen und wirtschaftlichen Verhältnissen, die mir eine hohe persönliche und politische Unabhängigkeit geben.“

https://de.wikipedia.org/wiki/Friedrich_Merz#Vermögen

Merz gehört mit seinem Einkommen wohl zu den reichsten 0,01 % in Deutschland (Schätzung von mir). Wenn das nicht reich und Oberschicht ist, was dann? "Aber er ist ja so bodenständig", ne, ist klar.


[edit]
Zum Rest: Ein netter Trick nur den Bundeshaushalt zu betrachten, denn da fehlt die Gewerbesteuer mit zuletzt über 50 Milliarden EUR jährlich, einem Vielfachen der Körperschaftssteuer.
Und deine markigen Behauptungen über die wirtschaftlichen Auswirkungen von Steueränderungen kennen wir zur Genüge. Du bist bis heute aber jeden Beleg dafür schuldig geblieben, dass bspw. eine Senkung der Körperschaftssteuer sich durch erhöhtes Wirtschaftswachstum oder steigende Steuereinnahmen an anderer Stelle gegenfinanziert und für den Staat somit keinen Verlust bedeutet - oder eine Erhöhung keinen Gewinn brächte.
Darum lohnt es sich auch nicht auf deine fabulierten Eyeball-Argumente einzugehen, weil das letztlich Restauranttischniveau ist. Damit magst du bei deinen Anwaltsfreunden und Kunden ein seliges Kopfnicken ernten, aber es bleibt trickle down theory in Reinform, die - wie Benrath, Gustavo und andere dir jetzt mehrmals vehement zu vermitteln versucht haben - keine wissenschaftliche Grundlage hat.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Naja er wollte offensichtlich sagen, dass er keiner von den Superreichen ist, die sich mal eben ne Insel kaufen können. Unglücklich ausgedrückt, aber dafür muss man jetzt nicht ausflippen. Einfach mal ein bisschen entspannt bleiben und den Menschen nicht direkt das schlimmste unterstellen.

Ich finde die soziologische Definition von Oberschicht auch total Panne. Danach gehören hier eine ganze Menge im Forum zur Oberschicht:

Wer als Single mehr als 3.440 Euro netto im Monat zu Verfügung hat, gehört zur Oberschicht. So definieren Ökonomen die einkommensstärksten zehn Prozent der Gesellschaft.

Wahrscheinlich war ihm diese Definition auch einfach nicht bewusst. Ich finde sie persönlich auch reichlich bescheuert, weil sie so undifferenziert ist. Mehr als 3440 Euro verdient jeder Ingenieur, Arzt, sogar Lehrer irgendwann in seiner Karriere. Wie differenziert man diese Gruppen jetzt von Leuten, die das zigfache verdienen? Es ist doch totaler Quatsch so zu tun als seien mein Hausarzt mit seinem Volvo SUV und eiN DAX Vorstand in der selben Schicht unterwegs und dann gibt es noch Leute, die das Zigfache des DAX-Vorstandes verdienen.

So oder so gibt es einfach wesentlich relevantere Themen.

 

[saistaed]

Wer flippt denn aus? Es ist einfach ein Hinweis darauf, dass dem Mann der Bezug zur Lebensrealität vieler Menschen fehlt. Kann man jetzt schlimm finden oder nicht, aber für Politiker wird diese Eigenschaft ja bisweilen als wichtig bewertet.
Und du kannst daran jetzt relativieren, wie du willst. Aber der Mann verdient im Monat, was ein Gutverdiener im Jahr verdient. Niemand, der klaren Verstandes ist, benötigt eine Definition, um das als Reichtum und Oberschicht zu identifizieren. Und wenn er selbst sich über diese Tatsache nicht mal wahrhaftig verhalten kann, sondern sich stattdessen zu vagem Geschwurbel über seine kleinbürgerliche Herkunft veranlasst fühlt, dann ist das in meinen Augen eine Charakterschwäche, die ihn - per se, aber besonders in seiner Eigenschaft als Spitzenpolitiker - nicht gut aussehen lässt.

 

[BaBaUTZ]

Oh man das ist doch wieder typische absichtliche Fehldeutung die einzig zum Zweck hat, eine unliebsame Person so zu framen, dass man sich mit Sachargumenten gar nicht mehr beschäftigen muss. Er hat NIE gesagt, dass er sich materiell zum Mittelstand zählt. Er hat gesagt, dass er aus dem Mittelstand stammt und seine Mentalität sich seit dem nicht verändert hat. Wenn wir nicht langsam mal anfangen die Äußerungen des politischen Gegners nach dem Gebot der wohlwollenden Auslegung zu deuten, brauchen wir uns nicht über die Verrohung der politischen Sprache wundern.

Unliebsame Person? Jetzt mach mal halblang. Es braucht sehr lange bis ich eine Person als "unliebsam" erachte, und Merz gehört da sicher nicht dazu. Wer weiß, privat bei nem Bierchen würde ich mich mit ihm vlt. wunderbar verstehen und sehen, dass er viele sinnvolle Ansichten hat. Öffentlich habe ich davon aber bisher nicht so viel mitbekommen. Zitate wie dieses sowie seine Vergangenheit lassen mich deshalb vorerst daran zweifeln, dass er auch die Leute im Blickfeld hat, zu denen ich mich zähle. In der CDU würde ich derzeit Spahn bevorzugen, da er mir schlicht mit sinnvoller politischer Arbeit aufgefallen ist. Kann Merz das auch leisten? Who knows.

 

[Gustavo]

Ja eben. Wir wissen es nicht. Ich finde es etwas unredlich Leuten ihre Position von vor 20 Jahren als aktuelle Position auszulegen. Das ist wie das Video aus dem Bundestag zur Absitummung über Vergewaltigung in der Ehe, was jetzt wieder viral geht, um Merz zu schaden. Als ob man in 20 Jahren seine Meinung nicht ändern könnte oder es klug ist aus heutiger Warte damalige Entscheidungen zu beurteilen. Merkel hat in der Abstimmung übrigens auch gegen die Vergewaltigung in der Ehe gestimmt.

Ich habe gesagt dass seine Position von vor 20 Jahren nicht auf sonderliche "Wirtschaftskompetenz" schließen lässt. Solange nicht nur nicht bekannt ist, dass er sie geändert hat, sondern auch noch auf Grund genau dieser Positione von dem unberechtigten Ruf profitiert, "wirtschaftskompetent" zu sein, finde ich es keineswegs unredlich, das zu erwähnen. Zumal es jetzt nicht unbedingt viel Fantasie braucht, um zu glauben, dass er seine Meinung nicht groß geändert hat. Die meisten Leute, die dank ihrer Beziehungen in der Privatwirtschaft reich werden, sind meiner Lebenserfahrung nach große Fans des "freien Marktes".

 

[GraceLambert]

Ich wurde einmal von Betrügern im Handel getroffen. Ich dachte, ich würde nicht mehr handeln, aber Nein. Ich mochte den Broker auf den ersten Blick)) halte mich nicht für einen erfahrenen Händler, aber ich verstehe etwas und versuche, mein Gleichgewicht über Wasser zu halten. Danke https://fbs.eu/de/analytics/calendar für interessante Webinare und Meisterklassen-ich Lerne viele Feinheiten des Handels und Wende diese Techniken in der Praxis an, als Ergebnis-der Gewinn geht und geht, alles funktioniert!