Wissenschaftliche Transparenz in der Politik

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https://www.nytimes.com/2019/11/11/climate/epa-science-trump.html
Interessante Entwicklung. Dass Daten zu Studien ebenfalls offengelegt werden müssen (notfalls halt anonymisiert falls es Datenschutzprobleme geben sollte, das muss natürlich möglich sein) ist lange überfällig, ich würde mir sehr hoffen dass Deutschland ebenfalls Schritte unternimmt um so etwas zu forcieren.
Ich verstehe auch nicht wirklich, wieso da einige Wissenschaftler dagegen sein sollten. Wissenschaft muss verifizierbar sein, dieses "ich gebe euch nicht die Daten um meine Ergebnisse zu überprüfen, ihr müsst mir einfach glauben" ist doch eine absolut wissenschaftsfeindliche Grundeinstellung.
Dazu dann am besten noch gesetzlich festlegen, dass alle Forschungsergebnisse (inkl. Datengrundlage) bei denen öffentliche Gelder beteiligt waren nicht hinter einer paywall landen dürfen. Naja, kleine Schritte, immerhin geht es langsam los in die richtige Richtung.
 
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Es ist mittlerweile wirklich einfach nur noch faszinierend.

Die EPA, die von Trump einen wissenschaftlich völlig ungebildeten Schwachkopf an die Spitze gesetzt bekommen hat, Wissenschaftler aktiv daran hindert, Informationen in die Öffentlichkeit zu tragen und auch ganz unabhängig vom Klimawandel diverse Umweltschutzstandards zurückfährt um mehr Freedom Gas abbauen zu können bringt eine neue Richtlinie raus, nach der es Wissenschaftlern erschwert wird akzeptable Ergebnisse abzuliefern (Und natürlich um alte Regulatorik aufgrund von "mangelnden Beweisen" zurückbauen zu können).
Und MV stürzt sich auf die Alibierklärung (die natürlich grundsätzlich nicht falsch ist, Datenoffenlegung ist durchaus ein relevantes Problem) und feiert den Schwachsinn noch ab. Einfach völlig unfähig Kontext zu begreifen, Autismus im Entstadium :rofl2:
 

Scorn4

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https://www.nytimes.com/2019/11/11/climate/epa-science-trump.html
Interessante Entwicklung. Dass Daten zu Studien ebenfalls offengelegt werden müssen (notfalls halt anonymisiert falls es Datenschutzprobleme geben sollte, das muss natürlich möglich sein) ist lange überfällig, ich würde mir sehr hoffen dass Deutschland ebenfalls Schritte unternimmt um so etwas zu forcieren.
Ich verstehe auch nicht wirklich, wieso da einige Wissenschaftler dagegen sein sollten. Wissenschaft muss verifizierbar sein, dieses "ich gebe euch nicht die Daten um meine Ergebnisse zu überprüfen, ihr müsst mir einfach glauben" ist doch eine absolut wissenschaftsfeindliche Grundeinstellung.
Dazu dann am besten noch gesetzlich festlegen, dass alle Forschungsergebnisse (inkl. Datengrundlage) bei denen öffentliche Gelder beteiligt waren nicht hinter einer paywall landen dürfen. Naja, kleine Schritte, immerhin geht es langsam los in die richtige Richtung.
Falscher Thread
 

Benrath

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Wohin solls denn?

Auf der einen Seite stimmt es jedoch schon, dass gegen die Forderung die Daten anonymisiert zur Verfügung zu stellen nichts spricht. Ist die Frage, ob und wie das immer möglich ist. Dass das ganze rückwirkend gelten soll, gibt dem ganzen natürlich einen Twist und die Stoßrichtung ist auch nicht wirklich vom moralischen Transparensgedanken getrieben.
 

Scorn4

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Wenn das eine Forderung nach einer Reform in der Durchführung und Veröffentlichung von Studien sein soll, gehört es zumindest nicht in das Thema DONALD TRUMP.
Randnotizen vielleicht? Oder neuer Thread?
 

Benrath

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Finds jetzt noch nicht so schlimm, wir werden darüber jetzt wohl nicht total derailen. Sollte sich das entwicklen kann ich es gerne in ein Thema zur Transparenz Forschung in Poltiksetzung übertragen.
 
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Ich habe durchaus überlegt ob es besser in die Randnotizen, zu einem der Umweltschutz-Topics oder hier hin passt. Es ist halt eine Policy der Trump-Administration, daher fand ich das Topic hier dafür nicht falsch. Zudem wurde Umweltschutz in Bezug zu Trump hier ja auch schon diskutiert.

bringt eine neue Richtlinie raus, nach der es Wissenschaftlern erschwert wird akzeptable Ergebnisse abzuliefern (Und natürlich um alte Regulatorik aufgrund von "mangelnden Beweisen" zurückbauen zu können).
Und MV stürzt sich auf die Alibierklärung (die natürlich grundsätzlich nicht falsch ist, Datenoffenlegung ist durchaus ein relevantes Problem) und feiert den Schwachsinn noch ab.

Wie du ja selbst schreibst: Die "Alibierklärung" ist nicht falsch, im Gegenteil. Damit ist doch egal, ob sie Alibi oder ernst gemeint ist, grundsätzlich ist es eine gute Sache das Problem anzugehen, egal aus welchen Gründen. Die Motivation dahinter ist vollkommen irrelevant dafür dass die Wirkung insgesamt positiv und so eine Regelung längst überfällig ist.

Abgesehen davon sehe ich auch nicht ganz, wie das wirklich helfen soll, langfristig Umweltschutz-Standards abzubauen. Jede einzelne Studie, die aktuell Policy-Basis ist, kann dies doch weiterhin bleiben, wenn die Verfasser nun einfach ihre Daten offenlegen. Genug Zeit dazu ist ja. Und weggeworfen werden sie diese Daten ja wohl kaum haben. Also einfach weniger meckern, mehr Daten freigeben (wie sie das von Anfang an eigentlich hätten machen sollen) und das Problem ist gelöst.
Natürlich unter der Annahme, dass wirklich sauber gearbeitet wurde. Falls sich dann herausstellt, dass bei irgendeiner Auswertung auch mal Fehler unterlaufen sind dann ist es aber natürlich gut und richtig, wenn diese erst mal korrigiert werden müssen bevor man Regulierungen darauf aufsetzt.
 
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Abgesehen davon sehe ich auch nicht ganz, wie das wirklich helfen soll, langfristig Umweltschutz-Standards abzubauen

Indem man jede winzige Kleinigkeit die fehlt oder unvollständig ist zum Anlass nimmt die Regulierungen zu beenden. Ich nehme an genau das ist der Plan. Winzige Fehler oder Unvollständigkeiten gibt es immer wenn das Projekt nur groß genug ist.

Falls sich dann herausstellt, dass bei irgendeiner Auswertung auch mal Fehler unterlaufen sind dann ist es aber natürlich gut und richtig, wenn diese erst mal korrigiert werden müssen bevor man Regulierungen darauf aufsetzt.

Nein absolut nicht. Man muss die Regulierung dann so aufsetzen dass sie den Fehler und potentielle Bedenken berücksichtigt (je nachdem wie lange die Korrektur des Fehlers dauert). Aber es darf nicht jeder Fehler ein Grund sein lieber gar keine Regulierung zu machen. Ansonsten wird das nur eine Ausrede überhaupt nichts mehr zu regulieren weil man praktisch überall winzige Fehler finden kann, die aber in der Gesamtsicht praktisch völlig egal sind.
 
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Um das festzustellen ist es aber erst mal wichtig, dass die Daten offengelegt werden. Liegen die Daten offen kann man immernoch die Fehler bewerten und dann informiert entscheiden, ob sie klein genug sind um eine Regulierung darauf aufzubauen oder groß genug sind um sie abzuschaffen. Es kann doch nicht die Lösung sein, Daten geheim zu halten, um eine solche Diskussion zu unterbinden weil du die Sorge hast dass dir das Ergebnis der Diskussion nicht gefallen könnte.
 

Benrath

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Naja da ist dann halt wo die Intention doch eine Rolle spielt. Ich glaube nicht, dass die aktuelle EPA Führung besonders großzügig kleine Fehler in alten Studien tolerieren würde.
 
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Allerdings auch nur für den Fall dass tatsächlich fehlerhaft gearbeitet wurde. Nur dann gibt es diesen Interpretationsspielraum bzgl. der Einschätzung der Fehler.
Und selbst diesen würde ich als eher gering einschätzen. Ob ein Fehler groß genug ist um das Gesamtergebnis in Frage zu stellen oder nicht lässt sich durchaus bestimmen, wenn das ganz klar nicht der Fall ist kann auch die EPA-Führung wohl kaum die Studien nicht anerkennen. Wegen Rechtschreibfehlern werden sie keine Regulierung zurücknehmen. Zudem bleibt immer noch die Möglichkeit nachzuarbeiten, falls tatsächlich relevante Fehler gefunden werden - was dann ja auch notwendig ist, d.h. in dem Fall wirkt die Offenheit positiv.
 
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Um das festzustellen ist es aber erst mal wichtig, dass die Daten offengelegt werden. Liegen die Daten offen kann man immernoch die Fehler bewerten und dann informiert entscheiden, ob sie klein genug sind um eine Regulierung darauf aufzubauen oder groß genug sind um sie abzuschaffen. Es kann doch nicht die Lösung sein, Daten geheim zu halten, um eine solche Diskussion zu unterbinden weil du die Sorge hast dass dir das Ergebnis der Diskussion nicht gefallen könnte.

Ich verlange nirgends die Daten geheim zuhalten. Ich bin sehr für offene Publikationen und Daten wo immer das möglich ist.
Ich habe lediglich erklärt wieso man so eine Regel missbrauchen kann um Umweltschutzstandards abzubauen, und wieso die Ansicht "alle Fehler müssen korrigiert sein bevor man darauf eine Regulierung basieren lässt" noch viel gefährlicher und missbräuchlicher ist.

Und im Hinblick darauf wie wissenschaftsfeindlich und allgemein kriminell die Trump Regierung ist, ist praktisch mit Sicherheit damit zu rechnen dass es missbraucht werden soll.
 

Gustavo

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https://www.nytimes.com/2019/11/11/climate/epa-science-trump.html
Interessante Entwicklung. Dass Daten zu Studien ebenfalls offengelegt werden müssen (notfalls halt anonymisiert falls es Datenschutzprobleme geben sollte, das muss natürlich möglich sein) ist lange überfällig, ich würde mir sehr hoffen dass Deutschland ebenfalls Schritte unternimmt um so etwas zu forcieren.
Ich verstehe auch nicht wirklich, wieso da einige Wissenschaftler dagegen sein sollten. Wissenschaft muss verifizierbar sein, dieses "ich gebe euch nicht die Daten um meine Ergebnisse zu überprüfen, ihr müsst mir einfach glauben" ist doch eine absolut wissenschaftsfeindliche Grundeinstellung.


Na ja, das ist eine relativ krude Darstellung des Sachverhalts. Der Stein des Anstoßes (wie auch im Artikel erwähnt) ist die Tatsache, dass die EPA aufgrund stehender Rechtssprechung nach der Chevron-Doktrin eine wissenschaftliche Grundlage braucht, die jedoch für Fragen der Art, wie die EPA sie bearbeitet, häufig nur als Korrelationen vorliegen. Im Grunde zweifelt keiner (auch die Republikaner) nicht wirklich an der Richtigkeit der Studien, allerdings würden sie gerne zwei bestimmte Studien, die besonders häufig genutzt werden, als Rechtsgrundlage für Regulierung loswerden. Beide Studien sind bereits zig Mal überprüft worden, eine unter anderem von einem Panel das von EPA und Autoindustrie (!) gemeinsam finanziert wurde und niemand zweifelt ernsthaft an der Richtigkeit der Studien. Die Wissenschaftler beider Studien saßen nicht einfach auf den Daten; im Gegenteil: Beide Studien gingen durch peer review. Das Problem ist, dass bei beiden Studien Vertraulichkeitsklauseln unterschrieben werden mussten, um die Daten überhaupt erheben zu können, die man im Nachhinein höchstwahrscheinlich nicht mehr umgehen kann, auch nicht durch Randomisierung. Das ist mit Sicherheit kein guter Grund, diese Studien nicht als Grundlagen zuzulassen. Generell halte ich es für fragwürdig, wenn man peer review Studien jetzt per se keine Glaubwürdigkeit mehr zugesteht, außer die Datensätze werden veröffentlicht: Dann werden manche Studien quasi nicht mehr durchführbar. Dadurch ist der Wissenschaft keineswegs geholfen. Das ist reine Lobbyarbeit, die Sorge um die Wissenschaftlichkeit ist rein vorgeschoben. Sowas sollte man nicht noch verteidigen. Einen ähnlichen Plan hat übrigens die Tabakindustrie auch verfolgt in den 1990ern.
 
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Im Grunde zweifelt keiner (auch die Republikaner) nicht wirklich an der Richtigkeit der Studien, allerdings würden sie gerne zwei bestimmte Studien, die besonders häufig genutzt werden, als Rechtsgrundlage für Regulierung loswerden.
Wie gesagt, wieso etwas gutes gemacht wird ist doch irrelevant dafür, ob es gut oder schlecht ist. Mehr Offenheit bzgl. der Datengrundlagen ist prinzipiell gut.

Beide Studien sind bereits zig Mal überprüft worden, eine unter anderem von einem Panel das von EPA und Autoindustrie (!) gemeinsam finanziert wurde und niemand zweifelt ernsthaft an der Richtigkeit der Studien. [...] Das Problem ist, dass bei beiden Studien Vertraulichkeitsklauseln unterschrieben werden mussten, um die Daten überhaupt erheben zu können, die man im Nachhinein höchstwahrscheinlich nicht mehr umgehen kann, auch nicht durch Randomisierung.
Prima, dann gibt es doch fast kein Problem. Wenn die Studien so wasserdicht sind dann muss man nicht vor der Veröffentlichung der Daten zurückschrecken.
Hast du Quellen dafür die belegen, dass dies rechtlich aufgrund von Datenschutz unmöglich sein soll? Dass so etwas aufwändig sein kann, okay, geschenkt, aber unmöglich?
Randomisierung ist in diesem Zusammenhang übrigens nicht ganz der richtige Begriff. Dass eine Pseudonymisierung nicht ausreicht kann ich noch glauben, macht man sich die Mühe eine echte Anonymisierung durchzuführen dann stellt man damit sogar die deutsche DSGVO zufrieden, mir wäre es neu dass die USA da strengere Maßstäbe anlegen würde.
Wie gesagt, falls du eine Quelle hast um diese Behauptung zu belegen lasse ich mich da gerne belehren, ohne eine solche würde ich es allerdings nicht glauben.

Beide Studien gingen durch peer review.
Damit machst du es dir auch etwas zu einfach. Das peer review ist wichtig und gut aber nicht perfekt. Es gab schon diverse Fälle in denen es der größte Unfug durch das peer review schaffte (diese "fake paper" gingen ja durchaus durch die Presse, ich nehme an du erinnerst dich?). Da diese Studien nochmal explizit geprüft wurden mag das für diese nicht der Fall sein, aber eine wirkliche Veröffentlichung der Daten ist viel, viel besser als "nur" auf das peer review zu vertrauen.

Das ist mit Sicherheit kein guter Grund, diese Studien nicht als Grundlagen zuzulassen.
Da bin ich sogar bei dir. Wenn es letztendlich nur daran scheitert, dass die rechtlichen Bedenken bzgl. der Daten nicht ausgeräumt werden können dann wäre das sehr bedauerlich. Aber selbst dann würde ich lieber 2 Studien opfern um endlich mal die Veröffentlichung von Rohdaten im Wissenschaftsbetrieb zu etablieren. Davon haben wir alle langfristig sehr viel, insb. mehr Transparenz.

Generell halte ich es für fragwürdig, wenn man peer review Studien jetzt per se keine Glaubwürdigkeit mehr zugesteht, außer die Datensätze werden veröffentlicht: Dann werden manche Studien quasi nicht mehr durchführbar. Dadurch ist der Wissenschaft keineswegs geholfen.
Eine Veröffentlichung der Daten bedeutet natürlich nicht, dass man dem peer review "keine Glaubwürdigkeit mehr zugesteht", aber zusätzlich zu diesem noch mehr Möglichkeiten zur Falsifizierung zu schaffen kann doch gar nicht schlecht sein.
Für die Behauptung, dass dadurch tatsächlich eine relevante Zahl von Studien nicht mehr möglich sein sollte würde ich auch gerne erst mal Belege sehen. Das mag deine persönliche Meinung sein aber ich sehe keine Rechtfertigung, diese hier so als Tatsache hinzustellen.
In der Praxis sehen wir, insb. mit dem Datenschutz in Deutschland bzw. der EU, dass Anonymisierungen in der Regel sehr gut funktionieren um Datensätze rechtlich sauber zu erheben und auch nutzen zu können. Das mag mit Aufwand verbunden sein, meiner Meinung nach ist die gewonnene Transparenz diesen Aufwand allerdings auf jeden Fall wert.

Abgesehen davon schafft dies noch viele weitere Möglichkeiten: Veröffentliche Datensätze können auch für weiterführende Forschung genutzt werden. Teilen von Informationen schafft Innovation, belastbare offen verfügbare Datensätze können eine ganze Reihe neuer Erkenntnisse generieren an die diejenigen, die die Daten erhoben haben, noch gar nicht dachten. Das ist das beste, was der Wissenschaft insgesamt passieren kann.

Das ist reine Lobbyarbeit, die Sorge um die Wissenschaftlichkeit ist rein vorgeschoben. Sowas sollte man nicht noch verteidigen. Einen ähnlichen Plan hat übrigens die Tabakindustrie auch verfolgt in den 1990ern.

Auch hier gilt wieder: Wer es aus welchen Gründen verfolgt ist irrelevant. Offenheit und Transparenz im Wissenschaftsbetrieb ist gut, und wenn die falschen Leute aus den falschen Gründen dafür sorgen, dass diese gefördert wird, dann ist das immer noch gut. Am Ende des Tages zählt was dabei herauskommt.

Ich habe lediglich erklärt wieso man so eine Regel missbrauchen kann um Umweltschutzstandards abzubauen, und wieso die Ansicht "alle Fehler müssen korrigiert sein bevor man darauf eine Regulierung basieren lässt" noch viel gefährlicher und missbräuchlicher ist.

Und im Hinblick darauf wie wissenschaftsfeindlich und allgemein kriminell die Trump Regierung ist, ist praktisch mit Sicherheit damit zu rechnen dass es missbraucht werden soll.

Da würde ich dir auch zustimmen. Ich denke allerdings, dass die Befürchtung, dass die EPA selbst kleinste irrelevante Kleinigkeiten als Aufhänger nutzten könnte, nicht gerechtfertigt ist. Bzw. diese sehr unwahrscheinliche Möglichkeit durch die Vorteile stark überkompensiert wird.
Wie gesagt: Geht es um Fehler in der Analyse der Daten dann ist es gut, wenn diese hinterfragt/korrigiert werden.
Geht es um vernachlässigbare Kleinigkeiten dann werden diese sicherlich nicht ausreichen, um die Studien zu diskreditieren, selbst wenn man davon ausgeht dass dies politisch gewollt sei.
Letztendlich ist das aber eine eher subjektive Einschätzung. Wer von uns beiden Recht hat werden wir aber ja dann bald herausfinden, mal schauen was bei dem Thema noch so alles passiert :)

Ich finde übrigens die Vorverurteilung von Trump bzw. seiner Regierung sehr bedenklich. Diese Übertreibung ist nicht zielführend. Bei Flüchtlingen beschwerst du dich doch auch, wenn man sie pauschal verurteilt ohne dass ihre Schuld nachgewiesen wurde, das gleiche Recht solltest du auch Trump zugestehen.
 
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Ich denke allerdings, dass die Befürchtung, dass die EPA selbst kleinste irrelevante Kleinigkeiten als Aufhänger nutzten könnte, nicht gerechtfertigt ist. Bzw. diese sehr unwahrscheinliche Möglichkeit durch die Vorteile stark überkompensiert wird.

Und diesen Punkt sehe ich eben genau andersrum, weil die aktuelle Regierung bereits seit Jahren ganz klar zeigt dass sie wissenschaftlichkeit überhaupt nicht interessiert, und sie lediglich an Geld und Macht interessiert sind. Da Trump schon seit Jahren versucht alle Regularien die ihm und seinen Freunden am Geld verdienen ihm Weg ist aufzulösen, ist das wirklich nicht weit hergeholt dass es auch hierbei genau darum geht.

Ich finde übrigens die Vorverurteilung von Trump bzw. seiner Regierung sehr bedenklich. Diese Übertreibung ist nicht zielführend. Bei Flüchtlingen beschwerst du dich doch auch, wenn man sie pauschal verurteilt ohne dass ihre Schuld nachgewiesen wurde, das gleiche Recht solltest du auch Trump zugestehen.

Ich mache überhaupt keine Vorverurteilung von Trump.
Trump und seine Regierung hat mittlerweile einfach jahrelang und völlig eindeutig unter Beweis gestellt dass ihnen jegliche Moral und Anstand fehlt, sie hochgradig kriminell sind, und ihnen Allgemein das Schicksal der Welt und aller Menschen die sie nicht selbst sind völlig egal sind. Das ist keine Vorverurteilung und keine Übertreibung, das ist einfach eine Beobachtung.
Das ist nicht die abstrakte Gruppe "Trumps" denen ich Eigenschaften zuweise, sondern ganz speziellen Individuen die diese Eigenschaften bereits unter Beweis gestellt haben.
 
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@MV: du vergleichst die Bewertung EINER PERSON (noch dazu mit die relevanteste der Welt) mit einer Verallgemeinerung einer großen, definitiv nich homogenen Masse an verschiedenen Menschen!?!?




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Ach und MV guck dir mal das an


gruselig oder? Sowas ist im "Team Trump" :rofl2:
 
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Jo, die Frau spinnt und sowas ist durchaus nicht ideal. Religion ist allgemein ziemlich dümmlich. Schade, dass der Mist allgemein aktuell stark an Einfluss gewinnt. Dass die USA in Sachen Religion allgemein etwas bescheuert sind ist allerdings nicht wirklich neu, oder?

Und nochmal ganz interessante Nachrichten zur Wirkung von Trumps Politik:
https://www.faz.net/aktuell/wirtsch...-versprechen-trump-autofabriken-16482195.html
Ziel erreicht. Seine Deals und Drohungen scheinen wohl doch ganz gut zu funktionieren.
 
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Prinzipiell bin ich ja für stärkere Transparenz bei wissenschaftlichen Veröffentlichung, und da wird ja gerade in den letzten Jahren von den Wissenschaftlern selbst bereits eine ganze Menge getan. Beispielsweise verbreitet sich langsam die Idee, dass man die Daten von Studien möglichst auf speziell dafür vorgesehenen öffentlich zugänglichen Datenbanken veröffentlichen soll (https://x-econ.org/ ist mir da als Beispiel bekannt). Im Falle der Sozialwissenschaften weiß ich, das aus datenschutzrechtlicher Sicht die Bedenken bestehen, dass gerade bei komplizierten Untersuchungen die viele Variablen verwenden einen vollständige Anonymisierung nie wirklich gewährleistet werden kann. Wenn man beispielsweise die Meinungen einer Person in Abhängigkeit von Landkreis, Wohnortgröße, Geschlecht, familiärer Umgebung, Einkommen und einer Reihe weiterer üblicher Drittvariablen untersucht, kriegt man mit genug Arbeitsaufwand da bestimmt einige Personen richtig zugeordnet. Ein normaler Mensch würde da jetzt sagen "ja, den Aufwand macht sich doch niemand", dem Datenschutzbeauftragten explodiert dann aber der Kopf.
Dass der Vorschlag dann noch aus Trumps Richtung kommt, bereitet mir in der Tat üble Kopfschmerzen. Und auch du, MV, solltest einsehen können, warum das so ist. Wann hat sich Trump je um wissenschaftliches Arbeiten geschert?
 

Scorn4

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Dass der Vorschlag dann noch aus Trumps Richtung kommt, bereitet mir in der Tat üble Kopfschmerzen. Und auch du, MV, solltest einsehen können, warum das so ist. Wann hat sich Trump je um wissenschaftliches Arbeiten geschert?

Ja, diverse der nicht unbedingt wissenschaftsförderlichen Aktionen der Trump-Administration sehe ich auch sehr negativ. Dass man da grundsätzlich eher kritisch ist ist deshalb meiner Meinung nach auf jeden Fall gerechtfertigt.
In dem konkreten Fall sehe ich aber recht klar mehr Vor- als Nachteile. Die Motivation dahinter, d.h. ob das so ist weil sich Trump um wissenschaftliches Arbeiten schert oder aus anderen Gründen, spielt doch keine Rolle, solange die Vorteile langfristig überwiegen, oder?

Du meinst, dass in Trumps letztem Amtsjahr Autobauer nur für ihn bzw. wegen seiner Politik langfristige Maßnahmen treffen? Unwahrscheinlich, dass das im Zusammenhang steht.

Naja, die FAZ scheint da anderer Meinung zu sein.
Du meintest wohl sein fünfletztes Amtsjahr? :deliver:
 
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Gustavo

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Prima, dann gibt es doch fast kein Problem. Wenn die Studien so wasserdicht sind dann muss man nicht vor der Veröffentlichung der Daten zurückschrecken.
Hast du Quellen dafür die belegen, dass dies rechtlich aufgrund von Datenschutz unmöglich sein soll? Dass so etwas aufwändig sein kann, okay, geschenkt, aber unmöglich?


Das ist was die Wissenschaftler behaupten, die zu der Anhörung gesprochen haben. Ich sehe keinen Grund ihnen das nicht zu glauben. Ob es jetzt wirklich *unmöglich* oder nur sehr schwierig ist halte ich auch für vernachlässigbar: Die Kosten stehen in keinem Verhältnis zum Nutzen. Man hätte ältere Studien ausnehmen können, weil sich das rückwirkend schwer bewerkstelligen lässt, aber das wurde nicht getan. Da so einfach die Intention zu übergehen halte ich nicht für zulässig, weil du damit die Kosten vom Tisch wischst, auf gute Studien verzichten zu müssen, was ja die eigentliche Intention hinter der Regelsetzung ist.


Randomisierung ist in diesem Zusammenhang übrigens nicht ganz der richtige Begriff. Dass eine Pseudonymisierung nicht ausreicht kann ich noch glauben, macht man sich die Mühe eine echte Anonymisierung durchzuführen dann stellt man damit sogar die deutsche DSGVO zufrieden, mir wäre es neu dass die USA da strengere Maßstäbe anlegen würde.
Wie gesagt, falls du eine Quelle hast um diese Behauptung zu belegen lasse ich mich da gerne belehren, ohne eine solche würde ich es allerdings nicht glauben.


Korrekt, Randomisierung ist der falsche Begriff. Ich unterrichte gerade Causal Inference, das schleift mein Gehirn langsam aber sicher ab. Ich meinte Anonymisierung. Dass die Anonymisierung höchst schwierig wäre steht im zitierten Artikel und wiederum sehe ich keinen Grund, warum die Wissenschaftler sich das ausdenken würden. Es sind eher die zu niedrigen staatlichen Hürden was Datenschutz angeht als zu hohe Hürden, die das bedingen: Es gibt bspw. kein (bundesweites) Gesetz, das in irgendeiner Weise das Auswerten von Daten, wie auch immer erlangt, für Krankenversicherungen verbieten würde.
Theoretisch könnte Aetna hier Daten aus einem solchen Datensatz (oder selbst gestohlene Daten ankaufen und) verwenden um deine premiums zu erhöhen. Deshalb sind Studien zu health outcomes extrem schwer zu erheben, wenn man den Leuten keine Anonymisierung zusichert. Wenn es wirklich um Überprüfung ginge, könnte man die Daten auch in data centers zugänglich machen, wie es bspw. mit dem full count des US Census passiert. Aber wie gesagt: Darum geht es eigentlich nicht wirklich.
 

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Für mit staatlichen Mitteln erhobene Daten gibt es doch bereits den FOIA, sehe das Problem nicht
 
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Ob es jetzt wirklich *unmöglich* oder nur sehr schwierig ist halte ich auch für vernachlässigbar: Die Kosten stehen in keinem Verhältnis zum Nutzen.

Da setzt dann letztendlich die persönliche Bewertung an. Ich finde, dass genau das den relevanten Unterschied macht: Ist es wirklich unmöglich dann sollte ggf. doch eine Ausnahmeregelung gefunden werden, ist es "nur" sehr schwierig dann muss man halt mal etwas schwieriges machen, shit happens.

Edit: Teil des Beitrags, der ins Trump-Topic gehört, rauseditiert.
 
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Gustavo

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Da setzt dann letztendlich die persönliche Bewertung an. Ich finde, dass genau das den relevanten Unterschied macht: Ist es wirklich unmöglich dann sollte ggf. doch eine Ausnahmeregelung gefunden werden, ist es "nur" sehr schwierig dann muss man halt mal etwas schwieriges machen, shit happens.


Nur wenn der Nutzen tatsächlich so hoch ist wie du glaubst. Welchen Grund hast du denn, diesen Wissenschaftlern nicht zu glauben, obwohl sie das durch die Bank fordern? Mir scheint, wenn es große Unterschiede in der Sauberkeit der Studien gäbe, dann müssten diejenigen, die saubere Studien vorlegen, dafür sein und die anderen dagegen. Ich sehe aber quasi niemanden aus der Wissenschaftsgemeinschaft, der NICHT gegen diese Änderung ist. Ich sage mal der durchschnittliche Wissenschaftler zittert jetzt nicht gerade davor, seine Daten zu veröffentlichen, weil er glaubt Laien finden Fehler, die im peer review übersehen wurden.
 
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Welchen Grund hast du denn, diesen Wissenschaftlern nicht zu glauben, obwohl sie das durch die Bank fordern?

Was fordern "die Wissenschaftler" denn was ich ihnen angeblich "nicht glaube"? Selbst im Artikel steht doch:
"If academics were to turn over the raw data to be made available for public review, the E.P.A. would have to spend hundreds of millions of dollars to redact private information, according to one federal estimate."

Es ist also eine Kostenfrage, keine Frage nach der Möglichkeit. Ob man die Kosten nun als gerechtfertigt oder nicht ansieht mag ein Stück weit subjektiv sein, aber die Unterstellung dass ich "den Wissenschaftlern" etwas nicht glauben würde ist ungerechtfertigt. Bevor du solche Unterstellungen äußerst würde ich dich bitten, den Artikel etwas genauer zu lesen - oder, falls die dort geführte Information falsch sein sollte, eine eigene, bessere Quelle zu liefern.

Ich sage mal der durchschnittliche Wissenschaftler zittert jetzt nicht gerade davor, seine Daten zu veröffentlichen, weil er glaubt Laien finden Fehler, die im peer review übersehen wurden.

Ich glaube du überschätzt das peer review. Wie weiter oben bereits geschrieben: Da kam schn viel falsches durch, die Beispiele sollten bekannt sein.

Abgesehen davon weißt du doch (hoffentlich) genauso gut wie ich dass die Rohdaten selten überhaupt Teil des peer review sind bzw. waren. Die aktive Berücksichtigung von Rohdaten rückte erst seit den letzten Jahren in den Fokus, d.h. es ist eine recht neue (und meiner Meinung nach wie gesagt sehr positive!) Entwicklung. Ob und wie die Rohdaten veröffentlicht bzw. im peer review berücksichtigt werden hängt noch stark vom Journal ab. Dass du hier nun so tust als wäre dies alles bereits problemlos im etablierten peer review abgedeckt finde ich höchst befremdlich.

Es ist auch nicht nur die Trump-Administration, die sich für mehr Offenheit bzgl. Rohdaten einsetzt. Trump ist dabei in bester Gesellschaft, z.B. mit Nature:
https://www.nature.com/articles/s41467-018-06012-8
Die Trump-Administration folgt also letztendlich lediglich dem positiven Beispiel, das diverse Journals (inkl. Nature) in den letzten Jahren gesetzt haben.
Selbstverständlich sollte die EPA keine niedrigeren Standards haben als Nature und wenn die Einführung solcher Standards angeblich wissenschaftsfeindlich sein soll dann sollten die Kritiker diesen Vorwurf bitte auch an Nature richten.
 

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Was fordern "die Wissenschaftler" denn was ich ihnen angeblich "nicht glaube"? Selbst im Artikel steht doch:
"If academics were to turn over the raw data to be made available for public review, the E.P.A. would have to spend hundreds of millions of dollars to redact private information, according to one federal estimate."

Es ist also eine Kostenfrage, keine Frage nach der Möglichkeit.
Man muss die Akteure in der republikanischen Partei und aktuellen Regierung nur wenig kennen, um dieses Manöver zu durchschauen. Es geht hier nichtum Rohdaten in wissenschaftliche Studien, sondern ganz konkret um Regulierungen auschließlich in der Umweltbehörde, die auf solchen Studien aufbauen.
Gibt man also der Umweltbehörde mehr Geld, dann kann die Umweltbehörde das alles auch einfach auswerten und alle sind glücklich, ist der MV-Standpunkt, den ich da herauslese.
Aber das ist doch irgendwie komisch. Wieso werden Sorgen über wissenschaftliche Studien ausgerechnet mit der Umweltbehörde verbunden? Was ist der republikanische Standpunkt zur Umweltbehörde? Mit welchen anderen konkreten Standpunkten zur Umweltbehörde sind die Republikaner, Trump und sein derzeitiger EPA-Chef denn so hervorgetreten?
Trump kürzt EPA-Budget um 31%
Donald Trump 'taking steps to abolish Environmental Protection
Scott Pruitt, Trump's pick to head the EPA, has sued the EPA

Der Trump-Regierung geht es nicht um wissenschaftliche Standards. Die Republikaner hassen die EPA und werdne ihre Arbeit so gründlich wie möglich behindern. Die Trump-Regierung wird der EPA auch nicht mehr Geld geben, nur weil die EPA für neue Aufgaben mehr Geld braucht. Das würde dann halt fehlen, die Daten würden nicht anonymisiert und der Kram halt nicht veröffentlicht und Regulierungen dürften halt nicht greifen. Der ganze Vorschlag ist unehrlich, das wissenschaftliche Argument ist nur vorgeschoben
 
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Da bin ich auch vollkommen bei dir, nur ist es für die Sache irrelevant.
Was du schreibst ist letztendlich ein erweitertes "ad hominem": Du gehst darauf ein wer es tut und warum er es tut. Du gehst aber nicht auf den Inhalt ein, auf das was eigentlich getan wird.
Und ja, die Motivation dahinter, dass die EPA nun dem aktuellen Trend in der Wissenschaft (wie auch vorgelebt von Journals wie Nature) bzgl. Veröffentlichung von Rohdaten folgt, mag alles andere als altruistisch sein. Das führt allerdings zu meiner weiter oben bereits gestellten Frage:
Die Motivation dahinter, d.h. ob das so ist weil sich Trump um wissenschaftliches Arbeiten schert oder aus anderen Gründen, spielt doch keine Rolle, solange die Vorteile langfristig überwiegen, oder?
Oder anders formuliert: Wenn jemand aus den "falschen" Gründen das Richtige tut dann tut er nunmal immer noch das Richtige.
 

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Da bin ich auch vollkommen bei dir, nur ist es für die Sache irrelevant.
Was du schreibst ist letztendlich ein erweitertes "ad hominem": Du gehst darauf ein wer es tut und warum er es tut. Du gehst aber nicht auf den Inhalt ein, auf das was eigentlich getan wird.
Du benutzt "ad hominem" falsch. Ad hominem ist wenn ich sage, dass die Vorgehensweise falsch ist, weil Trump ein blöder Pisser ist.
Das ist nicht mein Argument. Ich sage, dass der Vorstoß nicht aufrichtig ist und ganz andere Ziele verfolgt als die jene, deren Sorge er vorgibt zu haben. Die tatsächlichen Beweggründe nennt er ja aber ganz bewusst nicht, weil die nicht zu verteidigen sind.
Die Motivation dahinter, d.h. ob das so ist weil sich Trump um wissenschaftliches Arbeiten schert oder aus anderen Gründen, spielt doch keine Rolle, solange die Vorteile langfristig überwiegen, oder?
Das habe ich so von dir erwartet. Für dich sind das alles leere Worte. Du meinst ja selbst nichts ernst, was du sagst. Du weißt selbst, dass Trump lügt, wenn er den Mund aufmacht, verteidigst aber jedes seiner Worte bis auf den Tod. Nicht etwa, weil du von der Wahrhaftigkeit Trumps überzeugt bist; dir geht es nur darum, dass über diese Lichtfigur nicht so böse gesprochen wird. Und das ist alles, was dich interessiert.
10 Tage lang hast du dich in diesem Thread mit Gustavo und Myta über die Details der wissenschaftlichen Datenerhebung gestritten. Warum? Wofür? Ist dir doch eh scheissegal. Auch du weißt, dass es darum ja gar nicht geht. Du bist sogar mit dem Thema um die Ecke gekommen. Du hast das Fass aufgemacht. Niemand hier hätte darüber ein Wort verloren, wenn du damit nicht angefangen hättest. Warum hast du das überhaupt zur Sprache gebracht? Du lenkst so nur mehr Aufmerksamkeit auf das offensichtlich korrupte Treiben im Weißen Haus.
 

Benrath

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Die Motivation dahinter, d.h. ob das so ist weil sich Trump um wissenschaftliches Arbeiten schert oder aus anderen Gründen, spielt doch keine Rolle, solange die Vorteile langfristig überwiegen, oder?
Oder anders formuliert: Wenn jemand aus den "falschen" Gründen das Richtige tut dann tut er nunmal immer noch das Richtige.

Du weißt aber gar nicht, ob das das richtige ist, weil die Umsetzung der policy enorm davon abhängt wer sie umsetzten.
Ich weiß, dass scheint für dich als Physiker schwer aber in allen diese politikrelevanten Themen gibt es fast immer zwei Seiten, die sich mit sehr wissenschaftlichen Studien widersprechen.

Ist Stoff X gefährlich für die Bevölkerung ? NGO Studie sagt Ja, Government Studie sagt vielleicht, Industrie Studie sagt Nein, Irgendeine andere Studie sagt es kommt darauf an... etc. pp.

Tu tust immer so als gäbe es bei diesen Fragen die eine Wahrheit. Tut mir leid dich zu enttäuschen. Und am Ende des Tages entscheidet dann meistens ein Jurist über die Wahrheit, weil man sich vor Gericht sieht.
 
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Tu tust immer so als gäbe es bei diesen Fragen die eine Wahrheit. Tut mir leid dich zu enttäuschen. Und am Ende des Tages entscheidet dann meistens ein Jurist über die Wahrheit, weil man sich vor Gericht sieht.

Eingeschränkt jo. Selbstverständlich gibt es die eine Warhheit, denn entweder ist Stoff X (in der betrachteten Menge etc.) schädlich oder er ist es halt nicht.
Die Wahrheit mag nicht direkt bekannt sein und sie zu finden unterliegt einem Prozess und ja, da sind dann oft auch Juristen eingebunden. Diese "Unschärfe" auf der menschlichen Seite ändert aber nichts daran dass die eine zugrundeliegende Wahrheit prinzipiell existiert, auch wenn wir sie noch nicht zweifelsfrei kennen.

Gerade deshalb ist die Veröffentlichung von Rohdaten ja auch so wichtig. Sie macht es einfacher, diese menschliche Unschärfe zu reduzieren und sich der Wahrheit besser anzunähern.
 
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ja die Veröffentlichung der Rohdaten wäre schön um diese Unschärfe zu reduzieren.
Das ändert aber nichts daran dass sich manche Daten einfach nicht veröffentlichen lassen. Wenn man diese Daten deswegen ignoriert steigt die Unschärfe wieder. Mal mehr mal weniger, je nachdem um was für Daten es sich handelt und was sonst für Daten vorhanden sind.
Wenn es wirklich darum geht "die eine Wahrheit" so gut wie möglich abzubilden dann müsste man in jedem Fall abwägen ob man für eine bestimmte Studie unveröffentlichte Rohdaten akzeptiert oder nicht.
Das grundsätzlich zu verweigern erhöht die Unschärfe.
 

Benrath

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Eingeschränkt jo. Selbstverständlich gibt es die eine Warhheit, denn entweder ist Stoff X (in der betrachteten Menge etc.) schädlich oder er ist es halt nicht.
Die Wahrheit mag nicht direkt bekannt sein und sie zu finden unterliegt einem Prozess und ja, da sind dann oft auch Juristen eingebunden. Diese "Unschärfe" auf der menschlichen Seite ändert aber nichts daran dass die eine zugrundeliegende Wahrheit prinzipiell existiert, auch wenn wir sie noch nicht zweifelsfrei kennen.

Tip top ich hab jetzt zwei Studien, die quasi genau das gleiche gemacht haben und einer findet das bei Menge X ein Schaden entsteht und die andere nicht? Was nun?

Es zeugt von einer gewissen Weltfremdheit, von der Wahrheit zu sprechen, wenn wir teilweise einfach nicht in der Lage sind diese zu belegen, weil in der Realität so viele unterschiedliche Einflussgrößen usw. eine Rolle spielen, die die Wahrheit verbergen.

Mal abgesehen von der Frage der Kosten die Wahrheit zu finden. Ich kann nicht für jeden Scheiss ausreichend große Studien durchführen etc. pp.

Des Weiteren gibt es politische Fragen bei denen es ex-ante tatsächlich nicht die Wahrheit gibt. Kapitalzinssatz für den Strommarkt für die nächsten 5 Jahre? Was ist der wahre wert?
 
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Wenn es wirklich darum geht "die eine Wahrheit" so gut wie möglich abzubilden dann müsste man in jedem Fall abwägen ob man für eine bestimmte Studie unveröffentlichte Rohdaten akzeptiert oder nicht.

Stimmt, wenn man Anreizsysteme ausblendet. Stellt man allerdings jetzt klar dass unveröffentlichte Rohdaten nicht akzeptiert werden, "opfert" also im Übergangszeitrum ein paar wenige Studien aber etabliert die Rohdatenveröffentlichung, dann schafft man damit ein System mit dem man sich langfristig der Wahrheit besser annähern kann.

Tip top ich hab jetzt zwei Studien, die quasi genau das gleiche gemacht haben und einer findet das bei Menge X ein Schaden entsteht und die andere nicht? Was nun?

Es zeugt von einer gewissen Weltfremdheit, von der Wahrheit zu sprechen, wenn wir teilweise einfach nicht in der Lage sind diese zu belegen, weil in der Realität so viele unterschiedliche Einflussgrößen usw. eine Rolle spielen, die die Wahrheit verbergen.

Die Wahrheit mag nicht direkt bekannt sein und sie zu finden unterliegt einem Prozess und ja, da sind dann oft auch Juristen eingebunden. Diese "Unschärfe" auf der menschlichen Seite ändert aber nichts daran dass die eine zugrundeliegende Wahrheit prinzipiell existiert, auch wenn wir sie noch nicht zweifelsfrei kennen.

Gerade deshalb ist die Veröffentlichung von Rohdaten ja auch so wichtig. Sie macht es einfacher, diese menschliche Unschärfe zu reduzieren und sich der Wahrheit besser anzunähern.

Des Weiteren gibt es politische Fragen bei denen es ex-ante tatsächlich nicht die Wahrheit gibt. Kapitalzinssatz für den Strommarkt für die nächsten 5 Jahre? Was ist der wahre wert?

Der Vergleich hinkt etwas. Hierbei handelt es sich nicht um eine naturwissenschaftliche Fragestellung bzgl. des Ist-Zustands sondern um eine Frage bzgl. eines zukünftigen Zustands, der von vielen Dingen abhängt die noch gar nicht eingetreten sind, d.h. letztendlich eine zukünftige Wahrscheinlichkeitsverteilung.

Abgesehen davon ist der richtige Zinssatz für den Strommarkt natürlich der arbitragefreie Zins auf Basis einer risikoneutralen Betrachtung :deliver:
 
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Stimmt, wenn man Anreizsysteme ausblendet. Stellt man allerdings jetzt klar dass unveröffentlichte Rohdaten nicht akzeptiert werden, "opfert" also im Übergangszeitrum ein paar wenige Studien aber etabliert die Rohdatenveröffentlichung, dann schafft man damit ein System mit dem man sich langfristig der Wahrheit besser annähern kann.

Das ist jetzt reine Spekulation, oder eher Wunschdenken von dir.
Es ist weder offensichtlich dass man damit nur wenige Studien opfert (und erst recht nicht dass man damit extrem wichtige Studien opfert, die kritisch für vernünftige Regulierung sind), noch dass man damit wirklich langfristig ein System erschafft bei dem man sich langfristig der Wahrheit besser annähert.

Fakt ist: zuerst mal entfernt man sich von der Wahrheit.

Ob man sich langfristig durch Anreize wieder annähert - darüber kann man spekulieren. Aber dann kommt man wieder zum Anfang: für diese Betrachtung ist es natürlich sehr wichtig zu bedenken von wem das kommt und was er wahrscheinlich damit vorhat. Und da gilt immernoch: Es kommt von jemand der sich für wissenschaftlichkeit gar nicht interessiert, für die Wahrheit gar nicht interessiert, und gerne sinnvolle Regularien zur Profitmaximierung auflösen möchte.
Daher sehe ich keinen Grund für deine sehr positive Betrachtung der Auswirkungen in der Zukunft.
 
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