Warum Brütling 150?

[Habicht]

Hey,

ich frage mich, warum "Brütlinge legen" 150 Mana kostet, während die
entsprechende Gegeneinheit (Kugel, Templer) für ihren vergleichbaren spell nur 75 verbraucht?
Die anderen Fähigkeiten dieser Einheiten mal unberücksichtigt, betrachtet man nur die spells "Brütlinge", "Verstrahlen" und "Psi":

Verstrahlen wirkt nur gg biologische Einheiten, aber agal ob Luft- oder Bodeneinheit.
Außerdem hat der spell Umgebungsschaden, was gerade bei Mutas hervorragend wirkt.
Löscht die verstrahlte Einheit nicht sofort aus, aber dafür jede bis auf Ultras und Vernichter
Braucht einheitengenaue Zielvorgabe

Psi wirkt gg absolut jede Einheit mit großer Wirkungsfläche.
Der spell vernichtet aber nur Einheiten bis 116 (oder 118?) Lebensenergie, falls sie nicht bewegt werden
Für Psi ist kein einheitengenaues Zielen notwendig

Brütlinge sind nur gg Bodeneinheiten wirksam (außer Räuber, Archon)
Einheit wird sofort ausgelöscht, es sei denn, die Königin stirbt vor Auftreffen des Brütlings
Einheit muss genau anvisiert werden -> von den drei spells der uneffektivste?

Kugel und Templer benötigen beide:
- zum Tech jeweils ein Gebäude mehr -> teuerer und langsamer
-Spellerforschungskosten sind bei Kugel und Königin gleich, bei Templer teurer
-Einheitenpreis: Königin<=Templer<Kugel
-Kugel und Königin können bekanntlich beide fliegen, Templer braucht Boden unter den "Füßen"

Die Königin ist also insgesamt etwas billiger. Aber rechtfertigt das den Manaunterschied? Effektiv eingesetzt werden kann der spell doch nur gg Tanks, Templer und Ultras. Keiner verballert einen Spruch gg Bersis o.ä.
Würde eine Herabsetzung der Kosten auf 75 oder 100 Mana die Königin imba machen?
Wie seht ihr das?

 

[iLLe.603]

Ich finde is ok so wie es ist. Wenn man das runter setzten würde dann sag ich nur gl hf im zvp wenn die ganzen temps in brütlinge umgewandelt werden

 

[~B'a'RZerker]

Wenn die Brütlinge weniger kosten würden, könnte man 2 mit einer Queen machen. Dann gute Nacht ihr lieben Tanks und Templer.

 

[ramke]

auf 125 fänd ich fairer. dann würd sie auch mehr eingesetzt werden.

 

[phoenixger]

ich benutze queens nur vs tanks ^^ nunja.. und kugel = science vessel?! ^^

 

[grummel]

also ich finde 150 für brütlinge auch zu viel. baust 3 queens und kannst dann alle 5 min mal 3 temps kicken für die kosten.
is schon arg viele mana aber auf 75 wär zu krass dann kannst wirklich temps knicken. auf 125 wäre fair dann könnten sie mit energie upgrade 2 mal machen.

 

[haschischtasche]

psi macht nur 112 schaden.

bruetling kostet 150, damit man es nicht 2mal direkt nacheinander casten kann, denn das waere leicht imba, bei einer groesseren menge von queens (haste im lategame 6 queens -> 12 tanks vom gegner schrotten, jojo, wie fair, dazu noch 1 swarm und fertig ist).

mit so einem "wir vergleichen einzelne einheiten"-balancing kommt man uebrigens nicht sehr weit. vorallendingen wenn man den kostenpunkt (mins, gas) nicht beachtet, aber auch mit, bringt es recht wenig

 

[phoenixger]

Original geschrieben von iV.gRuMMeL
[B 125 wäre fair dann könnten sie mit energie upgrade 2 mal machen. [/B]

dann würde das energieupgrade sogar mal was bringen O.o

 

[EnimaN]

es bringt auch so hin und wieder was: gerade bei temps, da diese dann 3 storms setzen können, und vor allem auch kurz nach dem entstehen schon stormen können

 

[Elmo]

nene 150 ist schon ganz gut so.

 

[Picard]

warum 150? weil die eine einheit komplett und sofort zerwichsen.
mit 150 gehn die mir scho aufn sack wennich p/t v z spiele... also bitte... mein gegner baut immer massig queens und abused deren spells

 

[Franzmann2]

also 2mal wär hart imba, wie haschischtasche schon ausgeführt hat. ok wär für mich kosten auf 140 senken, mehr is nich drin...

 

[Lego4]

Original geschrieben von Picard)STF
warum 150? weil die eine einheit komplett und sofort zerwichsen.
mit 150 gehn die mir scho aufn sack wennich p/t v z spiele... also bitte... mein gegner baut immer massig queens und abused deren spells

wenn du mit queens geownt wirst, würdest du auch loosen, wenn der gegner sie nicht benutzen würde.

dann bist du eben schlechter...

 

[SoulFusion]

kosten auf 135!

da is der fight im normalfallzuene, bis die queens rdy zum 2. bruetling

 

[SkyHawK]

Man darf derartige Überlegungen nicht zu partiell betrachten. Im Spiel kommen viele Faktoren hinzu, die eine einfache Betrachtungsweise nicht gestatten.

Damit eine Königin bei reduzierten Manakosten (auf 125) tatsächlich zweimal hintereinander Brütlinge legen könnte, müsste man einerseits noch die Energieaufwertung erforschen wodurch weitere Kosten entstehen und andererseits dauert es wirklich sehr lange bis ein Caster dann 250 Energie erreicht hat.

Das nächste große Problem der Königinnen ist ihre Verwundbarkeit. Sie sind zwar sehr mobil, aber um ihre Brütlinge zu setzen müssen sie dennoch so nah an den Feind ran, dass sie dabei stets einer großen Gefahr ausgesetzt sind. 120 Hitpoints und 0 Armor (genau wie Mutalisken) bekommen schon wenige Marines binnen weniger Sekunden in den Griff.

Dazu kommt noch, dass der Terraner im Midgame i.d.R. stets "Kugeln" besitzt denen es ein Leichtes ist, die (erfolgreiche) Königin leiden zu lassen.
Die Chancen mit einer Königin einen Panzer zu erwischen ohne direkt danach selbst zu sterben ist also sehr gering. Wenn man dann neben den unmittelbaren Kosten noch Zeit und Microinvestitionen berücksichtigt, lohnt sich dieser Tausch (Queen gegen Tank) nicht mehr.

Ferner muss bedacht werden, dass vorallem die Gaskosten den Zerg zwingen weniger Lurker oder Ullis zu bauen (ich nehme mal an, dass der Zerg Lurker oder Ullis baut, denn nur dann hätte er verstärktes Interesse daran, die gegnerischen Panzer auszuschalten).
Dies wiederrum bedeutet, dass der Terraner garnicht mehr soviele Panzer benötigt und das Gas seinerseits besser in weitere Forschungsschiffe investiert, wodurch die Königinnen ihrerseits noch stärker bedroht werden, so dass diese Taktik zwangsläufig auf ein Eigentor hinausläuft.

Gegen Terraner sind Königinnen daher auf Dauer und vorallem auch in Massen ungeeignet, ganz gleich ob der Brütlinglegenspruch nun 150 oder nur 100 Mana verbraucht.


Im Fall Zerg gegen Protoss möchte ich behaupten, dass der Zergspieler verschiedenste Möglichkeiten hat, in die er sein Geld besser investieren kann.
Wenn das Königinnennest erst einmal steht, wäre es billiger, zum Schwarmstock auszubauen, als auch nur eine einzige Königin mit Brütlingspruch auszubrüten.

Welche Möglichkeiten sich mit einem ausgebautem Schwarmstock bieten, dürfte hinreichend bekannt sein.
Das Cracklingupgreat dürfte sich auf Dauer sicherlich mehr auszahlen als drei Königinnen, die beim ersten Anflug im Goonfeuer platzen oder im entscheidenden Moment nur 140 Energie besitzen. Im letzteren Fall würde eine Reduktion auf 125 Mana noch aushelfen, aber insgesamt wäre die Königin trotzdem noch zu schwach.

Königinnen finden dennoch ihre Berechtigung im frühen Lategame ZvZ: 24 Mutalisken mit zwei Queens würden 30 Mutalisten vernichtend schlagen. Fluchtmöglichkeiten werden darüberhinaus ebenfalls ausgeschlossen.
Außerdem sind sie unentbehrlich im Kampf Hydralisk gegen Träger, denn nur mit Einfangen gelingt es die Träger auf freiem Felde zuverlässig zu stellen.

Mein Verbesserungsvorschlag würde an den Brütlingen selbst ansetzen. Mit 30 HP und 4 Angriffsschaden sind diese Viecher nutzlos.
Kürzlich habe ich mal mit 24 Königinnen ca 20 M/Ms gebrütlingt und alle 40 Brütlinge wurden von den verbleibenden ca. 6 Marines vernichtet. Das sollte so nicht sein. 100 HP und acht Schaden wären noch vertretbar. Ebenso sollte die Königin 150 statt 120 Lebenspunkte erhalten. Die Kosten von 150 Energie wären dann in Ordnung.

 

[Picard]

Original geschrieben von Lego


wenn du mit queens geownt wirst, würdest du auch loosen, wenn der gegner sie nicht benutzen würde.

dann bist du eben schlechter...

steht das hier irgendwo das ich trotzdem loose?
sie sind einfach _die_ sackgang unit und bringen einen manchmal zum ausrasten. als p überall parasiten drinne wenn man mal net aufpasst, hier mal nen ht gefickt und dort mal nen ht... mit queens only kann man net gewinnen ...

 

[grummel]

also die sache das man 2 ht killen könnte mit 250 mana is ja wohl nen witz. 1. könnte der terra theoretisch mit vessels viel mehr ht killen und 2. hat der zerg eh fast nie genug gas um mass queens zu gehen da ihm sonst die ullis // lurks fehlen. daher würde es die queens spielbar aber nicht overpowerd machen wenn brütlinge 125 kosten würden. meistens leben nichmal HT lang genug um auf 250 energie zu kommen und queens werden das auch nicht immer schaffen und wenn doch standen sie mindestens 3-5 min rum.

 

[Kologe]

Genau das hab' ich mir vor kurzem auch gedacht... Die Brütlinge gehen zwar aus Energiemangel selber drauf, dber das dauert lang genug, dass die mit mehr HPs & so mal ein bisschen was reißen könnten

 

[ETBrooD]

bw is wie ein kartenhaus
man muss erst herausfinden, welche karten sich ganz oben befinden, denn nur diese kann man gefahrlos wegnehmen

 

[uLti_inaktiv]

Jo, sky hat das ganz gut beschrieben. andererseits sind queens folgendermaßen nützlich:

*mass mutas vs terra mit queen support um m&m truppen+vessels einzufangen (vessels einfangen ist sowieso extrem effektiv - gepaart mit scourges). danach kann man dann ggf. noch die cc übernehmen, man brauch ja nur den gelben bereich (kann man gut vs FE terraner benutzen)

* vs toss sind queens eher sinnlos. ausnahme: lategame auf airmaps vs reaver/goon oder carrier (oder wie oben von sky beschrieben auch auf landmaps vs air units)

* vs zerg gut zu gebrauchen, aber meiner meinung nach eher im midgame. im lategame baue ich lieber plague.

 

[Listoric]

hmm. ich muss auch sagen, brütlinge sind im vergleich zu ihrer wirkung zu teuer und zu microaufwendig -> 125 - 130 klingt gut.

Brütlinge selbst auf 60 - 5. Sollen ja keine wirkliche kapfeinheit sein, aber in die Eco wären sie halt schon ein Spass.

 

[Habicht]

Auf massig Königinnen wird wohl kaum ein Z-Spieler gehen, um dann
deren spell zu missbrauchen ("abusen") und zig Tanks bzw. Templer zerstören...
Aber gg frühe Temps mit Hyds und Königinnen, wie ich jetzt öfters mal versucht habe, zu kontern, scheitert (neben anderen Dingen!) auch
an den 150 Mana, die man erst sehr spät erreicht. Bis dahin verliere ich schon ne Menge Hydras im Psi!
Die "Gleichung" bei 125 Mana-Kosten: 6 Königinnen = minus 12 Tanks halte ich auch für nicht gleichgewichtig; Tanks sind so gut wie nie alleine unterwegs, der Microaufwand ist enorm.
Auf 100 oder 125 Mana würde ich auch noch für vertretbar halten.
Und vielleicht kämen dann Königinnen auch vermehrt zum Einsatz.

 

[-=D1ablo666=-]

zerg ist so oder so schon stark genug ... wenn z jetzt noch einen sehr starken spellcaster kriegen würde ... na dann adieu


was red ich da !? warum wird im openingpost die queen den temps/vessels gegenüber gestellt? imho ist das zerg gegenstück der defiler, und mit bb und ds ist der wohl ca. gleich effektiv wie vessel und temp. wenn noch ein 2ter spellcaster dazukommenwürde wäre das imba ... brütlinge legen ist imho wie das corsiweb... gibts, kostet viel, wird selten genutzt

 

[uLti_inaktiv]

also ich würde das so sehen:

die spellcaster von terra/toss sind aus einem ganz einfachen grund stärker: zerg hat größere massen, deshalb haben die anderen rassen halt gute massenvernichtungswaffen

 

[Entwirker]

vielleicht würden die tosse dann mal auf die idee kommen, so rote kugeln zu bauen, um die queens mit der reichweite eines tanks sofort auszuschalten. aber das würde ja ne schnelle reaktion erfordern :/

 

[BMPenner]

auf 100 oder 125 und als ausgleich eins der 2 sachen:
1. cooldown einbaun so das man eben nich 2 schnell raushaun kann.
2. range stark runtersetzen so das man gut vs queens verteidigen kann aber mit gutem micro doch noch einiges reissen

oder eben die broods wesentlich stärker machen so das die dinger auch was reissen. entweder durch power oder so viel armor das sie kurzzeitig feuer auf sich ziehen können was auch wieder was bringen würd.

 

[ex'ratt]

Original geschrieben von haschischtasche
bruetling kostet 150, damit man es nicht 2mal direkt nacheinander casten kann, denn das waere leicht imba, bei einer groesseren menge von queens (haste im lategame 6 queens -> 12 tanks vom gegner schrotten, jojo, wie fair, dazu noch 1 swarm und fertig ist).

aber terras können mit 6 kugeln, wenn sie gut mana haben, mal eben 18 lurks plattmachen... ich mein gut, man soll den terra nich so weit kommen lassen, aber auch in manch pro-games sieht man solche sachen...
aber ich will hier nich über die balance von queens reden, davon hab ich denk ich zu wenig ahnung

 

[Morknatt]

Nur wär man als Terra auch ziemlich aufgeschmissen, wenn man die Forschungsschiffe nicht so effektiv gegen Zerg einsetzen könnte.

Die standardmäßige Anti-Zerg-Kombination mit M&Ms und Panzern hat es vor allem im Mid- und Lategame gegen Zerg schon recht schwer, wie ich finde, gerade gegen Schleicher. Durch die Unbeweglichkeit der Panzer (Belagerung) kann der Zerg halt auch wenn er einige Schleicher hat recht gut kontern.

Kommt dann noch Dunkler Schwarm und vielleicht sogar einige Ultralisken hinzu, wär man meiner Meinung nach ohne die Forschungsschiffe und deren Bestrahlung echt aufgeschmissen! Der Zerg kann dagegen auf seine Königinnen auch gut verzichten.

Naja, ich find TvZ eh schwerer als TvP .

 

[Lutz]

Die Queen ist eher vergleichbar mit DA und Ghost, die auch high-Mana-Spells haben, die je nur eine Unit ausser Gefecht setzen können.

Ausserdem ist die Queen unter allen Spellcastern einfach die schnellste - sprich: 3-5 Queens hast du eigentlich fast gleichzeitig überall da, wo du sie grade brauchst => spart Kosten, speziell wenn du sie auch für Ensnare einsetzt, denn dann brauchste echt nur 2 und hast sie immer überall - auch vs drops / Airunits - das mach mal ein anderer Spelli nach.

Der Defiler ist vielleicht sogar der stärkste Spellcaster, sein Nachteil ist eigentlich nur, dass er erst nachm Hive kommt, wo man dann gern sein knappes Gas für "handfeste" Units wie Ullis oder Guards ausgeben mag.
Siehe die Tatsache, dass selbst in Korea die Defiler erst spät die Breite der Spieler erreicht haben.
Vessel und Temp profitieren ausserdem davon, dass sie jeweils vs Z starke Nebenunits haben, die kaum Gas brauchen - Lots und MMs - und, daß sie einfach absolut unabdingbar sind. Defiler sind saustarker Support vs quasi alles, aber eben nicht so ein definitiver Konter wie Vessel vs Muta/Guard oder Temps vs Masshys/Lings.

Fassen wir zusammen:
- Zerg hat einen mindestens gleichstarken Primärspellcaster wie P und T
- Zerg hat den schnellsten und frühesten Supportspellcaster der 3 Rassen
- Zerg hat eigentlich keine Balanceprobleme, speziell nicht gegen spezifische Taktiken, wo dann nen paar Brütlinge das Game kippen können (z.B. Cliffs, womit Z aber eh kaum Schwierigkeiten hat).
- Die Queen hat mit Ensnare den besten 2t-Spruch. DA hat Feedback oder Maelstorm (beides bringt gegen kaum ne Unitcombo was), Mindcontrol bringt eher selten viel. Der Ghost ist immobiler, ebenso wählerisch in der Wahl seiner Ziele, kostet auch sauviel Gas, hat mehr Energieprobleme und killt sein Ziel nichtmal. Nuke ist witzlos.

Fazit:
Es mag sein, dass eine subtile Änderung okay wäre, doch sie ist nicht absolut notwendig. Und manche Vorschläge wie "Brütlich 100 Hp 8 Dmg" gehen hier total an der Realität vorbei.

 

[t3nn0]

also wenn mana auf 125 gesenkt wird dann muss die Queen langsamer gemacht werden. Ist ohnehin schon schwer zu erwischen weil das Mistvieh (^^) so schnell ist

ansonsten bleibt man besser bei 150


und da bei SC eh nicht alles sinnvoll bzw. effektiv genutzt werden kann zählt diese Fähigkeit anscheindend dazu. Ensnare reicht ja wohl für die queen in dem ein oder anderen Game mal gebaut zu werden :P

 

[uLti_inaktiv]

Original geschrieben von ~XantoS~
Die Queen ist eher vergleichbar mit DA und Ghost, die auch high-Mana-Spells haben, die je nur eine Unit ausser Gefecht setzen können.

Ausserdem ist die Queen unter allen Spellcastern einfach die schnellste - sprich: 3-5 Queens hast du eigentlich fast gleichzeitig überall da, wo du sie grade brauchst => spart Kosten, speziell wenn du sie auch für Ensnare einsetzt, denn dann brauchste echt nur 2 und hast sie immer überall - auch vs drops / Airunits - das mach mal ein anderer Spelli nach.

Der Defiler ist vielleicht sogar der stärkste Spellcaster, sein Nachteil ist eigentlich nur, dass er erst nachm Hive kommt, wo man dann gern sein knappes Gas für "handfeste" Units wie Ullis oder Guards ausgeben mag.
Siehe die Tatsache, dass selbst in Korea die Defiler erst spät die Breite der Spieler erreicht haben.
Vessel und Temp profitieren ausserdem davon, dass sie jeweils vs Z starke Nebenunits haben, die kaum Gas brauchen - Lots und MMs - und, daß sie einfach absolut unabdingbar sind. Defiler sind saustarker Support vs quasi alles, aber eben nicht so ein definitiver Konter wie Vessel vs Muta/Guard oder Temps vs Masshys/Lings.

Fassen wir zusammen:
- Zerg hat einen mindestens gleichstarken Primärspellcaster wie P und T
- Zerg hat den schnellsten und frühesten Supportspellcaster der 3 Rassen
- Zerg hat eigentlich keine Balanceprobleme, speziell nicht gegen spezifische Taktiken, wo dann nen paar Brütlinge das Game kippen können (z.B. Cliffs, womit Z aber eh kaum Schwierigkeiten hat).
- Die Queen hat mit Ensnare den besten 2t-Spruch. DA hat Feedback oder Maelstorm (beides bringt gegen kaum ne Unitcombo was), Mindcontrol bringt eher selten viel. Der Ghost ist immobiler, ebenso wählerisch in der Wahl seiner Ziele, kostet auch sauviel Gas, hat mehr Energieprobleme und killt sein Ziel nichtmal. Nuke ist witzlos.

Fazit:
Es mag sein, dass eine subtile Änderung okay wäre, doch sie ist nicht absolut notwendig. Und manche Vorschläge wie "Brütlich 100 Hp 8 Dmg" gehen hier total an der Realität vorbei.

Ghost/DA/Queen sind nicht wirklich vergleichbar. Die primärfunktion des ghosts ist der nuke und nix anderes. stoppen ist nur so nebenbei da, um evtl noch beim nuke zu helfen, d.h. idr. einen detektor damit aufzuhalten. der darkarchon kam erst mit broodwar dazu und ist eine art zusatzcaster, also von blizzard auch nicht als pendant zur queen gedacht.

da's werden übrigens sehr oft von pros eingesetzt, v.a. in inselgames.

 

[Benrath]

oder als maelstrom im pvz

 

[haschischtasche]

Original geschrieben von ex'ratt


aber terras können mit 6 kugeln, wenn sie gut mana haben, mal eben 18 lurks plattmachen... ich mein gut, man soll den terra nich so weit kommen lassen, aber auch in manch pro-games sieht man solche sachen...
aber ich will hier nich über die balance von queens reden, davon hab ich denk ich zu wenig ahnung

ja, aber 18 lurks sind nicht ganz so wichtig wie (nicht das sie unwichtig sind )12 tanks, ausserdem ist so ne vessel wesentlich einfacher zu killen als ne queen, und wer mit 18 lurks auf freiem feld ohne anti air rumlaeuft, und anscheinend keine terrors hat wenn er weiss, dass der gegner 6 vessels hat ist selber schuld ;p .
mal ganz abgesehen davon, dass bestrahlte lurks noch ne zeit leben, die tanks sind ganz flux alle weg.

 

[Benrath]

wieso ist ein vessel einfacher zu killen als ne quuen?

 

[haschischtasche]

Original geschrieben von Benrath[BN]
wieso ist ein vessel einfacher zu killen als ne quuen?

weil sie halb so schnell sind, weil sie fuer bestrahlung naeher ranmuessen, und weil von 6 vessels jede 3mal bestrahlen muss um 18 lurks zu killen, und bestrahlung hat nen cooldown.
desweiteren hat n z terrors.
n t kann hoechstens die queens focusen, was wegen der range von queens auch nicht unbedingt allzu praktisch ist.

 

[uLti_inaktiv]

downloade dir mal paar nada vods, hasch. der killt mit 6 vessels ca.: 14 hydras und 4 lurker ohne probleme und das die ganze zeit (scan und dann hitnrun)#

und bei der vesselcontrol sind sie mal sicher nicht einfach zu killen

 

[Benrath]

und meistens hast du die vessels ja auch über marines stehen...

holen terrors vessels eigentlich ein , wenn sie hinterfliegen.. mir kommts immer so vor als wären die genausoschnell

 

[Baaldur]

Terrors sind n bisschen schneller als Vessels.

 

[Eradicator]

Original geschrieben von ~XantoS~
Die Queen ist eher vergleichbar mit DA und Ghost, die auch high-Mana-Spells haben, die je nur eine Unit ausser Gefecht setzen können.

öhm, von welchem "high-Mana-Spell" sprichst du wenn du den ghost meinst?

cloak oder doch lockdown?


und eine absenkung der energiekosten wäre meiner meinung nach nur zu begrüssen, nicht drastisch aber doch merkbar, also so in der grössenordnung 100-125....

 

[Observator]

Original geschrieben von SkyHawK
Gegen Terraner sind Königinnen daher auf Dauer und vorallem auch in Massen ungeeignet, ganz gleich ob der Brütlinglegenspruch nun 150 oder nur 100 Mana verbraucht.

Es gibt da einen Zauber der heißt Brütling, und dieser tut unter anderem die Bewegungs- und Feuerrate gestimmter marines auf den Wert von ungestimmten senken. Dafür braucht man natürlich tatsächlich keine Massen an Königinnen.