Vermieter lässt Fenster einbauen -> Umgang mit Mängeln

[Sholvar]

Hi Leute,

hab im Jahr 2012 in nem Wohnheimzimmer vom Studentenwerk gewohnt. Bin am 21.10.2012 ausgezogen. Im Frühlung 2012 wurden neue Fenster eingebaut. Dies geschah natürlich durch ein Beauftragtes Unternehmen. Die haben geschlampt, weshalb die Fenster nicht so gut aussehen, wie sie sollten. Ich hatte das nicht gleich als Mangel gemeldet, weil ich zu der Zeit Klausuren geschrieben hab und es als Frechheit empfand, dass ich immer dem Studentenwerk alles melden soll, was sie selber kontrollieren sollten. Gibt tausende solcher Punkte, weil die ihre Mitarbeiter nicht gut bezahlen und deshalb viele schlampige Leute da arbeiten (Begründung ist Vermutung meinerseits). Jedenfalls sagen sie jetzt, dass die Mängel an den Fenstern von mir Verursacht wurden oder ich zumindest Schuld bin, da ich es nicht gleich gemeldet hatte. Deshalb soll ich denen jetzt was bezahlen. Da ich nichts an den Fenstern gemacht hab, außer sie vor Schlüsselübergabe zu putzen, hab ich natürlich kein Bock dafür Geld zu zahlen.

3 Fragenbereiche ergeben sich da für mich (Hauptsächlich wegen dem BGB: http://dejure.org/gesetze/BGB/823.html):

1) Worin besteht da eigentlich der Schaden? Wenn sie niemanden bezahlen, der die Fenster sauber macht und z.B. die durch Baumittel farblich veränderten Fensterbretter austauscht, dann gibt es doch keinen Schaden. Mieter werden trotzdem neue einziehen (Bin ja auch trotz Mängel wie Flecken auf der Auslegware eingezogen) usw. Sind Mängel gleich Schäden?

2) Bin ich wirklich Schuld, weil ich es nicht gleich gemeldet habe? Muss ich jetzt beweisen, dass ich die Schäden nicht verursacht habe? Der Hausmeister behauptet, die Flecken kommen durch Cola. Direkt neben den Flecken hängen aber noch Reste von irgendwelchen Klebstoffen, Dichtmitteln oder sowas (kenn mich mit den Handwerklichen Sachen NULL aus). Kann ich nicht irgendwie argumentieren, dass sie mir halt mangelhaft eingebaut wurden, meine Bewohnbarkeit dadurch aber nicht eingeschränkt war und ich den Wertgeminderten Zustand des Fensters nicht als Mangel empfand?

3) Ab wann verjährt der Schaden? Mängel die der Vermieter anprangert verjähren normalerweise 6 Monaten nach Schlüsselübergabe beim Auszug (http://dejure.org/gesetze/BGB/548.html), aber gilt das auch bei solchen Bauarbeiten? Verjährt das in dem Fall nicht 6 Monate nach Einbau (die jetzt schon um sind)? Hat das Studentenwerk nicht viel mehr noch durch die normalen 3 Jahre Verjährungsfrist die Möglichkeit die Umbau- und Reinigungskosten der Fenster beim Bauunternehmen gegen zu rechnen?

 

[freesta]

Haben die noch irgendwie Kaution von dir oder so? Ansonsten würd ich denen einfach 'nen Vogel zeigen
Zu den juristischen Fragen kann ich keine genaue Auskunft geben, aber das klingt alles ziemlich an den Haaren herbeigezogen (von deren Seite aus).

 

[Hafish]

Haben die noch irgendwie Kaution von dir oder so? Ansonsten würd ich denen einfach 'nen Vogel zeigen
Zu den juristischen Fragen kann ich keine genaue Auskunft geben, aber das klingt alles ziemlich an den Haaren herbeigezogen (von deren Seite aus).

Und würdest du für eventuell anfallende Mahn- und Gerichtskosten auch persönlich haften? Nein? Warum rätst du dem TE dann, wenn du erklärtermaßen keine Ahnung hast?

3 Fragenbereiche ergeben sich da für mich (Hauptsächlich wegen dem BGB: http://dejure.org/gesetze/BGB/823.html):

1) Worin besteht da eigentlich der Schaden?

In der Differenz aus einem Haus mit intakten Fenstern und einem Haus mit einem kaputten Fenster. Oder - falls das Fenster bereits repariert wurde - in den Kosten, die sie aufwenden mussten, um das Fenster zu reparieren.
Ob Mieter trotzdem einziehen oder nicht spielt keine Rolle.
Du würdest auch keinen Schaden ablehnen, wenn ich dein Auto zerkratze, nur weil das Fahrzeug noch fährt, oder?

2) Bin ich wirklich Schuld, weil ich es nicht gleich gemeldet habe?

Nein. "Schuld" ist der, der es vermurkst hat.

Muss ich jetzt beweisen, dass ich die Schäden nicht verursacht habe?

Nein, die müssen das beweisen. Möglicherweise schaffen sie es ja. Und zwar indem sie darlegen, dass erstens das Fenster beim Einzug i.O. war, dass es jetzt nicht mehr i.O. ist, dass es drittens zwischendurch erneuert wurde und dass viertens - Achtung: - es keinerlei Anhaltspunkte dafür gibt, dass die Erneuerung mangelhaft durchgeführt wurde; insbesondere hat der Mieter nicht mitgeteilt, dass mangelhaft erneuert wurde, was er sicherlich getan hätte, wenn es mangelhaft gewesen wäre, schon allein, damit der Verdacht nicht auf ihn fällt. Doch, das könnte reichen...
Ich persönlich tue mich spontan etwas schwer damit zu glauben, dass ein Mieter gesehen haben will, dass bei einer Renovierungsmaßnahme geschlampt wird, dass er dann aber monatelang nichts tut, sondern mit den Mängeln lebt und sich der Gefahr aussetzt, dass er dafür haften muss.

Kann ich nicht irgendwie argumentieren, dass sie mir halt mangelhaft eingebaut wurden, meine Bewohnbarkeit dadurch aber nicht eingeschränkt war und ich den Wertgeminderten Zustand des Fensters nicht als Mangel empfand?

Argumentieren kannst du viel. Nur - wenn es hart auf hart kommt - ist die Frage, wer dir das glaubt. Der Richter möglicherweise nicht.

3) Ab wann verjährt der Schaden? Mängel die der Vermieter anprangert verjähren normalerweise 6 Monaten nach Schlüsselübergabe beim Auszug (http://dejure.org/gesetze/BGB/548.html), aber gilt das auch bei solchen Bauarbeiten? Verjährt das in dem Fall nicht 6 Monate nach Einbau (die jetzt schon um sind)?

Du machst da einen Denkfehler. Die können die Kosten nur von dir verlangen, wenn du die Sache kaputt gemacht hast. Oder anders: Der Anspruch besteht nicht, wenn er durch die Bauarbeiten entstanden ist...
Btw: Ansprüche verjähren. Schäden sind vorhanden oder eben nicht.

Hat das Studentenwerk nicht viel mehr noch durch die normalen 3 Jahre Verjährungsfrist die Möglichkeit die Umbau- und Reinigungskosten der Fenster beim Bauunternehmen gegen zu rechnen?

Klar, aber damit hast du ja nichts zu tun.

 

[freesta]

Und würdest du für eventuell anfallende Mahn- und Gerichtskosten auch persönlich haften? Nein? Warum rätst du dem TE dann, wenn du erklärtermaßen keine Ahnung hast?

Ich hab dem TE zu überhaupt nichts geraten, sondern nur gesagt, was ich tun würde. So what?
Mach ich mich damit für seine Gerichtskosten haftbar?

 

[Hafish]

Ich hab dem TE zu überhaupt nichts geraten, sondern nur gesagt, was ich tun würde. So what?

Und du meinst also wirklich, nur weil du die Formulierung "ich würde" davor stellst, sei das kein Rat? Dann meinst du wahrscheinlich auch, wenn du "ich finde" vor eine Beleidigung schreibst, sei es Meinungsfreiheit, ja?

Mach ich mich damit für seine Gerichtskosten haftbar?

Hier im Forum vielleicht eher nicht. Wollte nur mal sehen, ob du dir darüber im Klaren bist, dass deine Ratschläge andere vielleicht zu ungünstigem und vor allem teuren Verhalten veranlassen können.

 

[Sholvar]

@Hafisch, danke für die Aufklärung deiner Wertvorstellungen und der Begriffe. Wäre schön, wenn wir jetzt zu den Fragen zurück kehren könnten.

 

[Hafish]

Welche sind denn noch unklar?

 

[FORYOUITERRA]

ja, welche sind denn noch unklar? hab nun die vorherrschende meinung auch so interpretiert, daß, falls er die kaution schon zurückbekommen hat, er ihnen einfach nen vogel zeigen kann .

 

[Sholvar]

Welche sind denn noch unklar?

Welche ist denn geklärt?

1) Schaden. Wenn das Auto beim Autohändler steht und ich zerkratz es ist das was anderes als wenn es auf dem Schrottplatz direkt vor der Schrottpresse steht. Anscheinend ist nicht jeder Mangel gleich ein Schaden.

2) Es geht bei zweitens allein darum, ob die Argumentation "Mieter hat Mangel nicht vorher benannt -> Mieter ist zum Ersatz verpflichtet" genügt, um eine juristische Schuld nachzuweisen (also vor dem Richter, nicht vor Gott. Kein Schwein interessiert wer es wirklich war).

3) Die dritte Frage hat sich inzwischen anderweitig geklärt. Sollte der Vermieter mir gegenüber einen Ersatzanspruch nachweisen können, dann gilt der natürlich nicht ab Einbau der Fenster. Denn dann geht man ja davon aus, dass nicht der Einbauer schlampig gearbeitet sondern ich den Schaden verursacht habe, nachdem das Fenster eingebaut wurden.

 

[sesslor]

Haifisch ist ein Vollspacko, der es schlecht mit dir meint. Hör dennoch auf ihn, denn er hat hier am meisten juristisches Wissen.

Wobei ich persönlich glaube, dass es möglich sein sollte den Richer davon zu überzeugen dass man nicht gecheckt hat dass die Mängel gleich angezeigt werden müssen. Besonders in so einer Studentenbude nimmt man das halt mal in Kauf weil man eh bald wieder weg ist. Außerdem hat man typischerweise von Jura keine Ahnung.

 

[Btah]

die Argumentation mit dem Richter ist ja ganz putzig...aber srsly wenn man das mit dem Studentenwerk nicht geregelt kriegt und es nicht grad um große Summen geht (würd jetzt spontan eher auf was mittleres zweistelliges Tippen), die die von einem einbehalten wollen, wird man sich ja wohl überlegen, dagegen wirklich rechtlich vorzugehen, vor dem Hintergrund das auch nur ansatzweise ein Risiko besteht nachher doch kein Recht zu kriegen und dann netterweise wahrscheinlich vierstellige Anwalts-/Gerichtskosten zu haben ^_^

 

[TheGreatEisen]

1. Frage: Worin besteht genau die Mangelhaftigkeit der eingebauten Fenster?

2. Frage: Ist der Mangel offensichtlich, d.h. für jedermann ohne weiteres erkennbar?

Du könntest dich eventuell dahingehend einlassen, den Mangel gar nicht bemerkt zu haben. Wenn er offensichtlich ist, natürlich nicht.

Schadensersatz allein wegen fehlender Meldung des Mangels könnte sich allenfalls aus § 536c II Satz 1 ergeben (oder individualvertraglich aus deinem Mietvertrag, den ich natürlich nicht kenne). Allerdings passt § 536c mMn nicht, da der Mangel ja zu keinem "Folgeschaden" geführt hat.

Bleibt der Vorwurf, du hättest den Mangel selber verursacht. Da trägt das Studentenwerk die Darlegungs- und Beweislast. Hier kommt es hinsichtlich der Erfolgsaussichten auf den konkreten Mangel an. Wurden die Verfärbungen durch Materialien verursacht, mit denen du grundsätzlich nicht in Kontakt kommst (Klebstoffe, Dichtmittel usw), dann ist es natürlich fernliegend, dir den Mangel zuzuordnen. Wenn du dir da 100% sicher bist, dass weder du noch einer deiner Freunde/Bekannten etwas mit diesen Verfärbungen zu tun haben, wird eventuell (je nach Höhe des Schadens) gutachterlich festgestellt, woher diese Verfärbungen stammen. Das könnte man auch (unter Protest auf die nicht bestehende Beweislast) als Beweismittel beantragen. Aber dir muss klar sein, dass du im Fall des Unterliegens neben Schadensersatz und Gerichtskosten auch die Gutachterkosten zu tragen hättest.

Wie sieht es bei dir mit Rechtsschutzversicherung aus? Für den Fall einer gerichtlichen Auseinandersetzung hast du eventuell auch die Möglichkeit, Prozesskostenhilfe zu beantragen.

Das ist natürlich keine Rechtsberatung, nur ein paar Gedanken! ;-)

 

[Hafish]

1) Schaden. Wenn das Auto beim Autohändler steht und ich zerkratz es ist das was anderes als wenn es auf dem Schrottplatz direkt vor der Schrottpresse steht. Anscheinend ist nicht jeder Mangel gleich ein Schaden.

Mangel und Schaden bedeuten juristisch nicht das gleiche. Aber es kann je nach Situation sein, dass man für einen Mangel Schadensersatz bezahlen muss. Dein Vergleich hinkt im Übrigen (mal abgesehen davon, dass deine Ansicht so nicht richtig ist). Denn das Studentenwerk geht ja offenbar davon aus, dass du den Schaden ("Mangel") verursacht hast, nachdem repariert wurde. Zumindest habe ich dich so verstanden.

2) Es geht bei zweitens allein darum, ob die Argumentation "Mieter hat Mangel nicht vorher benannt -> Mieter ist zum Ersatz verpflichtet" genügt, um eine juristische Schuld nachzuweisen (also vor dem Richter, nicht vor Gott. Kein Schwein interessiert wer es wirklich war).

Die Argumentation reicht meines Erachtens nicht, weil es hier nicht um Schadensersatz nach § 536c geht, wie TMCEisen schon schrieb.

Aber das behauptet das Studentenwerk ja auch gar nicht! Die sagen "der Sholvar hat das Fenster kaputt gemacht." Das genügt, um den Schadensersatzanspruch schlüssig vorzutragen.

Und jetzt kommt genau das, was du sagtest: Es interessiert kein Schwein, wie es wirklich war. Es kommt darauf an, was man vor Gericht beweisen kann. Das kann man hier schlecht prognostizieren.
Ich kann nur nochmals sagen, was ich schon oben geschrieben habe. Wirklich überzeugend ist die Geschichte nicht. Spontan habe ich so meine Zweifel. Vielleicht ergibt sich etwas anderes, wenn mir ein Mieter in einer solchen Situation glaubhaft erzählt, dass er das alles nicht so eng sah und dass man dort nicht für jeden Mist zum Vermieter rennt im Studentenwohnheim. Und vielleicht können die Handwerker nichts sinnvolles sagen, vielleicht gibt es keine unterschriebenen Arbeitsbescheinigungen etc.. Weiß man alles nicht. Sicher ist hier nur eins: 100% sicher sein, dass du gewinnen würdest, kannst du dir nicht.

 

[Login]

Tja und auf der anderen Seite kann man sagen:

Wer ist schon so dumm und engagiert Handwerker ohne danach das Ergebnis zu überprüfen. Wir wissen doch alle wie es da zugeht, da wird gepfutscht ohne Ende.
Diese Pflicht einfach auf den Mieter abwälzen zu wollen kann ja auch nicht Sinn der Sache sein.

 

[Gentley]

Tja und auf der anderen Seite kann man sagen:

Wer ist schon so dumm und engagiert Handwerker ohne danach das Ergebnis zu überprüfen. Wir wissen doch alle wie es da zugeht, da wird gepfutscht ohne Ende.
Diese Pflicht einfach auf den Mieter abwälzen zu wollen kann ja auch nicht Sinn der Sache sein.

"kann man sagen" "kann ja nicht sinn der Sache sein" oder auch "ich finde" =/= hilfreicher Beitrag zu juristischer Fragestellung.

 

[Login]

"kann man sagen" "kann ja nicht sinn der Sache sein" oder auch "ich finde" =/= hilfreicher Beitrag zu juristischer Fragestellung.

Ansichtssache, denn die ganzen Juristen drücken sich vor der eigentlichen Frage, die da lautet:

2) Bin ich wirklich Schuld, weil ich es nicht gleich gemeldet habe?

Eine Frage die ich an sich durchaus interessant finde.

TMCEisen verweist immerhin auf einen Satz, der seiner Meinung aber nicht zutrifft.
Haifish dagegen spielt juristische Wortglauberrei und antwortet:

Nein. "Schuld" ist der, der es vermurkst hat.

Dabei ist doch klar was gemeint ist:
Hätte ich das warum auch immer den Mieter melden müssen.
Das man es vieleicht hätte melden sollen ist wiederum ein anderer Aspekt.

Im Endeffekt weiss hier niemand was eigentlich Sache ist.

 

[Hafish]

Ansichtssache, denn die ganzen Juristen drücken sich vor der eigentlichen Frage, die da lautet:

2) Bin ich wirklich Schuld, weil ich es nicht gleich gemeldet habe?

Eine Frage die ich an sich durchaus interessant finde.

TMCEisen verweist immerhin auf einen Satz, der seiner Meinung aber nicht zutrifft.
Haifish dagegen spielt juristische Wortglauberrei und antwortet:

Nein. "Schuld" ist der, der es vermurkst hat.

Eine klare Aussage wird nicht zur "juristischen Wortglauberrei" (Wortklauberei?), nur weil du nicht in der Lage bist, den Sinn einer Antwort zu erfassen.
"Bin ich wirklich Schuld, weil ich es nicht gleich gemeldet habe?" - Ganz klar: "Nein."

Hätte ich das warum auch immer den Mieter melden müssen.

Zumindest in Bezug auf den Schadensersatzanspruch, auch hier ganz klar: Nein.


Nur wie gesagt, kommt es auf beides nicht an. Ist es denn wirklich ein so schwer nachvollziehbares Konzept, dass vor Gericht nicht irgendwelche wirren Behauptungen zählen, sondern in erster Linie bewiesene Tatsachen? Falls das Gericht zu dem Ergebnis kommt, dass der TE das Fenster kaputt gemacht hat, dann spielt es keine Rolle mehr, ob er irgendetwas hätte melden müssen oder ob er für das Verschulden anderer haftet. Dann haftet er direkt und unmittelbar für einen von ihm selbst schuldhaft herbeigeführten Schaden.

 

[Sholvar]

Schadensersatz allein wegen fehlender Meldung des Mangels könnte sich allenfalls aus § 536c II Satz 1 ergeben (oder individualvertraglich aus deinem Mietvertrag, den ich natürlich nicht kenne). Allerdings passt § 536c mMn nicht, da der Mangel ja zu keinem "Folgeschaden" geführt hat.

In dem §536c von mir steht nix von Folgeschäden. Klingt für mich wie die wortwörtliche Argumentation des Studentenwerks. Ehrlich gesagt macht mir dieses Paragraph viel mehr Angst als alles andere bisher.

Bleibt der Vorwurf, du hättest den Mangel selber verursacht. Da trägt das Studentenwerk die Darlegungs- und Beweislast. Hier kommt es hinsichtlich der Erfolgsaussichten auf den konkreten Mangel an. Wurden die Verfärbungen durch Materialien verursacht, mit denen du grundsätzlich nicht in Kontakt kommst (Klebstoffe, Dichtmittel usw), dann ist es natürlich fernliegend, dir den Mangel zuzuordnen. Wenn du dir da 100% sicher bist, dass weder du noch einer deiner Freunde/Bekannten etwas mit diesen Verfärbungen zu tun haben, wird eventuell (je nach Höhe des Schadens) gutachterlich festgestellt, woher diese Verfärbungen stammen. Das könnte man auch (unter Protest auf die nicht bestehende Beweislast) als Beweismittel beantragen. Aber dir muss klar sein, dass du im Fall des Unterliegens neben Schadensersatz und Gerichtskosten auch die Gutachterkosten zu tragen hättest.

Warum reicht es als Beweis aus, wenn sie herausfinden, dass es Cola ist? Ich hab leider gar kein Plan von dem Handwerk und es ist alles offen. Ich verstehe schon, dass ne chemische Untersuchung mich entlasten kann, aber wie können sie mich denn belasten, außer mit der Aussage, dass ich den Mangel nicht gemeldet habe? Natürlich unterstützt es ihre These, wenn sie es untersuchen lassen und feststellen das es Cola ist. Aber wer die da hin gekippt hat, ist damit immernoch nicht geklärt. Was ist mit unschuldig bis die Schuld bewiesen ist?

 

[Gentley]

Du bist Mieter, also für Schäden im Zimmer/Wohnung verantwortlich, fertig.

 

[TheGreatEisen]

Ich versuche dir mal den § 536c II Nr. 1 BGB näher zu bringen:

"Unterlässt der Mieter die Anzeige, so ist er dem Vermieter zum Ersatz des daraus entstehenden Schadens verpflichtet"

Des "daraus entstehenden Schadens" meint, dass infolge einer unterlassenen Mängelanzeige Schäden aufgetreten sind.


Typischer Anwendungsbereich des § 536c II Nr. 1 ist der Fall der Schimmelbildung (eines der häufigsten Probleme mit Mietrecht). In deinem Fall ist der Schaden einzig und allein an dem Fenster eingetreten. Dass du die Sache nicht gemeldet hast, hat den Schaden am Fenster weder vertieft noch kausal zu anderen Schäden an der Mietsache geführt.

Beispiel für den § 536c II Nr. 1: Angenommen, in meiner Wohnung bildet sich Schimmel. Dieser breitet sich immer weiter aus. Ich melde dieses Problem dem Vermieter nicht, weil ich z.B. den Raum gar nicht regelmäßig nutze und er mir "egal" ist. (nur um einigermaßen plausibel zu begründen, warum ich bei Schimmel die Füße still halte). Der Schimmel zieht bis in den Dachstuhl ins Holz. Als der Vermieter den Schimmel bemerkt, muss der Dachstuhl erneuert werden.

§ 536c I BGB legt dem Mieter die Pflicht auf, Mängel, die während der Mietzeit auftreten, dem Vermieter zu melden. Hintergrund der Regelung ist schlicht, dass der Mieter im Gegensatz zum Vermieter die Wohnung bewohnt und daher auch eventuelle Mängel schnell bemerken sollte. Die Regelung schützt den Vermieter, der dem Mieter für die Dauer der Mietzeit die Mietsache überlasst und damit auch den Zugriff auf die Mietsache verliert. Art. 13 GG schützt den Mieter so umfassend, dass der Vermieter zumindest die Gewissheit haben muss, dass der Mieter verpflichtet ist, Mängel und Schäden unverzüglich anzuzeigen.

Und § 536c II Nr. 1 sanktioniert die pflichtwidrige Unterlassung einer solchen Mängelanzeige für den Fall, dass infolge des Mangels "weitere" Schäden (steht so nicht im Gesetz, ist aber denklogisch so zu lesen) entstehen.

Passt aber wie gesagt nicht auf deinen Fall. Das Unterlassen der Mängelanzeige ist insofern nicht zu beanstanden.

Naja, wenn da rauskommt, dass Cola für die Verfärbungen ursächlich ist, dann ist es doch recht naheliegend, dass der Mieter hierfür verantwortlich ist. Oder wer sollte es sonst sein?

Es ist keine 100% Gewissheit im Zivilprozess erforderlich. Ausreichend ist, wenn der Richter in einer Weise überzeugt ist, die "vernünftigen Zweifeln Schweigen gebietet". Und mach dir mal nichts vor, wenn eine solche Gewissheit erforderlich wäre, gäbe es vor Amtsgerichten nur Klagabweisungen. Der Richter muss davon überzeugt sein, dass du für diesen Schaden verantwortlich ist, und da ist man als Mieter natürlich in einer schlechten Position, wenn es um Schäden in der eigenen Wohnung geht.

 

[Sholvar]

Das macht leider Sinn. Danke für die ausführliche Erklärung, TMCEisen.