Vertragsrecht

[JustaFreezer]

Hi, da ich nur sehr wenig Ahnung von der rechtlichen Lage von Verträgen habe, mal folgendes:

Es geht um einen normalen Arbeitsvertrag (international, also nicht Deutschland). Zu der Firma gehört eine Berufsschule bzw. Akademie. Im Vertrag steht nun, dass es verboten ist, die Studenten dieser Einrichtung zu daten und (sexuelle) Beziehungen mit ihnen einzugehen.

Ist das wirklich rechtens? Wenn ja, warum? Es ist eine höhere Schule, also sind auch alle, die dort hingehen, volljährig. Bezüglich allen anderen Abteilungen/Sektionen der Firma gibt es im Vertrag keine einzige Einschränkung dieser Art.

Ich denke, dass es viele Arbeitsverträge gibt, die einem sexuelle Beziehungen generell in der Firma untersagen (hab ich zumindest aufgeschnappt - verifizieren kann ich es nicht), und das würde ich ja auch mehr oder weniger verstehen. Aber so?

Was ist, wenn man zum Beispiel jemanden in der Freizeit trifft und sich erst später herausstellt, dass diese Person zu den "Verbotenen" gehört?



Und noch allgemeiner: Was haltet ihr davon, wenn von Firmen solche doch intimeren Einschnitte gefordert werden - gegen Gefühle kann man sich ja doch manchmal nicht wehren?

 

[NocturntehSex]

ich bezweifel dass das rechtens ist, was is denn wenn du mit einer von denen da schon vorher zusammen bist, kannst du dann deshalb den job nich annehmen? bei lehrer/schüler is das was anderes, aber in dem fall....klingts reichlich behindert

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Es geht um einen normalen Arbeitsvertrag (international, also nicht Deutschland).

das eine schließt das andere ja nicht aus. fraglich ist, wer dein vertragspartner ist und auf welches recht sich der arbeitsvertrag bezieht. wenn es amerikanisches oder anderes recht ist wird dir hier kaum einer helfen können, für einen deutschen arbeitsvertrag ( sag ich mal als arbeitrecht laie, noch kein arbeitsrecht gehabt ) erscheint mir so eine klausel zumindest ungewöhnlich....zumindest scheint es sowas für lehrende an unserer uni nicht zu geben, ich kenne mindestens 2 dozenten bzw. einen prof der eine studentin als freundin hatte/hat.

 

[Yussuf]

In meinem letzten Arbeitsvertrag gabs auch eine Regelung diesbezueglich, da konnte man es sich allerdings vom Manager absegnen lassen, die Herzensdame doch zu daten. Da ging es aber mehr um die Unabhaenigkeit bei Auditing/Consulting, die die Firma gefaehrdet sah.

Es hat halt fuer den Arbeitgeber wenig Vorteile und doch diverse Nachteile, wenns dann zu Bruch geht.

 

[JustaFreezer]

Original geschrieben von HeatoR


das eine schließt das andere ja nicht aus. fraglich ist, wer dein vertragspartner ist und auf welches recht sich der arbeitsvertrag bezieht. wenn es amerikanisches oder anderes recht ist wird dir hier kaum einer helfen können,

Jo, das hab ich mir gedacht, aber mir gehts mehr darum, dass Leute, die halt mit der Materie an sich mehr Ahnung haben, das irgendwie erklären können.
Ich meine, was Yussuf anspricht im letzten Satz, erscheint mir ja auch plausibel, aber in diesem speziellen Fall ist es halt so, dass man ja eigentlich gar nicht (oder selten) zusammenarbeitet, da die einen ja Studenten auf der Akademie sind und die anderen normale (befristete) Arbeitnehmer.

 

[Greg]

Das hat vor paar jahren auch Wal Mart in Deutschland versucht einzuführen und ist vor den gerichten schnell damit gescheitert, weil so ein verbot sich mit der allgemeinen Handlungsfreiheit die jedem nach dem Grundgesetz garantiert wird nicht vereinbar ist.

Aber wie Heator sagte kommts in deinem Fall darauf an welches recht anwendung findet, das angelsächsische rechtssystem ist diesbezüglich z.b. deutlich toleranter und lässt tiefere eingriffe in die persönlichkeitsrechte der mitarbeiter zu als das deutsche.

Ich kann die intention der firmen verstehen die solche regelungen einführen. Einerseits gibt es zwangsweise konflikte wenn beide auf unterschiedlichen hierarchiestufen stehen... eine vollständige trennung von privatleben und arbeit ist praktisch einfach nicht möglich. Andererseits gehen so viele beziehungen in die brüche dass es nachträglich durchaus schädlich fürs arbeitsklima auswirken kann. Trotzdem, im Ergebnis geht es zu weit wenn eine Firme sich so tief in das privatleben seiner angestellten einmischt.

 

[shaoling]

Original geschrieben von Greg
Trotzdem, im Ergebnis geht es zu weit wenn eine Firme sich so tief in das privatleben seiner angestellten einmischt.

Was heißt denn einmischen?
Die Firma kann den Angestellten ja zu nichts zwingen, sie kann ihm nur ihre Bedingungen stellen, die er annehmen oder ablehnen kann.

Ich sehe hier auch nicht die drastisch negativen Konsequenzen: Wenn man das Privatleben wirklich ganz aus der Arbeit raushält, merkts ja eh niemand und alle sind froh.
Wenn der Arbeitgeber es doch zufällig mitbekommt, hat er immernoch die Möglichkeit, ein Auge zuzudrücken - was sicherlich nach einer Kosten-Nutzen-Abwägung erfolgen wird.

Alles in allem sehe ich einen Eingriff des Staates hier nicht gerechtfertigt, zumal es in einem ansonsten liberalisierten Arbeitsmarkt eh ein extremes Umsetzungsdefizit gibt: Der Arbeitgeber kann auch ganz informell bei der Einstellung sagen, dass sowas nicht gern gesehen wird und niemand wird ihm bei der Kündigung den Grund nachweisen können, wenn er nicht ganz blöd ist.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

dann muss er sich aber einen anderen kündigungsgrund aus den fingern saugen. in deutschland darf man leute zum glück nicht einfach so mir nichts dir nichts ohne weiteres auf die straße setzen. wir sind ja ja nicht in den usa ( gott sei dank )

ich finde solche einschränkungen haben rein gar nichts im arbeitsvertrag verloren. der arbeitsvertrag hat - wie der name schon sagt - sich nur mit arbeit zu beschäftigen und sonst mit gar nichts. was die mitarbeiter nach feierabend machen, das geht keinen arbeitgeber etwas an. ( kriminelle dinge und personen im öffentlichen blickpunkt natürlich ausgeklammert)

 

[shaoling]

Original geschrieben von sHaO-LiNg
[...] in einem ansonsten liberalisierten Arbeitsmarkt [...]

...

Original geschrieben von HeatoR
dann muss er sich aber einen anderen kündigungsgrund aus den fingern saugen. in deutschland darf man leute zum glück nicht einfach so mir nichts dir nichts ohne weiteres auf die straße setzen. wir sind ja ja nicht in den usa ( gott sei dank )

Ich wüsste nicht, was daran positiv ist, dass der Staat sich in Arbeitsverträge einmischt.
Der Arbeitgeber sollte die Möglichkeit haben, unter genau den Bedingungen zu kündigen, die im Arbeitsvertrag festgelegt sind.

 

[Yussuf]

Ich tippe mal ab, was der Deloitte Central Europe Code of Ethics and Professional Conduct zu sagen hat.

Dazu muss erwaehnt werden, dass 'independence' und 'confilct of interest' besonders fuers Auditing extrem wichtig sind, das kommt alle paar Monate wieder hoch, wo man dann eLearning Kurse machen muss ueber die Vorschriften diesbezueglich, man muss auch Erklaerungen abgeben, ob man Investitionen getaetigt hat in Firmen, die Auftraege an Deloitte geben.


Close Personal Relationships and Circumstances

From time to time, personal relationships, romatic or otherwise, may exist or develop between two people employed by the Firm or with an employee of a client organization (attest or non-attest clients). Such relationships, when close, can pose serious independence or conflict of interests' issues, either in fact, or in appearance, in the minds of the public, our clients, or our colleagues. We recognize that these types of relationships may occur and appropriate notification or assignment steps may need to be taken to prevent such relationships from resulting in a professional issue for the Firm, or the individuals involved.


Close relationships must be reported by the persons involved to the appropriate country or function leader, who will then consult, as necessary, with regional or local human resource leaders to determine what, if any, notifications or assignment changes need to be made. In such cases, strict confidentiality and privacy will be applied. Deloitte CE employees should also report any other personal issues and circumstances that may pose potential conflict or risk to the Firm's reputation, independence or operation. Examples may include, but not limit to: law suits, major governm,ent authorities issues, malevolent press publications, etc.

 

[Greg]

Original geschrieben von sHaO-LiNg
Was heißt denn einmischen?
Die Firma kann den Angestellten ja zu nichts zwingen, sie kann ihm nur ihre Bedingungen stellen, die er annehmen oder ablehnen kann.

damit wären wir wieder bei der gerechtigkeitsdebatte aus den anderen topics und im ergebnis ist es leider nicht möglich einfach zu sagen "wenn dir die bedingungen nicht passen, fang nicht an bei mir zu arbeiten". Andernfalls hätte man erhebliche probleme die schwelle zu ziehen wann eine bedingung tatsächlich sittenwidrig ist.
Könnte ein chef auf die durchsetzung einer beischlafpflicht bestehen wenn sie vertraglich verankert ist und beide seiten in kentniss dieser klausel den vertrag unterschrieben haben? Große probleme kriegst du auch spätestens an dem punkt wenn ein Vertrag ausläuft und der arbeitgeber nur bereit ist diesen zu verlängern wenn dieser um besagte klauseln erweitert wird... der mitarbeiter aber gleichzeitig auf den job angewiesen ist um den lebensstandard seiner familie zu erhalten.
Es muss daher grenzen geben und die ergeben sich aus der sittenwidrigkeit bzw der übergeordnet aus der drittwirkung von Grundrechten. Und hier verstößt der arbeitgeber deutlich gegen die allgemeine handlungsfreiheit der mitarbeiter wenn er in einen so wichtigen teilbereich des privatlebens wie die Partnerwahl kontrollierend eingreift.

Ich sehe hier auch nicht die drastisch negativen Konsequenzen: Wenn man das Privatleben wirklich ganz aus der Arbeit raushält, merkts ja eh niemand und alle sind froh.
Wenn der Arbeitgeber es doch zufällig mitbekommt, hat er immernoch die Möglichkeit, ein Auge zuzudrücken - was sicherlich nach einer Kosten-Nutzen-Abwägung erfolgen wird.

Dieses Argument kann man auch umdrehen: Wenn der arbeitgeber merkt dass eine beziehung zwischen zwei angestellten tatsächlich schädliche auswirkungen auf den Betrieb hat, z.B. weil der abteilungsleiter die angestellte, die er knallt bevorzugt behandelt oder unverdient befördert, so kann dagegen auch im wege einer Abmahnung vorgegangen werden. In deinem Fall besteht aber die Gefahr dass der Arbeitgeber der sich eines mitarbeiters erledigen will nachforschungen in seinem privatleben anstellt und nur auf basis eines solches verstoßes vom mitarbeiter entledigt.

Alles in allem sehe ich einen Eingriff des Staates hier nicht gerechtfertigt, zumal es in einem ansonsten liberalisierten Arbeitsmarkt eh ein extremes Umsetzungsdefizit gibt: Der Arbeitgeber kann auch ganz informell bei der Einstellung sagen, dass sowas nicht gern gesehen wird und niemand wird ihm bei der Kündigung den Grund nachweisen können, wenn er nicht ganz blöd ist.

Das ist zugegeebnermaßen ein problem aber auch ein Thema für sich. So locker wie du es darstellst ist der Kündigungsschutz in Deutschland zum glück nicht.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

ach shao, wenn du dich nach den guten alten zeiten sehnst, als der besitzer der produktionsmittel seine arbeiter wie sklaven ausbeuten konnte, dann bau dir halt ne zeitmaschine und reise nach england vor einigen jahrhunderten.

wir sind hier in einem zivilisierten, modernen land und deswegen ist der arbeitnehmer vor ausbeutung und willkür seines arbeitgebers geschützt. siehe dazu auch das wort "sozial" in dem verfassungssatz "die bundesrepublik ist ein sozialer und demokratischer rechtsstaat"

 

[haviii]

Solche vertraglichen Abreden sind Sittenwidrig, deshalb für den Arsch. Kein Arbeitsgericht in Europa würde der Firma Recht geben.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

in europa würd ich nicht sagen, england gehört auch zu europa...

 

[shaoling]

Original geschrieben von Greg
damit wären wir wieder bei der gerechtigkeitsdebatte aus den anderen topics und im ergebnis ist es leider nicht möglich einfach zu sagen "wenn dir die bedingungen nicht passen, fang nicht an bei mir zu arbeiten". Andernfalls hätte man erhebliche probleme die schwelle zu ziehen wann eine bedingung tatsächlich sittenwidrig ist.

Den Begriff "sittenwidrig" gibt es für mich nicht und er hat auch in keiner Rechtsordnung etwas zu suchen.
Eine wie auch immer geartete "Sitte" ist kein legitimes Rechtsgut. Die entsprechende Stelle gehört aus dem GG getilgt.

Original geschrieben von Greg
Könnte ein chef auf die durchsetzung einer beischlafpflicht bestehen wenn sie vertraglich verankert ist und beide seiten in kentniss dieser klausel den vertrag unterschrieben haben?

Prostitution ist nicht verboten. Auf die Durchsetzung einer Beischlafspflicht bestehen kann er natürlich nicht.

Original geschrieben von Greg
Große probleme kriegst du auch spätestens an dem punkt wenn ein Vertrag ausläuft und der arbeitgeber nur bereit ist diesen zu verlängern wenn dieser um besagte klauseln erweitert wird... der mitarbeiter aber gleichzeitig auf den job angewiesen ist um den lebensstandard seiner familie zu erhalten.

So eine Situation ist denkbar, ich sehe aber noch nicht, worin das große Problem besteht.
Wenn der Mitarbeiter gute Arbeitet leistet, hat der Arbeitgeber ja ein Interesse daran, ihn zu halten, statt einen neuen (zum alten Vertrag) anheuern zu müssen. Leistet er schlechte Arbeit, wird der Arbeitgeber den Vertrag ohnehin nicht verlängern wollen, wenn es bessere Alternativbewerber gibt.

Original geschrieben von Greg
Das ist zugegeebnermaßen ein problem aber auch ein Thema für sich. So locker wie du es darstellst ist der Kündigungsschutz in Deutschland zum glück nicht.

Bzw. leider nicht. Hier wird ja getan, als ob es nur in Sodom und Gomorrha keinen Kündigungsschutz gegeben hätte.

Das erinnert mich an Outsiders lustige Argumentation, der Kündigungsschutz sei dringend erforderlich, um Arbeitnehmerinnen nicht der Möglichkeit der sexuellen Nötigung durch den Arbeitgeber auszusetzen - als ob das in Ländern ohne Kündigungsschutz an der Tagesordnung wäre...


Es ist nach meiner Auffassung nicht Aufgabe des Staates, den Bürger gegen widrige Lebensumstände zu schützen. Sowas ist erstmal Aufgabe des Betroffenen selbst, dann seines persönlichen, dann seines gesellschaftlichen Umfelds, dann der Gesellschaft als Ganzes.
Erst wenn ein Einzelner schuld- und ausweglos in eine Zwangslage versetzt wird, die ihn dazu nötigt, empfindliche Rechtsverletzungen über sich ergehen zu lassen, dann kann man darüber nachdenken, ob ein staatlicher Eingriff angezeigt ist.
Und dabei ist immer die Verhältnismäßigkeit nicht nur im Einzelfall, sondern im größeren Zusammenhang der Rolle des Staates als solcher zu berücksichtigen.

Wann immer der Staat eingreift, um gesellschaftliche Probleme zu lösen, ist das zum einen eine Schwächung der Gesellschaft, weil es präventiv gesellschaftliche Lösungen verhindert, und führt außerdem zu negativen Begleiteffekten (im Falle Kündigungsschutz z.B. Produktivitätseinbußen, Arbeitslosigkeit, etc.) sowie zur Rechtfertigugn für weitere staatliche Eingriffe, die schließlich in Überregulation münden.

Wir leben in Deutschland leider in der Illusion, dass ein schneller staatlicher Griff in die Paragraphenkiste Probleme sauber aus der Welt schafft und am Ende allen geholfen ist.
Aber so ist es eben nicht. Unsere ausufernde Bürokratie und Ordnungswut ist ja kein Zufallsprodukt.

 

[aMrio]

eine "beischlafpflicht"hat mit legaler prostitution nichts zu tun, rl noob.

sitten schützen zudem in der regel das soziale zusammenleben und gehören von daher auch in grenzen geschützt.

viele verbrechen sind lediglich verbrechen weil sie unseren moralvorstellungen, sprich unseren sitten, widersprechen; beispielsweise missbrauch, stalking, freiheitsberaubung usw usf.

du laberst einfach mal wieder völligen unsinn daher weil du mal irgendwo irgendwas gehört hast, gemischt mit deinem halb/ganz(?)objektivistischen pickup-weltbild in dem sowieso jeder mensch nur dann ein guter mensch ist wenn er ausschließlich auf seinen eigenen vorteil bedacht ist.

die welt die du dir erträumst ist schlichtweg ein albtraum, genau wie du.

achso: wenn dich das jetzt stört dann setz dich bitte mit hilfe deines lebensumfeldes gegen mich zu wehr!

 

[shaoling]

Mich stört eigentlich nichts an deinem Beitrag - sieht man von der Tatsache ab, dass so ziemlich kein einziger Satz darin wahr ist, aber das ist wohl eher dein Problem als meins.

 

[Swatch]

Das LAG Düsseldorf meint, eine Klausel im Verhaltenskodex zur Regelung intimer Beziehungen von Mitarbeitern sei grundgesetzwidrig, Artt. 1, 2 GG.
Hier das Urteil. Ab Seite 32 wird es interessant. LAG Düsseldorf, Az. 10 TaBV 46/05, Beschluss vom 14.11.2005

 

[haviii]

Ich hab sowieso immer Recht. Das GG wurde zum Glück von Leuten gemacht die schon das ein oder andere Löchlein gefickt hatten und nicht von so newschool 20 Jahre alten shaowling Samenstaunasen.

 

[JustaFreezer]

Danke für die Antworten... scheint ja in Deutschland wirklich gesetzeswidrig zu sein. Weiß jemand, wie es vielleicht im amerikanischen Recht aussieht/aussehen könnte?

Bzw. hat jemand eine Erklärung dafür, warum in dem speziellen Vertrag wirklich nur um die Beziehung zwischen "normalen" Arbeitern und den Studenten der Akademie geht? Wie gesagt, es gibt keine derartige Klausel für ein Verhaltnis unter den normalen Angestellten.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

da amerika ein unrechtsstaat ist, würde ich mal spontan tippen ja.

und shao fehlt sowohl die lebenserfahrung als auch das juristische verständnis, von ganz banalen dingen wie moral und sitte ( ja genau, sitte. eine der wichtigsten pfeiler einer zivilisierten gesellschaft ).

lasst ihn halt ein paar jahre arbeitnehmer sein und dann wird er seine meinung schon noch ändern.

 

[shaoling]

Sehr schlüssig argumentiert, Cicero.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

naja da gibt es nichts zu argumentieren. wenn du meinst man bräuchte keinen gesetzlichen schutz für arbeitnehmer, dann verkennst du einfach die realität bzw. den lebenssachverhalt auf dem arbeitsmarkt.

dazu gibt es auch nicht viel zu sagen ausser, dass es gut ist, dass das grundgesetz udn auch die meisten anderen gesetze von leuten mit etwas mehr ahnung geschrieben wurden und du mit deiner meinung ziemlich alleine dastehst. wir wollen unseren sozialstaat behalten, wenn du in einer barberei leben willst, dann zieh nach amerika. da darfst du alles und jeden ausbeuten wenn die kohle stimmt ( wobei die mittlerweile auch gecheckt haben, dass allzu freie marktwirtschaft totale scheisse ist, jetzt heulen sie auch nch dem staat der ihre spekulierenden ärsche retten soll )

 

[shaoling]

Aja, Amerika, das Land der Barbarei...

Original geschrieben von HeatoR
naja da gibt es nichts zu argumentieren.

Wenn es nichts zu argumentieren gibt, warum äußerst du dich dann überhaupt dazu?
Eine Aussage, die weder argumentativ belegt noch widerlegt werden kann, ist auch ohne Relevanz. Alles, was du hier sagst, ist ohne Relevanz oder falsch, z.B. folgendes:

wobei die mittlerweile auch gecheckt haben, dass allzu freie marktwirtschaft totale scheisse ist, jetzt heulen sie auch nch dem staat der ihre spekulierenden ärsche retten soll

Der jetzige Krise ist Staatsversagen und hätte ohne Eingriff des Staates in den Markt überhaupt nicht entstehen können.
Soviel zu deiner "Ahnung".

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

aha? soweit ich weiß wurden tausende kridite von banken an kreditunwürdige personen vergeben, was die immobilienblase irgendwann ins unermessliche hat anschwellen lassen. hast du eine andere version? mal wieder typisches liberales geschwätz, wenn irgendwas schief läuft wars der fiese staat, wenn alles gut ist, dann ist es die wunderschöne marktwirtschaft.

und ja, amerika ist das land der barerei. ich kenne kaum ein weniger zivilisiertes land, aber du warst wahrscheinlich weder dort, geschweige denn, dass du dort jemals gelebt hättest, richtig?

Eine Aussage, die weder argumentativ belegt noch widerlegt werden kann, ist auch ohne Relevanz. Alles, was du hier sagst, ist ohne Relevanz

ganz im gegenteil, meine meinung braucht keinen beweis, es ist allgemeinwissen. ich könnte dir natürlich lange herleiten warum unser arbeitsrecht so ist wie es ist und warum das GG so geschrieben wurde wie es geschrieben wurde, dass es die beste verfassung der welt ist und warum dies so ist. aber es ist mir einfach zu doof solche grundlegenden dinge zu erklären. du könntest auch einfach einmal ins geschichtsbuch schauen und gucken was marktwirtschaft ohne sozialen aspekt bedeutet, vorzugsweise schaust du dafür nach england im 17-18 jhr.

 

[shaoling]

Original geschrieben von HeatoR
aha? soweit ich weiß wurden tausende kridite von banken an kreditunwürdige personen vergeben, was die immobilienblase irgendwann ins unermessliche hat anschwellen lassen. hast du eine andere version?

Soso, und du glaubst, Kreditvergabe an kreditunwürdige Personen ist ein Mechanismus des Martkes, ja?

Ganz grob: Der Staat hat versucht, unter anderem mit Gesetzen, auch dem kleinen Amerikaner zu privatem Eigentum an Wohnraum zu verhelfen, obwohl dieser es sich nicht leisten konnte. Das ging nur über spekulative Refinanzierung. Freddie Mac und Fannie Mae waren keine unabhängigen Unternehmen:

Als staatsnahes Unternehmen erhält Fannie Mae allerdings erstklassige Bonitätsbewertungen von den Ratingagenturen und kann sich so zu einem günstigeren Zins refinanzieren als andere Banken.

http://de.wikipedia.org/wiki/Fannie_Mae
Die Zentralbank hat diesen Spekulationsprozess durch künstliche Geldmengenerhöhung mit der benötigten Liquidität versorgt und du hast deine Finanzblase globalen Ausmaßes.

Aber vielleicht kannst du mir ja erklären, wie dieser Mechanismus bei an realen Verhältnissen orientierter Risikobewertung und ohne zentrale Geldmengensteuerung funktionieren soll.

ganz im gegenteil, meine meinung braucht keinen beweis, es ist allgemeinwissen.

Achso, Allgemeinwissen muss man nicht beweisen.

du könntest auch einfach einmal ins geschichtsbuch schauen und gucken was marktwirtschaft ohne sozialen aspekt bedeutet, vorzugsweise schaust du dafür nach england im 17-18 jhr.

Jaja, die Marktwirtschaft (was für eine Marktwirtschaft?) war bekanntlich das einzige Prinzip, das England im 17. und 18. Jahrhundert geprägt hat. Das nennt man dann wohl Monokausalität: Es läuft (angeblich) schlecht, es gibt so etwas wie Marktwirtschaft; Schlussfolgerung: Marktwirtschaft ist schlecht.
Blendend, einfach blendend, man erkennt sofort deine Eignung zum (marxistischen) Historiker.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

angeblich? du meinst also die lage im england der industriezeit wäre "angeblich" schlecht?

deine argumentationskette ist so, als wenn jemand sagen würde "aha es gab also einen nationalsozialismus und in den kzs ging es den leuten ANGEBLICH schlecht, also muss ja der nationalsozialismus schuld sein, so ein quatsch"

das ist eine grobe verblendung deinerseits.

ganz von der gefährlich falschen einstellung bzw. zum verständnis von staat. du bist staat, ich bin staat, wir sind alle staat. liberale tun immer so als ob staat die dunkle seite der macht wäre, die irgendwas vom bürger für sich klauen wollte. bürger und staat sind identisch und alles was der staat nimmt kommt, wenn es richtig läuft, dem bürger zu gute.

im übrigen waren fannie mae und co. waren aber nicht die einzigen einrichtung die groß pleite gemacht haben. wenn nur die pleite gemacht hätten, dann gäbe es kein so großes problem. viele haben sich einfach ganz ohne staatliches drängen von diesem sog mitreissen lassen aus einem einzig grund: profitgier. der triebfeder jeder wirtschaft. einerseits gut, weil es produktivität schafft, aber andererseits brandgefährlich und deswegen zwingend zu kontrollieren, weil die menschliche profitgier nunmal vor gar nichts halt macht,weder vor leben noch vor gesundheit und schon gar nicht vor moral.

 

[shaoling]

Wenn eine künstlich gezüchtete Blase erstmal am Entstehen ist, beteiligen sich natürlich alle daran, weil es Profit zu erwirtschaften gibt. Das ist das Gesetz des Marktes.

Der freie Markt erfindet übrigens nicht die Profitgier. Die ist ohnehin eine menschliche Eigenschaft.
Der freie Markt sorgt aber dafür, dass der Mensch dieser Gier nicht mithifle staatlicher Gewalt nachgehen kann, sondern die Rechte seiner Mitmenschen dabei zu achten hat.

Original geschrieben von HeatoR
angeblich? du meinst also die lage im england der industriezeit wäre "angeblich" schlecht?

Ja, und? Ging es Menschen nur in England schlecht? Ging es Menschen in den kontinentaleuropäischen Obrigkeitsstaaten oder im lange Zeit fortschrittsresistenten Russland besser, weil dort die Instrumente der modernen Marktwirtschaft weniger ausgeprägt waren?
Oder lag es vielleicht doch eher an den allgemeinen Zuständen der Zeit?

Ich erkenne überhaupt keine geeigneten Argumente für das "Übel des Kapitalismus" in dieser Zeit.
Immerhin haben sich in dieser Zeit politische Freiheit, Wohlstand und gesellschaftlicher Fortschritt in historisch einmaliger Geschwindigkeit entfaltet - insbesondere in Amerika, dem "Land der Barbarei", wohin bestimmt soviele Menschen ausgewandert sind, weil es dort so barbarisch zuging.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

oh man shao, du bist doch nicht so naiv, oder? denkst du die leute wären ausgewandert, wenn sie wüssten wie amerika wirklich ist? dass es eine romantisch-verklärte sicht von amerika gab ist allen bewusst. dass es in seinen grundzügen, vor allem was justiz, aber auch was wesentliche punkte einer sozialstaatlichkeit angeht ein schreckliches land ist, das wissen die menschen ja oftmals bis heute nicht.

ich sag es dir im guten: es macht dich extrem unglaubwürdig, wenn nicht sogar lächerlich, wenn du ständig von dingen sprichst, bei denen es zur bildung einer gültigen meinung ein mindesmaß an persönlicher erfahrung bedarf, die du nicht hast. lass es einfach. lass es im lsz und lass es hier, sonst nimmt dich bald niemand mehr ernst, und das sage ich dir, wie bereits gesagt, wirklich in guter absicht.

Der freie Markt erfindet übrigens nicht die Profitgier. Die ist ohnehin eine menschliche Eigenschaft.

und genau deshalb muss es gesetze und regelungen geben, die verhindern, dass sich diese eigenschaft frei ausbreiten kann.

im übrigen beneidet jeder amerikaner den ich kenne uns für unsere sozialstaatlichkeit. für sie ist unser land das paradies, weil menschen hier wie menschen behandelt werden ( oder wurden ) und nicht der große dollar den weg diktiert sondern ein gemeinsames, solidarisches bestreben ALLEN ein menschenwürdiges leben zu ermöglichen. das ist, was die bundesrepublik einst zum besten land der welt gemacht hat und menschen mit ansichten wie du versuchen dieses land zu vernichten und daraus eine amerikanische hölle zu machen.

 

[shaoling]

Wie kann sich eine Eigenschaft ausbreiten?
Und warum sollte ich das verhindern? Ich mache die Menschen ja nicht dadurch besser, dass ich sie zum vermeindlich Guten zwinge.
Im Gegenteil, ich enthalte ihnen sogar die Chance vor, sich aus freiem Antrieb zum Besseren zu wenden, was meinem bereits genannten Argument entspricht, dass staatliche Lösungen in direkter Konkurrenz zu gesellschaftlichen Lösungen stehen und diese somit aktiv in ihrer Entwicklung behindern.
Es ist ja kein Zufall, dass die Zivilgesellschaft in autoritären Staaten für gewöhnlich den Bach runtergeht.

Ich sehe übrigens überhaupt nicht, warum der Kapitalismus Menschen gieriger machen sollte.

Original geschrieben von HeatoR
oh man shao, du bist doch nicht so naiv, oder? denkst du die leute wären ausgewandert, wenn sie wüssten wie amerika wirklich ist?

Was hat das Wort ist hier zu suchen? Gerade ging es doch noch um die Zeit des (angeblich) ungehemmten Kapitalismus im 17., 18. und vielleicht noch 19. Jahrhundert.
Ich habe nicht gesagt, dass die Migrationsbilanz ein Beweis für die Güte der Lebensumstände eines Landes ist. Aber als Hinweis darf sie wohl aufgefasst werden und aus Amerika sind damals jedenfalls wenige Leute ausgewandert, weil es dort so barbarisch zuging und sie sich in Europa oder sonstwo ein besseres Leben erhofften.

Original geschrieben von HeatoR
ich sag es dir im guten: es macht dich extrem unglaubwürdig, wenn nicht sogar lächerlich, wenn du ständig von dingen sprichst, bei denen es zur bildung einer gültigen meinung ein mindesmaß an persönlicher erfahrung bedarf, die du nicht hast.

Welche Erfahrungen wären das?

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

diese erfahrungen wären zumindest einige monate in amerika gelebt zu haben und die lebensumstände aus erster nähe erlebt zu haben.

man kann diese erfahrung nicht duch lesen erlangen, es ist schlichtweg unmöglich.

und aus amerika ist natürlich kaum jemand ausgewandert. wohin denn? damals gab es sozialstaaten wie deutschland ja noch nicht.

Und warum sollte ich das verhindern?

weil sie gefährlich ist. menschen sind auch brutal, ich lege die hand dafür ins feuer, dass wenn mord straflos wäre es nur noch mord und totschlag geben würde. der mensch ist nicht dazu fähig sich selbst zu regulieren. dafür ist der großteil der menschen schlichtweg zu dumm.

 

[Greg]

Original geschrieben von sHaO-LiNg
Den Begriff "sittenwidrig" gibt es für mich nicht und er hat auch in keiner Rechtsordnung etwas zu suchen.
Eine wie auch immer geartete "Sitte" ist kein legitimes Rechtsgut. Die entsprechende Stelle gehört aus dem GG getilgt.

Da wir uns nicht herausnehmen dürfen zu behaupten dass unser aktuelles moralempfinden das einzig richtige und für immer gültige ist, muss auch die gesetzgebung an dieses aktuelle moralempfinden angepasst werden. Wichtig ist dabei nur dass wie man so schön sagt das emüpfinden "aller billig und gerecht denkenden" dabei drunter gefasst wird, und nicht das moralempfinden eines individuums. Daher ist die Sitte durchaus ein legitimes Rechtsgut und ausdruck des aktuellen empfindens der mehrheit. Im Ergebnis könntest du daher die sittenwidrigkeit genauso wie andere generalklauseln erst aus dem gesetz entfernen wenn alle praktisch möglichen situationen bereits per gesetz bedacht wurden. Da dies praktisch nicht möglich ist ,braucht es auch weiterhin generalklauseln wie die sittenwidrigkeit.

Prostitution ist nicht verboten. Auf die Durchsetzung einer Beischlafspflicht bestehen kann er natürlich nicht.

Aber sie deswegen entlassen schon? Bzw warum eigentlich nicht auf der Beischlafspflicht bestehen? Sie hat den Vertrag im vollbesitz ihrer geistigen kräfte unterschrieben und wusste worauf sie sich einlässt. Was ausser unserem moralempfinden (--> Sittenwidrigkeit) spricht dagegen die beischlafpflicht durchzusetzen?

Bzw. leider nicht. Hier wird ja getan, als ob es nur in Sodom und Gomorrha keinen Kündigungsschutz gegeben hätte.

Es ist nach meiner Auffassung nicht Aufgabe des Staates, den Bürger gegen widrige Lebensumstände zu schützen. Sowas ist erstmal Aufgabe des Betroffenen selbst, dann seines persönlichen, dann seines gesellschaftlichen Umfelds, dann der Gesellschaft als Ganzes.
Erst wenn ein Einzelner schuld- und ausweglos in eine Zwangslage versetzt wird, die ihn dazu nötigt, empfindliche Rechtsverletzungen über sich ergehen zu lassen, dann kann man darüber nachdenken, ob ein staatlicher Eingriff angezeigt ist.
Und dabei ist immer die Verhältnismäßigkeit nicht nur im Einzelfall, sondern im größeren Zusammenhang der Rolle des Staates als solcher zu berücksichtigen.
Wann immer der Staat eingreift, um gesellschaftliche Probleme zu lösen, ist das zum einen eine Schwächung der Gesellschaft, weil es präventiv gesellschaftliche Lösungen verhindert, und führt außerdem zu negativen Begleiteffekten (im Falle Kündigungsschutz z.B. Produktivitätseinbußen, Arbeitslosigkeit, etc.) sowie zur Rechtfertigugn für weitere staatliche Eingriffe, die schließlich in Überregulation münden.

Wir leben in Deutschland leider in der Illusion, dass ein schneller staatlicher Griff in die Paragraphenkiste Probleme sauber aus der Welt schafft und am Ende allen geholfen ist.
Aber so ist es eben nicht. Unsere ausufernde Bürokratie und Ordnungswut ist ja kein Zufallsprodukt.

Das ist nicht abwertend gemeint, aber du hast wahrscheinlich noch nie in deinem leben für deinen unterhalt selber sorgen müssen. Andernfalls würdest du verstehen dass jeder mensch eine gewisse sicherheit benötigt, denn meinem vermieter, Internetanbieter oder auch nur supermarkt interessiert es herzlich wenig, wenn ich gefeuert wurde und meine rechnugen nicht zahlen kann. Dass der verzicht auf kündigungsschutz im ergebnis zu einer positiven entwicklung für die allgemeinheit führen würde, wage ich daher zu bezweifeln.
Daher widerspreche ich auch entschieden dass verhältnismässigkeit nur für die allgemeinheit, nicht aber für den einzelnen gelten soll, denn verhältnismässigkeit für die allgemeinheit ist eine leere phrase die praktisch garnicht erst mit akzeptablen ergebnissen umsetzbar wäre: Wenn 50% hungern und 50% im übermaß leben hat statistisch gesehen im durchschnitt jeder was genug zu essen".
Verhältnismässigkeit ist daher stets eine Frage des einzelfalls und lässt sich auch nur anhand eines einzelfalls mit einem akzeptablen ergebnis bestimmen.
Dein vorschlag, z.b. abschaffung des kündigungsschutzes würde dazu führen dass wir eine reine hire & fire mentalität hätten. Unternehmen würden dann nur projektorientiert anheuern und nach ende oder bei korrektur des projekts die leute sofort wieder entlassen. Im Ergebnis machen die Eigentümer des Unternehmens damit mehr geld und der mitarbeiter kann sich nicht mehr auf einen lebensstandard verlassen... und wenn das sozialstaatsprinzip dir nicht ausreicht um diese entwicklung als negativ einzuschätzen, bleiben noch die schäden für die binnenwirtschaft: Wer unsicher ist über den erhalt seines lebensstandards schließt keine langfristigen verträge, baut keine häuser, kauft keine autos und schließt generell keine langfristigen verträge, folge wäre ein drastischer rückgang des konsumverhaltens.

 

[shaoling]

Antwort auf Greg folgt.

Original geschrieben von HeatoR
diese erfahrungen wären zumindest einige monate in amerika gelebt zu haben und die lebensumstände aus erster nähe erlebt zu haben.

So argumentiert Herr Lafontaine auch sehr gern: Ich kenn da diese Krankenschwester und die blabla, etc. pp.
Die Frage ist, welche Folgerungen sich daraus für die Allgemeinheit ergeben und da trügt uns unser intuitives Empfinden nun mal nur allzu gerne.
Nur weil ich eine Situation vorfinde, die meinem intuitiven Gerechtigkeitsempfinden widerstrebt, ist das noch kein genügender Hinweis darauf, dass tatsächlich etwas mit der übergeordneten Systemgerechtigkeit nicht in Ordnung ist.
Zu fordern, dass Gerechtigkeit überall zu herrschen hat, ist schlicht utopisch und, wie du selbst letztens so frei bemerkt hast, ist es nicht Aufgabe des Staates, für Gerechtigkeit zu sorgen.
Aufgabe des Staates ist aber, dafür zu sorgen, dass Gerechtigkeit möglich ist. Das geht nur, wenn Menschen in Freiheit leben. Ohne Freiheit keine Moral, ohne Moral keine Gerechtigkeit.

Original geschrieben von HeatoR
weil sie gefährlich ist. menschen sind auch brutal, ich lege die hand dafür ins feuer, dass wenn mord straflos wäre es nur noch mord und totschlag geben würde. der mensch ist nicht dazu fähig sich selbst zu regulieren. dafür ist der großteil der menschen schlichtweg zu dumm.

Der Mensch kann sich nur selbst regulieren. Es gibt keine höhere Instanz. Staaten sind auch eine Form der menschlichen Selbstregulierung.
Und gegen die Brutalität des Menschen gibt es zurecht Gesetze. Gegen seine Habgier sollte es keine Gesetze geben, solange er bei ihrer Ausübung nicht die Rechte anderer Menschen verletzt.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Zu fordern, dass Gerechtigkeit überall zu herrschen hat, ist schlicht utopisch und, wie du selbst letztens so frei bemerkt hast, ist es nicht Aufgabe des Staates, für Gerechtigkeit zu sorgen.

dann hast du mich entweder falsch verstanden oder ich habe mich unglücklich ausgedrückt. natürlich muss der staat dafür sorgen ( vor allem die justiz ) dass im ergebnis ein gesellschaftssystem herauskommt, was von einer möglichst großen bevölkerungsschicht als gerecht empfunden wird.

dass 100% gerechtigkeit schwierig herzustellen ist, ist natürlich einleuchtend. aber das ziel muss es sein, eine gesellschaft zus chaffen, die der großteil der bürger als gerecht empfindet. genau das ist auch aufgabe des staates.

Gegen seine Habgier sollte es keine Gesetze geben, solange er bei ihrer Ausübung nicht die Rechte anderer Menschen verletzt.

und da hast du dich selbst, sagen wir mal " aufn topf gesetzt". genau das tut der arbeitgeber im vorliegenden ausgangsfall. er verletzt die rechte des arbeitnehmers auf seine persönlichkeitsentfaltung aufgrund seiner profitgier. das ist in unserem land unzulässig.

PS: es ist einfach anmaßend und schlichtweg unklug von einem land zu sprechen in dem man noch nie war. das geht einfach nicht, es kann dabei nichts vernüftiges herauskommen. genausowenig wie wenn man über beziehungen spricht ohne selbst eine geführt zu haben. man sollte einfach zu so einem thema, welches zwingend eigene erfahrungen voraussetzt, schweigen.

 

[shaoling]

Original geschrieben von HeatoR
dass 100% gerechtigkeit schwierig herzustellen ist, ist natürlich einleuchtend. aber das ziel muss es sein, eine gesellschaft zus chaffen, die der großteil der bürger als gerecht empfindet. genau das ist auch aufgabe des staates.

Naja, das subjektive Empfinden der Mehrzahl der Bürger halte ich für ein einigermaßen schlechtes Maß. Ich bin mir z.B. nicht sicher, ob der Großteil der Bürger während der NS-Diktatur oder in beliebigen historischen autoritären Staaten diese als ungerecht empfand.

Die Frage, was ein Staat grundsätzlich leisten soll, ist eine Kernfrage, auf die, behaupte ich mal, die meisten Menschen keine konsistente Antwort geben können - ich übrigens auch nicht.
Umso mehr sollte man diese Frage diskutieren, denn davon hängt letztlich auch ab, welche Politik ein Staat betreiben muss.
Wir leben jetzt in einem ziemlich relativistischen Zustand, wo mal gerne mit Begriffen, Behauptungen und Grundannahmen jongliert wird, ohne dass es irgendwie auf Konsistenz ankäme.

Original geschrieben von HeatoR
und da hast du dich selbst, sagen wir mal " aufn topf gesetzt". genau das tut der arbeitgeber im vorliegenden ausgangsfall. er verletzt die rechte des arbeitnehmers auf seine persönlichkeitsentfaltung aufgrund seiner profitgier. das ist in unserem land unzulässig.

Naja, du fässt die Persönlichkeitsentfaltung hier als positives Recht auf.
Ich bin da etwas zwiegespalten, da ich zum einen positiven Rechten a priori skeptisch gegenüber stehe, sie andererseits aber auch nicht ganz verleugnen kann - sonst dürfte ich z.B. auch niemals eine Unterlassung als Tat annehmen, was mich wiederum in ganz grundsätzliche Schwierigkeiten bei der Definition des Tatbegriffs als solchem bringt usw.

Original geschrieben von HeatoR
PS: es ist einfach anmaßend und schlichtweg unklug von einem land zu sprechen in dem man noch nie war. das geht einfach nicht, es kann dabei nichts vernüftiges herauskommen. genausowenig wie wenn man über beziehungen spricht ohne selbst eine geführt zu haben. man sollte einfach zu so einem thema, welches zwingend eigene erfahrungen voraussetzt, schweigen.

Ich sehe nicht, dass irgendein Thema Erfahrung zwingend voraussetzt. Folglich ist es auch weder klug noch unklug, über irgendein Thema zu sprechen. Es kommt ganz darauf an, wie man darüber spricht.
Solange ich mich nicht auf meine Autorität (z.B. aufgrund meiner Erfahrung) Berufe, sondern meine Argumente alleine von universell überprüfbaren Aussagen abhängig mache, bekomme ich da auch kein Problem.

Das Problem ist eher, dass die meisten Menschen damit ein Problem haben.
Wir neigen als Menschen intuitiv dazu, die Aussagen eines Menschen massiv aufgrund seiner Person und nicht aufgrund ihres Inhalts zu bewerten.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Naja, du fässt die Persönlichkeitsentfaltung hier als positives Recht auf.
Ich bin da etwas zwiegespalten, da ich zum einen positiven Rechten a priori skeptisch gegenüber stehe, sie andererseits aber auch nicht ganz verleugnen kann - sonst dürfte ich z.B. auch niemals eine Unterlassung als Tat annehmen, was mich wiederum in ganz grundsätzliche Schwierigkeiten bei der Definition des Tatbegriffs als solchem bringt usw.

warum fasse ich es als positives recht auf? vielleicht sehe ich es ja auch als naturrechtliche selbstverständlichkeit an, genauso wie unantastbarkeit der menschenwürde. ( die im übrigen sehr eng mit der persönlichkeitsentfaltung zusammenhängt )

was das allerdings mit einer unterlassungstat zu tun hat erschließt sich mir hier nicht so ganz. ich meine, wie kann man "ein problem" mit positivem recht haben? willst du eine ganze gesellschaft nur auf überpositives recht stützen? na dann prost mahlzeit.

und im übrigen:
erfahrung ist vorausgesetzt, weil man keine aussagen über bestimmte dinge treffen kann, ohne sie selbst erlebt zu haben. beziehungen sind da das beste beispiel. du kannst ja der meinung sein, dass deine aussagen universell seien und deswegen keine erfahrung benötigten. das sind sie aber leider nicht, weil es zu solchen themen keine universellen aussagen gibt und nur derjeniger sich an einer diskusion beteiligen kann, der selbst seine erfahrung wiedergeben kann.

 

[shaoling]

Original geschrieben von HeatoR
warum fasse ich es als positives recht auf? vielleicht sehe ich es ja auch als naturrechtliche selbstverständlichkeit an, genauso wie unantastbarkeit der menschenwürde. ( die im übrigen sehr eng mit der persönlichkeitsentfaltung zusammenhängt )

Sry, ich meinte positive Freiheit, nicht positives Recht.

Original geschrieben von HeatoR
erfahrung ist vorausgesetzt, weil man keine aussagen über bestimmte dinge treffen kann, ohne sie selbst erlebt zu haben. beziehungen sind da das beste beispiel. du kannst ja der meinung sein, dass deine aussagen universell seien und deswegen keine erfahrung benötigten. das sind sie aber leider nicht, weil es zu solchen themen keine universellen aussagen gibt und nur derjeniger sich an einer diskusion beteiligen kann, der selbst seine erfahrung wiedergeben kann.

Bäh, sry, das Thema ist mir jetzt zu komplex. Ich könnte hier jetzt viel darüber schreiben, dass wir kein "Ding" erleben, sondern nur einen Bewusstseinszustand, dass Bewusstseinszustände intersubjektiv sind, wir sie reproduzieren und konstruieren können, dass dies auch die Basis für Kommunikation ist usw. usf.
Aber machen wir es lieber ganz banal: Natürlich kann ich Aussagen über eine Situation treffen, in der ich nie gewesen bin. Viele Aussagen kann ich sogar ohne Einschränkungen machen, bei einigen wirds problematischer.
Letztlich verlangt das Leben von uns, dass wir Situationen antizipieren und nicht darauf warten, dass ein Versuch fehlschlägt, bis wir uns überlegen, wie es richtig geht.
Wie gut wir das tun, hängt von unseren Fähigkeiten ab. Und die misst man am Besten am Ergebnis: An der Art, auf die wir die Situation meistern und in einer Diskussion natürlich anhand der Aussagen, zu denen wir gelangen.

Und ich sei dir mal über eins im Klaren: Wenn ich es drauf anlegen würde, könnte ich dir und so ziemlich jedem anderen hier nach Belieben Erfahrungen vorgaukeln, die ich nie gemacht habe, ohne dass es je jemand merken würde.

Original geschrieben von Greg
Da wir uns nicht herausnehmen dürfen zu behaupten dass unser aktuelles moralempfinden das einzig richtige und für immer gültige ist, muss auch die gesetzgebung an dieses aktuelle moralempfinden angepasst werden.

Warum muss sie das?
In einem freien Staat regiert doch automatisch und auf ganz natürliche Weise das aktuelle Moralempfinden.

Der Staat sollte kein Moralapostel sein, sondern genau die Grenzen setzen, derer er sich auch sicher sein kann, z.B. das Recht auf körperliche Unversehrtheit und Eigentum.

Was ist denn die Konsequenz daraus, dass es für den Staat keine Sittenwidrigkeit mehr gibt? Doch wohl, dass die Gesellschaft diese Sittenwidrigkeit definiert.
Nur weil der Staat die Sitte nicht mehr stützt, wird sie nicht aufgehoben.
Wenn ein Unternehmer z.B. sittenwidrige Arbeitsverträge anbietet, kommt das an die Öffentlichkeit und alle moralisch konsequenten Menschen haben dann die Freiheit, ihn dafür zu ächten.

Wir fürchten uns nur vor der eigenen moralischen Integrität, weil die meisten Menschen sich nun mal einen Scheißdreck um sowas kümmern. Auf dem Wahlzettel und im Parlament fordern wirs, aber auf der Straße leben wir es nicht.
Das ist doch unsere Pseudomoral und wir sind auch noch stolz drauf.
(Und wiederhol bitte nicht das Scheinargument, dass manch einer sich das nicht leisten könne. Damit habe ich mich letztens schon auseinandergesetzt. Es geht hier ja um Sittenwidrigkeit, nicht um Maßnahmen zur Produktivitätssteigerung - und wenn überhaupt, ist die wohl so marginal, dass sich das nur völlig unsignifikant im Preis niederschlägt.)

Original geschrieben von Greg
Aber sie deswegen entlassen schon? Bzw warum eigentlich nicht auf der Beischlafspflicht bestehen? Sie hat den Vertrag im vollbesitz ihrer geistigen kräfte unterschrieben und wusste worauf sie sich einlässt. Was ausser unserem moralempfinden (--> Sittenwidrigkeit) spricht dagegen die beischlafpflicht durchzusetzen?

Was, außer unserem Moralempfinden, spricht gegen den Holocaust?
Ich teile hier zwischen Moral und Sitte, obwohl mir bewusst ist, dass sie ihrem Ursprung nach dasselbe bedeuten.
Sitte ist lediglich eine Konvention, die geltende Mehrheitsmoral, wenn man so will. Das ist aber in meinen Augen nicht die Moral, auf die sich ein Staat gründen sollte. Ein Staat sollte sich (s.o.) auf die moralischen Normen beschränken, die er mit (annähernd absoluter) Gewissheit aufstellen kann und alles andere den Menschen überlassen.
Diese Normen sind genau die, die es in den hier so beliebten Grundsatzdebatten über die moralische Basis eines Staates herzuleiten gilt. Was darüber hinausgeht, ist relativ beliebig und darf daher nicht in die Hände eines Gewaltmonopolisten gelegt werden.
Hier wird auch sofort der Grund klar: Es ist einfach zu gefährlich. Das Missbrauchspotential ist enorm. Wenn ich als Einzelner unmoralisch handle, ist das unschön, wenn ein Staat unmoralisch handelt, ist es eine Katastrophe. Darum ist bei der Verteilung moralischer Kompetenzen an den Staat stets die allerhöchste Vorsicht geboten.

Zum konkreten Fall:
Sie entlassen, ja, selbstverständlich.
Sie zum Beischlaf zwingen, nein, warum? Trivialerweise aus demselben Grund, weshalb es keine Sklaverei geben darf: weil es keine Freiheit zur Beseitigung der Freiheit geben kann. Das bildet einen Selbstwiderspruch.
Ein Mensch muss im Zuge seiner Freiheit immer die Möglichkeit haben, von einem vorher gemachten Entschluss (z.B. einem Vertrag) zurückzutreten. Selbstverständlich muss er allerdings seinen Vertragspartner dafür kompensieren. Auf welche Art, gehört im Vertrag selbst festgelegt.

Original geschrieben von Greg
Daher widerspreche ich auch entschieden dass verhältnismässigkeit nur für die allgemeinheit, nicht aber für den einzelnen gelten soll, denn verhältnismässigkeit für die allgemeinheit ist eine leere phrase die praktisch garnicht erst mit akzeptablen ergebnissen umsetzbar wäre: Wenn 50% hungern und 50% im übermaß leben hat statistisch gesehen im durchschnitt jeder was genug zu essen".

Das ist ein sehr komplexes Problem.
Es ist prinzipiell nichts dagegen einzuwenden, dass Menschen hungern, und trifft auch keine endgültige Aussage über die Qualität des politischen Systems, in dem sie leben.
Zu diskutieren wäre in der Tat, wann es vertretbar ist, dass Menschen hungern, womit wir im Grunde bei der Frage nach Gerechtigkeit wären, weil wir auch fragen könnten: Wann ist es gerecht, dass ein Mensch hungert?
(Erste triviale Antwort wäre: weil er faul herumliegt und sich weigert zu arbeiten.)
Das Thema ist so kompliziert, dass ich es hier ohne absolute Notwendigkeit nicht weiter ausführen will.

Original geschrieben von Greg
Dein vorschlag, z.b. abschaffung des kündigungsschutzes würde dazu führen dass wir eine reine hire & fire mentalität hätten. Unternehmen würden dann nur projektorientiert anheuern und nach ende oder bei korrektur des projekts die leute sofort wieder entlassen. Im Ergebnis machen die Eigentümer des Unternehmens damit mehr geld und der mitarbeiter kann sich nicht mehr auf einen lebensstandard verlassen...

Vielleicht brauchen wir ja genau diese Mentalität.
Es ist in der Tat für die meisten Betriebe so, dass die Auftragslage und damit der Arbeitsbedarf keinesfalls konstant ist. Folglich gibt es Phasen der Über- und Phasen der Unterbeschäftigung.
Ein starrer Arbeitsmarkt, wie wir ihn haben, erlaubt es den Unternehmen nicht, auf solche Phasen mit adäquater Flexibilität zu reagieren. Produktivitätsverluste und Arbeitslosigkeit sind die Folge.

Dein Gegenargument besagt nun, dass diese Verwerfungen das kleinere Übel im Vergleich zur mangelnden Beschäftigungskonstanz für die Arbeitnehmer sind.
Ich mach es mir erstmal einfach, indem ich frage: warum? bzw. diese Behauptung anfechte.
Jetzt hast du zwei Probleme:
1. Du müsstest dich jetzt erstmal sehr explizit dazu äußern, wodurch du überhaupt dieses "Übel" charakterisierst, womit wir im Grunde bei der Grundsatzfrage sind, der ich weiter oben ausgewichen bin: Was ist überhaupt gut und was ist schlecht für einen Staat, für eine Gesellschaft, für einen Menschen?
2. Du müsstest zeigen, dass nach dieser Definition ein unflexiblerer Arbeitsmarkt auch wirklich die bessere Alternative ist.

 

[Greg]

Original geschrieben von sHaO-LiNg


Warum muss sie das?
In einem freien Staat regiert doch automatisch und auf ganz natürliche Weise das aktuelle Moralempfinden.

Der Staat sollte kein Moralapostel sein, sondern genau die Grenzen setzen, derer er sich auch sicher sein kann, z.B. das Recht auf körperliche Unversehrtheit und Eigentum.

Was ist denn die Konsequenz daraus, dass es für den Staat keine Sittenwidrigkeit mehr gibt? Doch wohl, dass die Gesellschaft diese Sittenwidrigkeit definiert.
Nur weil der Staat die Sitte nicht mehr stützt, wird sie nicht aufgehoben.
Wenn ein Unternehmer z.B. sittenwidrige Arbeitsverträge anbietet, kommt das an die Öffentlichkeit und alle moralisch konsequenten Menschen haben dann die Freiheit, ihn dafür zu ächten.

Wir fürchten uns nur vor der eigenen moralischen Integrität, weil die meisten Menschen sich nun mal einen Scheißdreck um sowas kümmern. Auf dem Wahlzettel und im Parlament fordern wirs, aber auf der Straße leben wir es nicht.
Das ist doch unsere Pseudomoral und wir sind auch noch stolz drauf.
(Und wiederhol bitte nicht das Scheinargument, dass manch einer sich das nicht leisten könne. Damit habe ich mich letztens schon auseinandergesetzt. Es geht hier ja um Sittenwidrigkeit, nicht um Maßnahmen zur Produktivitätssteigerung - und wenn überhaupt, ist die wohl so marginal, dass sich das nur völlig unsignifikant im Preis niederschlägt.)

Das Problem ist, dass du Freiheit mit Gerechtigkeit gleichsetzt und davon ausgehst, dass eine vollkommen freie gesellschaft stets den gerechtesten weg finden wird. Dem ist aber nicht so. Eine vollkommen freie gesellschaft ist dasselbe wie anarchie und da regiert bekanntlich nicht die gerechtigkeit, sondern der stärkste.

Daher gibst du mit deinem letzten absatz selbst dem grund warum wir zwingend die Sittenwirdirgkeit und damit die Moral aller derzeitig billig und gerecht denkenden kodifizieren müssen. Andernfalls gibt es keine durchsetzungsmöglichkeit für eine allgemein anerkannte moral, sondern nur die jeweilige moralvorstellung eines jeden einzelnen und die wird nei zu einem gerechten ergebnis führen.

Was, außer unserem Moralempfinden, spricht gegen den Holocaust?
Ich teile hier zwischen Moral und Sitte, obwohl mir bewusst ist, dass sie ihrem Ursprung nach dasselbe bedeuten.
Sitte ist lediglich eine Konvention, die geltende Mehrheitsmoral, wenn man so will. Das ist aber in meinen Augen nicht die Moral, auf die sich ein Staat gründen sollte. Ein Staat sollte sich (s.o.) auf die moralischen Normen beschränken, die er mit (annähernd absoluter) Gewissheit aufstellen kann und alles andere den Menschen überlassen.
Diese Normen sind genau die, die es in den hier so beliebten Grundsatzdebatten über die moralische Basis eines Staates herzuleiten gilt. Was darüber hinausgeht, ist relativ beliebig und darf daher nicht in die Hände eines Gewaltmonopolisten gelegt werden.
Hier wird auch sofort der Grund klar: Es ist einfach zu gefährlich. Das Missbrauchspotential ist enorm. Wenn ich als Einzelner unmoralisch handle, ist das unschön, wenn ein Staat unmoralisch handelt, ist es eine Katastrophe. Darum ist bei der Verteilung moralischer Kompetenzen an den Staat stets die allerhöchste Vorsicht geboten.

Genau, gegen den holocaust spricht nichts ausser den Naturrechten und die leiten sich gerade von einer allgemeingültigen moralempfinden ab. Daher widersprichst du dir selbst wenn du einerseits forderst moral und sitte hätte im gesetz nichts verloren, andererseits doch moralische normen als basis unserer gesetzgebung anerkennst. Der einzige unterschied ist eben nur dass du annimmst dein moralempfinden als das einzig wahre hinzustellen und dass das allgemeine moralempfinden zu weit geht.

Hier kommt daher auch wieder das problem was heator oben angesprochen hat: Du betrachtest den staat fast schon als ein individuum das vollstädig separiert von der bevölkerung existiert. Dem ist aber nicht so, der staat besteht aus seiner bevölerung und dadurch, in verbindung mit einer obersten instanz wie dem bundesverfassungsgericht ist auch garantiert dass ein von der allgemeinheit faires moralempfinden zu grunde gelegt wird. Wenn der staat sich dagegen nicht der moral anpasst regiert wie oben erwähnt entweder eine veraltete moral, oder falls der staat sich komplett raushält die moral des einzelnen, was beides inakzeptabel ist.[/quote]

Zum konkreten Fall:
Sie entlassen, ja, selbstverständlich.
Sie zum Beischlaf zwingen, nein, warum? Trivialerweise aus demselben Grund, weshalb es keine Sklaverei geben darf: weil es keine Freiheit zur Beseitigung der Freiheit geben kann. Das bildet einen Selbstwiderspruch.
Ein Mensch muss im Zuge seiner Freiheit immer die Möglichkeit haben, von einem vorher gemachten Entschluss (z.B. einem Vertrag) zurückzutreten. Selbstverständlich muss er allerdings seinen Vertragspartner dafür kompensieren. Auf welche Art, gehört im Vertrag selbst festgelegt.

ok, diese erklärung leuchtet mir ein.

Das ist ein sehr komplexes Problem.
Es ist prinzipiell nichts dagegen einzuwenden, dass Menschen hungern, und trifft auch keine endgültige Aussage über die Qualität des politischen Systems, in dem sie leben.
Zu diskutieren wäre in der Tat, wann es vertretbar ist, dass Menschen hungern, womit wir im Grunde bei der Frage nach Gerechtigkeit wären, weil wir auch fragen könnten: Wann ist es gerecht, dass ein Mensch hungert?
(Erste triviale Antwort wäre: weil er faul herumliegt und sich weigert zu arbeiten.)
Das Thema ist so kompliziert, dass ich es hier ohne absolute Notwendigkeit nicht weiter ausführen will.

du schweifst vom thema ab, es ging nicht darum wann es gerecht ist einen einzelnen hungern zu lassen, sondern darum dass du den verhältnismässigkeitsgrundsatz nicht auf den einzelnen anwenden möchtest, sondern nur auf die allgemeinheit. Und warum das praktisch nicht zu akzeptablen ergebnissen führt, habe ich im esten post erklärt.

Vielleicht brauchen wir ja genau diese Mentalität.
Es ist in der Tat für die meisten Betriebe so, dass die Auftragslage und damit der Arbeitsbedarf keinesfalls konstant ist. Folglich gibt es Phasen der Über- und Phasen der Unterbeschäftigung.
Ein starrer Arbeitsmarkt, wie wir ihn haben, erlaubt es den Unternehmen nicht, auf solche Phasen mit adäquater Flexibilität zu reagieren. Produktivitätsverluste und Arbeitslosigkeit sind die Folge.

Dein Gegenargument besagt nun, dass diese Verwerfungen das kleinere Übel im Vergleich zur mangelnden Beschäftigungskonstanz für die Arbeitnehmer sind.
Ich mach es mir erstmal einfach, indem ich frage: warum? bzw. diese Behauptung anfechte.
Jetzt hast du zwei Probleme:
1. Du müsstest dich jetzt erstmal sehr explizit dazu äußern, wodurch du überhaupt dieses "Übel" charakterisierst, womit wir im Grunde bei der Grundsatzfrage sind, der ich weiter oben ausgewichen bin: Was ist überhaupt gut und was ist schlecht für einen Staat, für eine Gesellschaft, für einen Menschen?
2. Du müsstest zeigen, dass nach dieser Definition ein unflexiblerer Arbeitsmarkt auch wirklich die bessere Alternative ist.

Das für die Unternehmen eine abschaffung des kündigungsschutzes zu höheren profiten führt, bestreite ich nicht, dass kündigungsschutz zu mehr arbeitslosigkeit führt ist dagegennicht ersichtlich: Es ist ja nicht so dass ein unternehmen sich denkt "Diesen auftrag lehnen wir ab, weil wir sonst neue mitarbeiter einstellen müssten und dann nicht wissen ob wir sie danach noch brauchen" - stattdessen wird das unternehmen lieber den auftrag annehmen und noch intensiver versuchen neue projekte an land zu ziehen um diese mitarbeiter nicht im leerlauf zu lassen.
Für wirklich kurzfristige kleinstaufträge gibts ja immernoch freiberufler die man einsetzen kann.

Vor allem hast du aber den wichtigsten aspekt meiner argumentation ignoriert: Die notwendigkeit des Arbeitnehmers für Planungssicherheit, die unmöglich hergestellt werden kann, falls man jeden tag um seinen job bangen muss. Und, falls dieser soziale aspekt dir nicht ausrecht, die damit verbunden einbußen beim verbraucherkonsum bei fehlen dieser sicherheit.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Vielleicht brauchen wir ja genau diese Mentalität.
Es ist in der Tat für die meisten Betriebe so, dass die Auftragslage und damit der Arbeitsbedarf keinesfalls konstant ist. Folglich gibt es Phasen der Über- und Phasen der Unterbeschäftigung.
Ein starrer Arbeitsmarkt, wie wir ihn haben, erlaubt es den Unternehmen nicht, auf solche Phasen mit adäquater Flexibilität zu reagieren. Produktivitätsverluste und Arbeitslosigkeit sind die Folge.

Dein Gegenargument besagt nun, dass diese Verwerfungen das kleinere Übel im Vergleich zur mangelnden Beschäftigungskonstanz für die Arbeitnehmer sind.
Ich mach es mir erstmal einfach, indem ich frage: warum? bzw. diese Behauptung anfechte.
Jetzt hast du zwei Probleme:
1. Du müsstest dich jetzt erstmal sehr explizit dazu äußern, wodurch du überhaupt dieses "Übel" charakterisierst, womit wir im Grunde bei der Grundsatzfrage sind, der ich weiter oben ausgewichen bin: Was ist überhaupt gut und was ist schlecht für einen Staat, für eine Gesellschaft, für einen Menschen?
2. Du müsstest zeigen, dass nach dieser Definition ein unflexiblerer Arbeitsmarkt auch wirklich die bessere Alternative ist.

diese argumentation ist in sich nicht schlüßig. wenn du sagst, dass ein starrer kündigungsschutz zu produktivitätsverlust führt und damit zu arbeitslosigkeit, was seinerseits wieder zu produktivitätsverlust und konjunktureinbrüchen führt, dann kannst du nicht als gegengift eine lockerung des kündigungsschutzes verlangen, welche ebenfalls zu einem produktivitätsverlust führen würde, weil menschen die kein geregeltes und vor allem langfristiges einkommen haben nicht gewillt sind zu investieren.

du konstruierst somit eine lose/lose situation, die es so gar nicht gibt, denn für die volkswirtschaft als solche ist gerade eine breite und stablie masse an langfristig beschäftigten die beste voraussetzung für eine steigende produktivität, welche letzendlich von einer konstanten nachfrage abhängig ist.

ganz davon abgesehen, dass es ja nicht nur die möglichkeit von starren arbeitsverträgen auf lebenszeit gibt. es ist ja nicht so, dass es keine arbeitsverträge für eine bestimmte projektdauer gäbe. wenn zB. an der uni ein forschungsprojekt, welches für 3 jahre ausgeschrieben wird, stattfindet, dann heuert die uni wissenschaftle r für die dauer dieses projektes an.

es ist eine gegenseitigkeit von der beide seiten profitieren, die arbeitgeber müssen den arbeitnehmer zugesehen ein mindestmaß an planungssicherheit im leben aufrecht zu erhalten, weil wie gesagt andererseits die folgen ktastrophal wären, genau für diese arbeitgeber, wenn nämlich jeder angst um seinen job hat, kauft sich niemand mehr einen teuren benz...ganz vereinfacht gesagt.

 

[shaoling]

Original geschrieben von Greg

Das Problem ist, dass du Freiheit mit Gerechtigkeit gleichsetzt und davon ausgehst, dass eine vollkommen freie gesellschaft stets den gerechtesten weg finden wird.

Ich setze Freiheit nicht mit Gerechtigkeit gleich, schon mal gar nicht, bevor man die beiden Begriffe nicht gut definiert hat.
Es sollte mich auch wundern, wenn ich den Begriff der Gerechtigkeit hier ins Spiel gebracht hätte. Er ist in meinen Augen viel zu missbräuchlich und ungeeignet für eine sachliche politische Diskussion.
Ich habe auch bewusst versucht, den Punkt hier etwas hintenan zu stellen, um eben nicht eine Grundlagendiskussion zu verfallen.

Original geschrieben von Greg
Genau, gegen den holocaust spricht nichts ausser den Naturrechten und die leiten sich gerade von einer allgemeingültigen moralempfinden ab. Daher widersprichst du dir selbst wenn du einerseits forderst moral und sitte hätte im gesetz nichts verloren, andererseits doch moralische normen als basis unserer gesetzgebung anerkennst. Der einzige unterschied ist eben nur dass du annimmst dein moralempfinden als das einzig wahre hinzustellen und dass das allgemeine moralempfinden zu weit geht.

Auch von Naturrechten wirst du mich nicht reden hören.
Ich fordere in der Tat, dass Moral und Sitte im Gesetz(estext) nichts verloren haben. Dass sie bei der Schaffung des Gesetzes eine Rolle spielen müssen, daran besteht wohl gar kein Zweifel.

Und eines nehme ich dir jetzt mal auf sachliche Art wirklich übel: Wie kannst du mir vorwerfen, ich betrachte mein Moralempfinden als das einzig wahre?
Das Gegenteil ist der Fall. Ich glaube, niemand hier ist sich seiner Mängelmoral bewusster als ich selbst. Und ich glaube niemandem, der für sich in Anspruch nimmt, eine "einzig wahre Moral" zu vertreten - keinem Einzelnen und keiner Allgemeinheit.

Genau das ist der Grund, weshalb ich die Gewaltbefugnisse des Staates gerne auf ein Minimum beschränkt sehe: weil mir niemand garantieren kann, dass er sie moralisch einsetzt.
Darum ist die aller erste und wichtigste Aufgabe des Staates, genau die Rechte zu schützen, die unmittelbar einsichtig und Kraft der Vernunft quasi nicht zu leugnen sind: die persönliche Freiheit des Menschen vor Gewalt durch seine Mitmenschen.
Dieses Gewaltverzicht ist die Minimalmoral, der kleinste gemeinsame Nenner, den ein vernünftiger Mensch nicht bestreiten darf.

du schweifst vom thema ab, es ging nicht darum wann es gerecht ist einen einzelnen hungern zu lassen, sondern darum dass du den verhältnismässigkeitsgrundsatz nicht auf den einzelnen anwenden möchtest, sondern nur auf die allgemeinheit. Und warum das praktisch nicht zu akzeptablen ergebnissen führt, habe ich im esten post erklärt.

Was sind denn diese "akzeptablen Ergebnisse", wodurch werden sie charakterisiert, was ist dein Maß dafür? Und ist es dein einziges Maß? Kommt es für dich nur aufs Ergebnis an? Wonach bemisst du, ob ein Zustand politisch favorabel ist oder nicht?
Das sind doch die Fragen, die der Aufklärung bedürfen. Bevor wir überhaupt eine sinnvolle Aussage darüber machen können, was "sozial gerecht" oder sonst politisch wünschenswert ist, müssen wir die Ansprüche an ein politisches System definieren.

Was das konkrete Problem angeht: Ich sehe das ganz pragmatisch. Wenn(!) du die Allgemeinheit schon als Subjekt annimmst, dann ist doch wohl klar, dass die aktive Hilfe, die dem Einzelnen durch die Allgemeinheit zukommt, allein nach den Maßstäben und dem Nutzen der Allgemeinheit zu erfolgen hat.
Es gibt keinen apriorischen Anspruch darauf, dass jemand anders, ob Einzelner oder Gemeinschaft, mir aktive Hilfe leistet. Diesen Anspruch erlange ich durch das Interesse der Allgemeinheit, mir zu helfen.
Ich sehe nicht, wie du solche Maßnahmen anders legitimieren kannst.



Kündigungsschutz

Es ist ja nicht so dass ein unternehmen sich denkt "Diesen auftrag lehnen wir ab, weil wir sonst neue mitarbeiter einstellen müssten und dann nicht wissen ob wir sie danach noch brauchen"

Doch, genau das ist eine der praktischen Auswirkungen des Kündigungsschutzes. Es gab anlässlich der letzten großen Kündigungsschutz-Debatte (Bundestagswahl, meine ich) genug Berichte darüber.

Was denkst du denn, warum Zeitarbeitsfirmen so einen Boom erleben? weil sie es ganz einfach ermöglichen, sich von den starren gesetzlichen Zwängen abzukoppeln.
Ich sehe Zeitarbeit daher als Erfolgsmodell, weil sie schlicht eine Nachfrage am Markt bedient, die unter anderem wegen des Kündigungsschutzes vorher nicht bedient werden konnte.

Diese Argumentation ist nicht nur logisch, sondern gibt auch den Stand der empirischen Forschung wieder.
Ich könnte mich nämlich auch ganz plump auf die Wirtschaftsweisen berufen, die nun mal ganz klar sagen: Kündigungsschutz lockern oder abschaffen bringt mindestens so und soviel hunderttausend Arbeitsplätze.

diese argumentation ist in sich nicht schlüßig. wenn du sagst, dass ein starrer kündigungsschutz zu produktivitätsverlust führt und damit zu arbeitslosigkeit, was seinerseits wieder zu produktivitätsverlust und konjunktureinbrüchen führt, dann kannst du nicht als gegengift eine lockerung des kündigungsschutzes verlangen, welche ebenfalls zu einem produktivitätsverlust führen würde, weil menschen die kein geregeltes und vor allem langfristiges einkommen haben nicht gewillt sind zu investieren.

Eine Lockerung des Kündigungsschutzes führt ja gerade nicht zu Produktivitätsverlusten. Wie kommst du überhaupt darauf?
Das ist überhaupt nicht logisch und die meisten anerkannten Wirtschaftswissenschaftler werden dir energisch widersprechen.

du konstruierst somit eine lose/lose situation, die es so gar nicht gibt, denn für die volkswirtschaft als solche ist gerade eine breite und stablie masse an langfristig beschäftigten die beste voraussetzung für eine steigende produktivität, welche letzendlich von einer konstanten nachfrage abhängig ist.

Ich behaupte sogar, dass ein liberalisierter Arbeitsmarkt für eine konstantere Nachfrage sorgt, weil er sich viel flexibler an aktuelle Entwicklungen anpassen kann, als wenn er durch starre gesetzliche Schranken im Zaum gehalten wird.
Große Nachfrageeinbrüche werden doch so gut wie immer durch Staatsversagen verursacht.

Ich möchte hier nochmal die teilweise Absurdität deiner Aussagen hervorheben. Du tust ja gerade so, als sei der Kündigungsschutz eine Einrichtung, die für eine funktionierende Wirtschaft unabdinbar sei.
Darf ich vielleicht daran erinnern, dass ein strenger Kündigungsschutz sowohl in der Geschichte als auch in der Gegenwart eher eine Ausnahmeerscheinung ist?
Ich möchte mal pauschal behaupten, dass es nicht soviele Länder mit Kündigungsschutzgesetzen geben wird, die den unseren ähneln, und dass diese Gesetze geschichtlich eine äußerst junge Erscheinung sind, vermutlich erst des 20. Jahrhunderts.