Wie werden die Statistiken in Fussballspielen erfasst?

[DaGGrrr]

Gestern hatten wir in der Sportsbar ne Diskussion über die Erfassung der Passwerte, Ballbesitz, gelaufene Kilometer und wie diese erfasst werden.

Bzgl. den Pässen, Passgenauigkeit war ich eigentlich der Meinung, dass das händich erfasst wird

Ein Bekannter war der Meinung, dass die ganzen Kameras das Spielgeschehen erfassen und das automatisch auswerten - stell ich mir aber relativ schwer vor die Spieler einwandfrei zu identifizieren bei der Komplexität des Spieles. Er meinte das "Grün des Rasens" könnte man filmmäßig ausblenden lassen -> aber was macht dann unsere liebe Borussia oder Bremen?

Andere Möglichkeit laut einem Anderen wären Chips in den Schuhen und im Ball - davon hab ich aber auch noch nie was gehört, v.a was macht man bei Schuhwechsel?

Oder sind das doch alles nur geschätzte und hochgerechnete Werte? Besonders bei den Pässen, Schüssen aufs Tor usw ist ja händische Erfassung das in meinen Augen einfachste Mittel - bzgl der gelaufenen Strecke -> kA, aber ne Computersimulation?

Danke schonmal

 

[Eisbaer]

Es braucht dafür mehrere Kameras, Kameras nur zu diesem Zweck, diese greifen das ganze Spielfeld ab. Danach kommt sowas wie Bilderkennungssoftware, Bewegungsverfolgungssoftware usw. zum tragen, die Software erkennt (logging) dann die einzelnen Spieler und verfolgt (tracking) diese dann das ganze Spiel über, sie erkennt auch den Ball und kann Situationen analysieren, dadurch kann man dann statistisch erheben, wieviele Kilometer z.B. jemand gelaufen ist, auf welchen Routen, wie lange er den Ball hatte, wieviele Zweikämpfe er hatte und mit wem, hat er diese gewonnen oder verloren, über welche Anspielrouten verliefen die Ballabgaben, wo sind Hotspots etc., etc. (btw. durch das System werden auch die Abseitslinien usw. ins Bild eingerechnet).

 

[DaGGrrr]

Und das geht ohne Probleme? z.B bei "Rudelbildung" oder dergleichen? Ich stell mir das schon recht schwierig vor ehrlich gesagt. Hätte ich jetzt nicht gedacht

 

[Tisch]

Ich stellte mir dafür immer einen Haufen Studenten mit Stoppuhren vor

 

[drwilly]

Und das geht ohne Probleme? z.B bei "Rudelbildung" oder dergleichen? Ich stell mir das schon recht schwierig vor ehrlich gesagt. Hätte ich jetzt nicht gedacht

Naja, wenn du dran denkst, dass es für Fotos schon Gesichtserkennungssoftware gibt, is die Unterscheidung von roten und blauen Punkten auf grünem Rasen jetzt nich so der Kracher, ne?
Bzgl. Rudelbildung kanns natürlich sein, dass man die danach händisch "entknoten" muss.
Bei "subjektiven" Sachen (Unterscheidung zw Pass/Fehlpass/Torschuss etc) wirds wohl doch auf die Studenten hinauslaufen.

 

[Schl3mIL]

Ich stellte mir dafür immer einen Haufen Studenten mit Stoppuhren vor

Wie Albino sagt ist alles technik und Software.

 

[Btah]

Also Rudelbildung stell ich mir nicht so schwer vor, wenn du konstant die Bewebungen beoachtest, weiß der Computer ja wer grad wo ist, dass sollte auch im Rudel funktionieren

Was ich mir schwieriger vorstelle sind die Algorhytmen die klären müssen, was ein Pass oder Fehlpass sind. zB darf es ja nicht jedes mal als "Pass" gewertet werden, wenn der Ball ein paar Meter vom Fuß weg kommt, sonst wär ja ein beim Dribbling verlorener Ball ggf ein "Fehlpass"...ähnlich zB wenn Spieler A Spieler B hoch anspielt, B zwar den Ball berührt, aber nicht unter Kontrolle bringen kann und der Ball von ihm wegspringt und dann beim Gegner landet, dann hat B natürlich keinen Fehlpass gemacht

 

[Leinad]

Wie Albino sagt ist alles technik und Software.

Es wird auch nicht alles automatisch erfasst. Keine Software der Welt wird z.B. dazu im Stande sein zuverlässig Zweikampfsituationen als gewonnen oder verloren zu bewerten.
Viele Daten müssen tatsächlich manuell erhoben werden und aus dem Grund gibt es auch oftmals unterschiedliche Angaben von den verschiedenen Datenanbietern.

Um mal die Webseite von Impire (die erheben die Daten für die BL) zu zitieren:

Jedes Bundesligaspiel wird von vier speziell ausgebildeten Spielbeobachtern (davon ein Scout im Stadion) sowie 3 Trackingoperatoren begleitet. Dabei wird jeder Spieler statistisch live erfasst und seine physischen Leistungswerte gemessen. Pro Spiel werden mehr als 2.000 Ereignisse festgehalten. Jeder einzelne Ballkontakt wird dokumentiert, jeder Pass, Zweikämpfe, Fouls, Schüsse, Tore, gelaufene Distanz, Anzahl an Sprints u.v.m. Gelbe und Rote Karten werden sofort nach dem Spiel mit dem Schiedsrichter verifiziert.

http://www.bundesliga-datenbank.de/de/products/

Und hier auch nochmal ein kleiner Artikel zu dem Thema:

[...]Die britische Firma OPTA, die u.a. Daten für die britische Premierleague und die deutsche Bundesliga erhebt, zählt noch per Hand. Ein Entwickler der Firma erklärt den Prozess während eines Fußballspiels so: Zwei bis drei Personen pro Spiel - in der Regel Kenner der jeweilgen Teams - geben relevante Ereignisse wie Pässe, Tore usw. ein. [...]

http://www.freitag.de/community/blo...-tracking-der-spieler-per-kamera-und-per-hand

 

[DaGGrrr]

Ah ok, interessant dass es verschiedene Erfassungsmethoden gibt, aber Respekt, wenn die kompletten Ereignisse von 2-3 Personen erfasst werden, ich hätte die Zahl um einiges höher geschätzt a la Person A hat Spieler 1 und 2, Person B 2 und 3 usw

 

[Schl3mIL]

Lol hät ich nicht gedacht. Da sitzen wirklich Trottel im Publikum die Pässe zählen? Unfassbar..
unfassbarer noch dass man damit Geld verdient.

 

[SyNc2]

teilweise haben doch die vereine selbst leute im stadion sitzen die sowas machen und später dem trainerstab als analyse zur verfügung stellen

 

[Leinad]

teilweise haben doch die vereine selbst leute im stadion sitzen die sowas machen und später dem trainerstab als analyse zur verfügung stellen

Wenn es um grundlegende statistische Daten geht, dann greifen die Vereine mittlerweile natürlich auch auf diese Datenanbieter zurück. Mag sein, dass man "früher" teilweise selbst Leute dafür hatte, aber es stimmt natürlich, dass bei spezifischer/gezielter Spieler- und Gegnerbeobachtung auch Leute unterwegs sind, die dann jede Kleinigkeit erfassen/notieren, wobei es dann aber weniger um reine Zahlen geht.
Das ist vor allem dann der Fall, wenn man über den Jugendbereich redet wo es eben keine derartigen Datenbanken gibt und die Vereine da (größtenteils) auf Eigenarbeit angewiesen sind. Gleiches gilt auch für kleinere/wenig erfasste ausländische Ligen.
Ich glaube aber man unterschätzt generell wie viel Aufwand da mittlerweile betrieben wird und wie umfassend die Datenbanken der Vereine sind.

 

[Cicatriz]

zugleich muss man aber sagen, dass die statistische datenerfassung beim fußball verglichen mit z.b. american football oder basketball noch in den kinderschuhen steckt, zumindest was die "öffentlichen" statistiken angeht, grade im bb gibt es einen haufen "intelligenter statistiken" die viel mehr über einen spieler aussagen als es die klassischen statistiken tun.

 

[Btah]

Ah ok, interessant dass es verschiedene Erfassungsmethoden gibt, aber Respekt, wenn die kompletten Ereignisse von 2-3 Personen erfasst werden, ich hätte die Zahl um einiges höher geschätzt a la Person A hat Spieler 1 und 2, Person B 2 und 3 usw

naja normalerweise sind ja nicht sooo viele Spieler in einem Moment involviert...wenn du dann zB einen hast der alle Pässe zählt, muss der ja nur gucken "wer ist grad am Ball?", "zu wem passt er?" und "gelingt der Pass?", da kann man mit etwas Erfahrung dann ja nebenbei ne Strichliste führen oder halt etsprechende Tasten auf nem Ipad drücken oder so ^^

 

[Leinad]

zugleich muss man aber sagen, dass die statistische datenerfassung beim fußball verglichen mit z.b. american football oder basketball noch in den kinderschuhen steckt, zumindest was die "öffentlichen" statistiken angeht, grade im bb gibt es einen haufen "intelligenter statistiken" die viel mehr über einen spieler aussagen als es die klassischen statistiken tun.

Ja das stimmt, aber da hat sich im Fußball in den letzten 10 Jahren viel getan und gerade der US-Sport dient da auch in vielen Bereichen bei der statistischen Erhebung, aber auch bei der Analyse als Vorbild.
Man muss jedoch sagen, dass Sportarten wie Basketball oder Baseball dafür auch wesentlich geeigneter sind bzw. es einfacher ist aussagekräftige Daten zu finden.
Beim Fußball ist das schon alles komplexer und schwerer Daten in den richtigen Kontext zu bringen.

 

[Cicatriz]

also ich behaupte mal frech, dass bb v.a. taktisch deutlich komplexer ist als fb, das gleicht sich imo zwar bzgl. der erhebung durch die höhere anzahl der spieler im fb irgendwo halbwegs aus, aber ich würde nicht pauschal sagen,d ass ein bb spiel leichter auszuwerten ist als ein fb spiel.

im bb hat man natürlich den vorteil, dass die frequenz/aktionsdichte deutlich höher ist und die daten damit deutlich besser auswertbar sind.

 

[Leinad]

also ich behaupte mal frech, dass bb v.a. taktisch deutlich komplexer ist als fb, das gleicht sich imo zwar bzgl. der erhebung durch die höhere anzahl der spieler im fb irgendwo halbwegs aus, aber ich würde nicht pauschal sagen,d ass ein bb spiel leichter auszuwerten ist als ein fb spiel.

Doch das ist es und wird auch von keinem bestritten, der sich damit beschäftigt.
Basketball hat eine deutlich geringere Zahl an Spielern, ist im Spielablauf direkter/einfacher strukturiert, hat ein kleineres Spielfeld und ist vor allem eine Sportart mit vielen Punkten, d.h. die Aktionen der Spieler sind im Ergebnis wesentlich direkter abgebildet.
Es sind einfacher weniger Faktoren, die man beim Basketball beachten muss. Eine starke Wurfquote ist da für sich genommen einfach wesentlich aussagekräftiger als die Torschüsse pro Tore-Statistik im Fußball.

im bb hat man natürlich den vorteil, dass die frequenz/aktionsdichte deutlich höher ist und die daten damit deutlich besser auswertbar sind.

Der "Vorteil" beim Basketball liegt schon alleine in der klar geringeren Anzahl von möglichen Aktionen. Es ist da wesentlich leichter eine Art "Basis" für die Bewertung zu finden, aber versuche das mal beim Fußball wo sich die Anforderungsprofile bei den verschiedenen Positionen wesentlich deutlicher unterscheiden. Es gibt schon bei den Spielweisen eine wesentlich größere Breite als beim Basketball.
Schon alleine der Weg zum Punkt-/Torerfolg unterscheidet sich bei beiden Sportarten deutlich und erfordert eine ganz andere Herangehensweise.

 

[petersilieistgeil]

Da hatte ich mal eine Doku darüber gesehen. Die Zahl der Ballkontakte und Pässe wird z.B. folgendermaßen ermittelt: ein Beobachter spricht einfach pausenlos den Spielernamen ins Mikro, der gerade einen Ballkontakt ausführt. Daraus kann man automatisch die Zahl der Ballkontakte, die Zahl der abgegebenen und erhaltenen sowie der gelungenen und misslungenen Pässe ableiten.
Ballbesitz müsste sich aus der Latenz ergeben usw. So kann man mit einer einfachen Methode und einem einzigen Mitarbeiter schon eine ganze Menge der Daten generieren.

 

[Cicatriz]

Doch das ist es und wird auch von keinem bestritten, der sich damit beschäftigt.
Basketball hat eine deutlich geringere Zahl an Spielern, ist im Spielablauf direkter/einfacher strukturiert, hat ein kleineres Spielfeld und ist vor allem eine Sportart mit vielen Punkten, d.h. die Aktionen der Spieler sind im Ergebnis wesentlich direkter abgebildet.

ich verstehe grade nicht, wo die anzahl der variabeln für die statistische erfassung rellevant sein sollte, ob der spieler 5 oder 50 anspielstationen hat ist doch relativ egal, denn das wird doch garnicht "gemessen".

im bb werden viel weitreichendere statistiken erhoben, die im prinzip erst durch die höhere aktionsdichte rellevant werden, z.b. kann man exakt bestimmen in wievielen fällen ein spieler in situation x aktion y macht, ein klasssisches bsp. ist das pick n roll, wie oft zieht der spieler zum korb, wie oft nimmt er den schuss, wie oft rollt jmd. nach dem block ab, wie oft spielt er pick n pop, die anzahl der festzuhaltenden statistischen werte ist im bb viel höher.

Es sind einfacher weniger Faktoren, die man beim Basketball beachten muss. Eine starke Wurfquote ist da für sich genommen einfach wesentlich aussagekräftiger als die Torschüsse pro Tore-Statistik im Fußball.

eine wurfquote sagt aber alleine für sich genommen gen au so viel aus, wie eine torschüsse pro tore statistik, sie ist idr nur "genauer".

 

[SyNc2]

im bb werden viel weitreichendere statistiken erhoben, die im prinzip erst durch die höhere aktionsdichte rellevant werden, z.b. kann man exakt bestimmen in wievielen fällen ein spieler in situation x aktion y macht, ein klasssisches bsp. ist das pick n roll, wie oft zieht der spieler zum korb, wie oft nimmt er den schuss, wie oft rollt jmd. nach dem block ab, wie oft spielt er pick n pop, die anzahl der festzuhaltenden statistischen werte ist im bb viel höher.

genau das sind "spiel-aktionen" die beim fußball aufgrund der komplexität schlicht (noch) nicht erfasst werden können, darauf wollte leinad hinaus

 

[Cicatriz]

bei ballfernern "spiel-aktionen" würde ich das sogar verstehen, aber ob der ballführende spieler den ball mit links doer rechts führt, passt oder whatever kann man genauso registirieren, wie man es beim bb tut.

 

[Leinad]

bei ballfernern "spiel-aktionen" würde ich das sogar verstehen, aber ob der ballführende spieler den ball mit links doer rechts führt, passt oder whatever kann man genauso registirieren, wie man es beim bb tut.

Es geht mir nicht darum, ob die Aktionen an sich schwerer/leichter zu erfassen sind, sondern welche Schlüsse man aus den Werten erlangen kann.
Die Qualität eines Spielers anhand seiner Daten ist im Fußball wesentlich schwerer festzumachen als beim Basketball.
Alleine Dinge wie das Stellungsspiel sind beim Fußball von wesentlich größerer Bedeutung als beim Basketball und gerade solche Elemente fallen durch das statistische Raster.
Beim Fußball hast du einfach wesentlich weniger Daten, die sich "eindeutig" auslegen lassen und einzelne Aktionen haben im Fußball einen wesentlich größeren Wert als bei Sportarten mit hohen Punkteständen wo Konstanz mehr wiegt als gelegentliche Brillanz.

 

[Cicatriz]

es scheint so, als hätten wir hier aneinander vorbeigeredet, ich meinte mit erfassen wirklich explizit das festhalten klassischer statistischer Werte. bei den Dingen die du erwähnst, bedient man sich beim bb größtenteils "krücken" denn "stellungsspiel" wird da auch nicht erfasst, man nimmt dann einfach eine +/- Statistik um die defensive Qualität zu bestimmen. dass die Daten beim bb aufgrund der aktionsdichte akurater hatte ich bereits selbst gesagt, das liegt aber auch daran, dass insgesamt mehr verschiedene spielaktionen erfasst werden können.

 

[drwilly]

[…] grade im bb gibt es einen haufen "intelligenter statistiken" die viel mehr über einen spieler aussagen als es die klassischen statistiken tun.

Was gibts denn im BB für Statistiken und könnte man die auch auf Fußball anwenden?