Zerg besser auf niedrigeren Rängen?

beautiful_boon

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Zerg besser auf niedrigeren Ränken ??

Hmm .. ich war ja ne lange Zeit Protoss und seit dieser Saison spiele ich Rnd und Zerg. Spiele zu über 90 % gegen Koreaner falls das was zur Sache tut.

Habe mit Protoss bei D+ ne Statistik von etwa 50 % gehabt mit ungefähr 60 games lol

Nun game ich Zerg und bin C- mit 40 Games lol

Ist Zerg einfacher und die Tosse schlechter ??
 
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Nein.
Nein.
Nein.

Kommt drauf an was dir liegt. Theoretisch sind Protoss nen Ticken einfacher für Anfänger.


(Wie oft muss so ne scheiße eigentlich beantwortet werden?) :8[:

Dazu kommt auch noch mindestens 50% Glück was für Gegner man erwischt auf den niedrigen Rängen.
 

Flopgun

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Du kannst bei D Gegner erwischen die noch Nichtmal wissen was der hotkey für psistorm ist oder auch auf welche die gerade auf den durchweg zum neuen A account sind. Erwischt man mehr von der einen Sorte sind halt die stats entsprechend.
 

beautiful_boon

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ja is klar ..dass das schon oft gefragt wordne ist, aber mir ist es nunmal so vorgekommen.

anscheinend liegt mir zerg dann wohl einfach mehr.
 

Quint

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Kommt wohl auch darauf an, welche Strats man mit den jeweiligen Rassen spielt. Als Zerg bietet sich öfters mal ein Neun- oder sogar Fünfpool an, womit man gerade auf den unteren Rängen wohl noch öfters Erfolg haben wird. Umgekehrt spielen die meisten Tosse vs. Zerg eher eine FE, wonach sich das Spiel dann natürlich in die Länge zieht und erst im Mid- oder Endgame entschieden wird.

Ich kann mir allerdings schon gut vorstellen, dass es mit Zerg (auf den unteren Rängen) etwas einfacher sein könnte, wenn man das Mutastacking entsprechend drauf hat und das Macro nicht vernachlässigt. Das muss auch kein perfektes July Mutamicro sein, einfach konsequent harassen, ab- und an eine Unit abgreifen und nebenbei pumpen kann auf dem Level durchaus "einfacher" sein als z. B. mit P genau das richtige Zeitfenster zu erwischen, um den T beim unsiegen einzurennen und richtig von zwei Seiten zu flanken.
 
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Wenn ich etwas in den letzten 8 Jahren bw gelernt hab, dann dass es Spieler gibt die für eine Rasse mehr Talent und für eine weniger Talent haben.
 
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Logischerweise kann man die Balance von nicht so guten Spielern nicht mit der Balance bei einem Spiel zwischen zwei Progamer vergleichen. Vor allem Units wie Lurker, DT's, Mienen usw können ein Spiel zwischen zwei schwachen Spielern komplett beeinflussen - wenn z.B. im pvz der p nen guten Vorteil herausgearbeitet hat, dann aber seine 120 Suply Armee in einer Lurk/Sunk/Spore Defense vom Zerg versenkt dann hat der Z das einfach geschickt ausgenutzt das der P net weiß was du tust :)

Soll heißen - auf niedrigen Rängen kannst du mit jeder Rasse "alternativ" erfolgreich sein - in dem du einfach die "Schwäche" der Gegner ausnutzt - und da bietet Zerg eben gute Möglichkeiten (Lurker, Muta, Massdrop usw) - p eher net (abgesehen von schnellen DT oder guten RVR Drops)

Genau wie man die KI "Abusen" kann, kann man das auch mit schlechten Spielern ^_^
 

Gan

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Es is nur schwerer für die lowerranks gegen zerg zu spielen weil zerg soviele aggressive earlygame strats hat (9er speed, overpool speed, 2hat hyd , 2hat muta ,12er speed runby) what ever.... noobs haben net mal placement und sind halt direkt tot wenn deine linge erst ma speed haben so hab ich zB. mal mit ChinA2010 50-8 B- oder B gemacht und das mit 12er speed only vs jede Rasse.

Toss kann nur gut druck machen mit 2Gate kram, was für noobs aber leichter zu defenden ist mit tanks/sunken. Nen P der FE spielt und nen schlechten wall baut ist halt einfach autotot wenn der Z nix falsch macht ^.^
 

acc_weg

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Original geschrieben von Gan
Es is nur schwerer für die lowerranks gegen zerg zu spielen weil zerg soviele aggressive earlygame strats hat (9er speed, overpool speed, 2hat hyd , 2hat muta ,12er speed runby) what ever.... noobs haben net mal placement und sind halt direkt tot wenn deine linge erst ma speed haben so hab ich zB. mal mit ChinA2010 50-8 B- oder B gemacht und das mit 12er speed only vs jede Rasse.

Toss kann nur gut druck machen mit 2Gate kram, was für noobs aber leichter zu defenden ist mit tanks/sunken. Nen P der FE spielt und nen schlechten wall baut ist halt einfach autotot wenn der Z nix falsch macht ^.^

#2

z hat wesentlich mehr all in alternativen die, wenn man sie nicht scoutet, gut einschlagen können^^
 

beautiful_boon

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eh meine games dauern alle um die 20-25 minuten^^
also all-in moves mache ich sicherlich nicht.
ich spiele straight:)
 

Telmata

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ich persönlich (als PZ gamer) finde z.b. Terraner im auf den unteren Rängen härter.
Weil die stellen sich einfach mit Tanks/minen vor die Base und fertig^^

Aber wie schon gesagt wurde, man hat für jede Rasse mehr oder weniger Talent.
Ebenso kommt es auch auf den Gegner an.

Wenn dein Gegner ein gutes PvT und PvP hat und du ZvP gegen ihn spielst dann is klar das er eher verliert
 
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Original geschrieben von Gan
Es is nur schwerer für die lowerranks gegen zerg zu spielen weil zerg soviele aggressive earlygame strats hat (9er speed, overpool speed, 2hat hyd , 2hat muta ,12er speed runby) what ever.... noobs haben net mal placement und sind halt direkt tot wenn deine linge erst ma speed haben so hab ich zB. mal mit ChinA2010 50-8 B- oder B gemacht und das mit 12er speed only vs jede Rasse.

Toss kann nur gut druck machen mit 2Gate kram, was für noobs aber leichter zu defenden ist mit tanks/sunken. Nen P der FE spielt und nen schlechten wall baut ist halt einfach autotot wenn der Z nix falsch macht ^.^

du bist so gut... 50:8 speedlings only.. shit. du weisst das caryz von d+ skillern sprach und nicht von leuten die mit mainrace (zerg) auch straight B schaffen. da kommt dann der 12er speedpool auch ganz anders rueber als wenn der 0815newb von nebenan es probiert.
aber ohne scheiss... 50:8 du bist zu krass!

fakt ist das du im zvt vs "lowranks" (fuer gan zählt ja schon b- dazu) lurker oder ds/ulis relativ einfach abusen kannst da man "erfahrung" bzw spielpraxis braucht um erfolgreich dagegen zu bestehen (vessels, grades, mid-lategame bos, micro..)


fuer p gilt ca das gleiche da jeder zerg, ob newb oder nicht, irgendwann auf tier3 geht aber der p nicht automatisch archs/rvr baut bzw in dem maße wie es erforderlich wäre. psi storms erwähne ich erst gar nicht D.



das alles gilt natuerlich wie von caryz angesprochen fuer maximal C. (alter gan 50:8 B speedpool only... machst reppack?)
 

Gan

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ich hab nich gesagt dass ich speedling only gezockt habe sondern dass das opening 12er speed war mehr nicht. :]

frag mich was du fürn problem hast, total aggro wie du auf sowas reagierst. Aber wenn du n reppack willst np schreib ne pm ^___^v

achso und wieso sollte jmd der C niveau spielt keinen runby hinkriegen? Glaube du unterschätzt C spieler ein wenig
 
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mag sein das du 12speed gegen alles und jeden bis b-/b hinbekommst, das war aber nicht gefragt. sonst koennte ja jeder hanswurst der gestern sc angefangen hat ez solche rankings schaffen.

und nein bitte kein reppack :D
 
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Original geschrieben von mEgI
sinnloser thread!
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Ich glaube nicht das es für Zerg auf unterem Niveau leichter ist. Ich persönlich habe starke Probleme die großen Unitmassen zu bewegen. Dabei noch Macro machen geht kaum.

Auch finde ich es sehr schwer seine Exen zu sichern. Defense als Zerg erfordert "viel" Spielverständnis.

Terras und Tosse bunkern sich ein, Rines und Tanks nehmen einfach alles auseinander bevor man selbst Schaden macht, der Toss stormt einfach die ganze Armee weg... das finde ich alles andere als einfach.

Auch mit einem frühen Zerglingrush oder Hydrapush kommt man bereits auf D/D+ nicht allzu weit da fast jeder zumindest halbwegs weiss wie man seine Base dicht macht.
 

xeXistenZx

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Original geschrieben von WhyDontYouTry

sinnloser Beitrag



Ich glaube nicht das es für Zerg auf unterem Niveau leichter ist. Ich persönlich habe starke Probleme die großen Unitmassen zu bewegen. Dabei noch Macro machen geht kaum.

Auch finde ich es sehr schwer seine Exen zu sichern. Defense als Zerg erfordert "viel" Spielverständnis.

Terras und Tosse bunkern sich ein, Rines und Tanks nehmen einfach alles auseinander bevor man selbst Schaden macht, der Toss stormt einfach die ganze Armee weg... das finde ich alles andere als einfach.

Auch mit einem frühen Zerglingrush oder Hydrapush kommt man bereits auf D/D+ nicht allzu weit da fast jeder zumindest halbwegs weiss wie man seine Base dicht macht.


Was defense erfordert Spielverständis? grad gegen P kann sich der Z easy einbunkern, deswegen machts ja jeder noob. Als P hat man es viel schwerer gegen Z gebunkere als umgekehrt, ich sag nur dark swarm, mass drops auf exen, wo die cans erst mal auf die ovis schiessen, guardians.
und grad das Macro ist im late auch einfacher als Z. Wenn mans ein wenig verpennt, hat man dafür mehr larven und pumpt auf einmal dreimal so viel.
ich spiel auch P und Z, im early ist es schon schwer mit Z, aber sobald man im Late ist , nur noch mass ullis pumpen muss und den rest in cracks. während man als p die ARchons erst mal morphen muss , spsien , Reaver + Shuttle controllen, DAs.
 

Telmata

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Original geschrieben von WhyDontYouTry
Auch finde ich es sehr schwer seine Exen zu sichern. Defense als Zerg erfordert "viel" Spielverständnis.

im ZvP eigentlich ganz easy
einige sunken, 1-2sporen und dann lurker dazu
 
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Original geschrieben von xeXistenZx
Was defense erfordert Spielverständis? grad gegen P kann sich der Z easy einbunkern, deswegen machts ja jeder noob. Als P hat man es viel schwerer gegen Z gebunkere als umgekehrt, ich sag nur dark swarm, mass drops auf exen, wo die cans erst mal auf die ovis schiessen, guardians.
und grad das Macro ist im late auch einfacher als Z. Wenn mans ein wenig verpennt, hat man dafür mehr larven und pumpt auf einmal dreimal so viel.
ich spiel auch P und Z, im early ist es schon schwer mit Z, aber sobald man im Late ist , nur noch mass ullis pumpen muss und den rest in cracks. während man als p die ARchons erst mal morphen muss , spsien , Reaver + Shuttle controllen, DAs.
Was als Zerg kann man gut bunkern?

Man muss als Zerg erstmal erkennen wann ein Go des Gegners kommt bzw. kommen könnte und wie groß dieser sein wird. Einfach mal so Sunkens baun ist einfach viel zu teuer. Dazu kommt das gegen Toss die Sunkens kaum was killen. Überall immer schön ein paar Lurker, Terrors und Ovis hinstellen und dazu noch die Gebäude so platzieren das man vllt anfangen kann von einem brauchbaren Bunker zu reden das klappt auf unterem Niveau eher selten.
Ich finde das der Zerg es am schwersten hat zu Exen. Der Terra ist eh nicht so auf Exen angewiesen und der Toss baut sich einfach zu mit Canons. Alles früh genug Scouten und/oder immer mit einigen Lingen + Defiler die Exen kicken... nicht auf unterem Niveau.

Das Macro als Zerg wird in Kampfsituationen so schwer da man eh schon die halbe Armee verloren hat bis man die letzte Unit losgeschickt hat und dann kann man endlich etwas in Auftrag geben. Klar ist es nett das man dann direkt 3 Larven pro Hatch hat aber es dauert halt bis endlich was da ist. Als Toss kann man da einfach mehrere Units in die Queue packen.

@Temata
Und dann keine Eco mehr haben und hoffnungslos überpumpt werden. Auch wenn ich 4 Sunkens da stehen hab werden mir die Exen sehr locker eingerannt. Das perfekte Verhältnis von Drohnen und Kampfunit hat man auf dem Level eh nicht.
 

xeXistenZx

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So viel Sunken braucht man ja gar nicht , einfach die lurks gut verteilen und spores und die verteidigung ist schon sehr gut und easy zu machen. die spores kicken ja dauernd die obs
 

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Auch mit einem frühen Zerglingrush oder Hydrapush kommt man bereits auf D/D+ nicht allzu weit da fast jeder zumindest halbwegs weiss wie man seine Base dicht macht.

Das prob ist ja net seine base dicht zu machen wenn man weiß das break kommt.

Das problem ist zu Wissen OB und WANN WELCHER break kommt. Und das ist zum teil echt scheisse schwer. Bei speedling contain und oder sunkens an der nat bzw ramp block mit lingen ists ohne sair meist sogar unmöglich. Und der Sair kommt gegen ling/hydra all in zu spät.

Ich für mein teil hatte auf D/D+ level eine winratio von 13% gegen Zerg und mindestens die hälfte, wenn nicht mehr games hab ich an irgendwelche all in scheisse verloren weil ichs einfach net hinbekommen hab es rechtzeitig zu scouten bzw den z richtig zu lesen.

Der lächerliche Witz bei Z ist doch das er ggn toss FE doppel exen kann nebenher noch auf lair techen und dir trotzdem noch nach 6-7 minuten 2x hydras an kopf schmeißen kann bevor du storms hast. Und wenn du dann die 10 cans gebaut hast um den hyd push abzuwehren werden einfach lurks gemorpht und du hast das nächste problem -_-

Und ja bunkern können z auch ganz toll. Und als toss kannst da auch nur wenig gegen machen. Einfach mal 50 cracks in die main droppen geht als toss ja nicht...

In diesem Sinne ja ich find schon das Z auf noob niveau ziemlich heftig ist. Zumindest als toss ist es ohne die entsprechende Erfahrung beim Z lesen und den nötigen instinkt schon sehr hart. Abgesehen davon fand ichs auch vom Mechanischen Aspekt her am schwersten, hatte im PvP/PvT nie sone macro probs wie im PvZ.
 
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@FC
Das selbe Problem hab ich als Zerg gegen einen Toss. Ich kann absolut nicht erkennen was der Toss macht weil Sairs und Goons den Scoutovi killn und der Toss gerne mal an seiner Nat den tech versteckt wo man aufgrund von Canons nicht scouten kann.

Bunkern als Zerg bekomm ich einfach nicht hin. Lurker überall hinstellen und Sunkens sind sau teuer. So 4 Sunkens bringen halt auch mal garnix gegen einen Toss... der verliert da seine 1-2 Bersen und man selbst hat ne Exe weniger.

Wenn der Toss seine Base halbwegs dicht macht dann kann man eh einen richtigen Rush vergessen. Zur Not baut er halt 3 Canons anstatt 2 und dann ist er auch erstmal sicher. Und wenn ein Zerg mit doppel FE dir nach 6 Minuten mit über 20 Hydras das Haus einrennt dann werden diese Exen aber nicht wirklich laufen und falls der Push nicht durchkommt dann kann er sich schonmal von mindestens einer Exe verabschieden.
 

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Original geschrieben von WhyDontYouTry
@FC
Das selbe Problem hab ich als Zerg gegen einen Toss. Ich kann absolut nicht erkennen was der Toss macht weil Sairs und Goons den Scoutovi killn und der Toss gerne mal an seiner Nat den tech versteckt wo man aufgrund von Canons nicht scouten kann.

Bunkern als Zerg bekomm ich einfach nicht hin. Lurker überall hinstellen und Sunkens sind sau teuer. So 4 Sunkens bringen halt auch mal garnix gegen einen Toss... der verliert da seine 1-2 Bersen und man selbst hat ne Exe weniger.

Wenn der Toss seine Base halbwegs dicht macht dann kann man eh einen richtigen Rush vergessen. Zur Not baut er halt 3 Canons anstatt 2 und dann ist er auch erstmal sicher. Und wenn ein Zerg mit doppel FE dir nach 6 Minuten mit über 20 Hydras das Haus einrennt dann werden diese Exen aber nicht wirklich laufen und falls der Push nicht durchkommt dann kann er sich schonmal von mindestens einer Exe verabschieden.


Also ne exe mit 4 sunkens einer spore und 4-5 lurks einrennen kostet dich deutlich mehr als 1-2 zeals^^ Da brauchst min 1-2 unitgruppen und einige goons um das zu knacken und das nur wenn keine andern z units inner nähe sind.

3 cans helfen weder gegen ling all in noch gegen hyd all in irgendwas. Wenn du nen perfekten wall in hast (welcher auf vielen maps unmöglich ist) kannst nen ling all in womöglich noch halten, aber vs hyds nutzt es nix. Da brauchste 10 cans und mehr und selbst das hält oft nicht lange.

Und selbst wenn der Z dabei alles verliert hast du als Toss nix um zu kontern, das ist doch der witz an toss FE. Nach 6 minuten haste maybe ne handvoll slow zeals und nen sair das wars damit killst keine exe. Kann dir gern paar reps schicken wo Z sone faxen gemacht haben.
 

[SoS]fraggale

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Die D Ränge sind atm einfach so schlecht wie niemals zuvor.

Erklärung:
Die Season läuft schon ziemlich lang und es strömen jede Menge echte Nubs auf den Server (war vorher nicht so).
 

Geckotier

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Jo, kann meinen Vorposter genau so rautieren. Die D Ränge können einen Scheißdreck, der Skill ist unter aller Sau, deswegen wurde ich die Saison locker B mit Offrace. :top2: Nächstes mal nutze ich evtl. nach C+ meine Tastatur, momentan brauch ich das noch nicht.
 
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Original geschrieben von Force_Commander
Also ne exe mit 4 sunkens einer spore und 4-5 lurks einrennen kostet dich deutlich mehr als 1-2 zeals^^ Da brauchst min 1-2 unitgruppen und einige goons um das zu knacken und das nur wenn keine andern z units inner nähe sind.

3 cans helfen weder gegen ling all in noch gegen hyd all in irgendwas. Wenn du nen perfekten wall in hast (welcher auf vielen maps unmöglich ist) kannst nen ling all in womöglich noch halten, aber vs hyds nutzt es nix. Da brauchste 10 cans und mehr und selbst das hält oft nicht lange.

Und selbst wenn der Z dabei alles verliert hast du als Toss nix um zu kontern, das ist doch der witz an toss FE. Nach 6 minuten haste maybe ne handvoll slow zeals und nen sair das wars damit killst keine exe. Kann dir gern paar reps schicken wo Z sone faxen gemacht haben.

Von 4-5 Lurkern war hier auch nicht die rede. Wie soll man auf D denn 20 Lurker an Exen gammeln lassen und dann auch noch ne Armee haben mit der man mit dem Toss mithalten kann?

Wenn du 3 Canons und ne Hand voll Zeals hast da kannst du den Angriff aber locker lange genug zurückhalten. OK ich greif meist nicht bei über 20 Hyden an sondern früher weil sonst der Toss schon so viel hat um das locker zu halten aber auch da reichen die 3 Canons und die paar Zeals um den Angriff solange aufzuhalkten bis weitere Canons stehen und 10 braucht man gegen ein D+ Zerg bestimmt nicht um das zu halten.

Natürlich hat der Toss etwas um nach dem Angriff den Zerg zu kontern. Er ist deutlich im Ecovorteil. Wenn der Zerg einen frühen Hydpush macht dann hat er niemals 2 laufende Exen. Wenn der Toss nicht im Game aufm Klo war da ist er dann ziehmlich im Ecovorteil. Kommt der Push später dann solltest du den Push ja früh genug mit dem Toss-Maphack (Corsair) sehen.
 

xeXistenZx

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ja entweder machst du lurk contain oder du bunkerst halt main und die neue main exe mit den lurks, dann auf hive techen, mit lurks kann man auch nervig droppen usw und je nach dem wo P go macht kommst mit rest nach und nimmst ihn in die Zange.

Natürlich kann man auch einfach nur mit units, ohne bunkern mithalten, mondi baut auch immer wenig sunks, der style ist schwieriger, macht aber mehr Spaß.
Mache ich eigentlich auch oft, verteile dann die truppen auf der Karte um von möglichst vielen Seiten zu kommen.
 

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Bevor wir jetzt noch 3 Seiten drüber diskutieren hier n beispiel rep wie sowas geht.

Ne handvoll zeals leben gegen 20 hyds keine 10 sekunden. 5 Sekunden für die 3 Cans und Z steht in deiner base. Glaub mir so einfach ist das wirklich nicht^^

Der Hydpush kommt nach 6-7 minuten. Sicher hat toss da Eco vorteil. Aber bis der anspringt und sich in Units auszahlt dauerts noch 1-2 Minuten.
Mit +1 speedzeals könntest du in diesem zeitrahmen nen go machen, aber damit kommst ggn hyds auch net weit wenn z bissel micro hat. Aber wiegesagt sieh dir das rep an. Weiß jetzt net ob das dass game war wo Z nebenher auch doppelexe gemacht hat aber sowas hatte ich auch schon.
 

xeXistenZx

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Doppelexe? das war halt ein standard 3 hatch Hyd push. Die 3 bersen waren gewastet, die sollten nicht einfach irgendwo vor den cans rumstehen und die eco muss man sofort hinzu ziehen.
 

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Wie schon gesagt, war mir nicht sicher obs das game mit der doppel exe war. Hatte aber halt auch ein game wo der 3 hatch push aus 3 basen kam.

Und das ich in dem Game (und allen anderen die ich gemacht hab) einiges hätte besser machen können/müssen ist mir klar. Wenn dem nicht so wäre wär ich wohl net nur D+ gewesen ne?

Wollte nur die Behauptung widerlegen das man nen hyd push mal eben mit paar slow zeals und 3 cans halten kann. Wage zu bezweifeln das es mit hilfe der Eco geklappt hätte, zumindest net ohne dabei meine ganze nat eco zu verlieren.
 
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also irgendwie gleitet das schon wieder ab in die diskussion, wer es nun am schwersten hat im leben:D
 
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jungs bleibt ma on topic ... wie wuerdet ihr euch fuehlen, wenn ihr ne ganz normale frage habt, als jmd der vllt noch nich soviel erfahrung in bw gesammelt hat, wie ihr der meinung seid, dass ihr sie habt ? und ich denke einige von euch werden definitiv nicht genug(und/oder auch weniger als caryz selbst) ham um so loszuflamen. es is in jedem thread das gleiche jeder hat seine meinung blabla gebt doch einfach eure fucking meinung zum fucking topic ab oder bleibt zumindest sachlich, anstatt "lol reppack ?" "lol noobs!" .. laehcerlich Oo

@TE: denke der post von sansucal sagt alles hierzu :)
 

beautiful_boon

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najo danke an alle die was beigetragen haben. ausgenommen meGl der jedesmal sobald ich was schreibe irgende eine sinnlose scheisse schreibt.

btw hab ich viel ahnung von bw, nur der skill fehl mir :)
und ich finde nicht, dass das niveau schlechter geworden ist.
Zu PGTour Zeiten bin ich mit protoss auf C+ gekommen ohne Hotkeys ( ich game jetzt auch ohne ).

Und @ Gecko ich game nu gegen koreaner ;; denke um die Zeit wo ihr spielt sind auch viele newbs aber nich wenn ich spiele :)
 

Geckotier

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Original geschrieben von beautiful_boon
najo danke an alle die was beigetragen haben. ausgenommen meGl der jedesmal sobald ich was schreibe irgende eine sinnlose scheisse schreibt.

btw hab ich viel ahnung von bw, nur der skill fehl mir :)
und ich finde nicht, dass das niveau schlechter geworden ist.
Zu PGTour Zeiten bin ich mit protoss auf C+ gekommen ohne Hotkeys ( ich game jetzt auch ohne ).

Und @ Gecko ich game nu gegen koreaner ;; denke um die Zeit wo ihr spielt sind auch viele newbs aber nich wenn ich spiele :)

:8[: Oh man. War das so unverständlich?
Ich finde die D Ränge zwar nicht "so" gut, und da rennen teilweise hardcore naps rum. Trotzdem ist das Niveau im Vergleich zu früher extrem gestiegen, und den Typ, den ich "rautiert" habe, ist nur ein Troll. Man Karies, wenigstens bist du im richtigen Clan :top2:
 
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