Vermögenssteuer

[deleted_24196]

Zypries gefällt das nicht: Vermögensteuerstudie auf Eis
Artikel lesen...

Das Ergebnis gefällt nicht, also wirds nicht veröffentlicht.

 

[Syzygy]

Naja, der Artikel gibt ja auch 'nen Hinweis, darauf, dass das "Gesamtergebnis" sich auf 10 Jahre bezieht. Also hat man die Entwicklungen auf 10 Jahre prognostiziert, einmal mit und einmal ohne Vermögenssteuer. Ohne würde der Gesamtwohlstand also lt. Ergebnis um bis zu 50Mrd. € mehr wachsen. Soweit so gut.

Genauer betrachten sollte man aber "an welchem Ende" diese 50 Mrd. € fehlen. Angenommen die Vermögenssteuer würde dazu führen, dass Reiche und Superreiche (aka Konzerninhaber, Multimillionäre etc.) am Ende 25% weniger in der Tasche haben und der Rest der Bevölkerung 5% mehr, dann kann man auf die 50 Mrd. Gesamtverlust getrost scheißen, denn das Land ist ein lebenswerteres geworden. Es geht vielen Menschen besser und wenigen Menschen schlechter - auf eine Weise von der sie ausser in Zahlen von Aktiendepots, Wertanlagen und Kontoständen so ziemlich nichts mitkriegen. Kein Millionär muss hungern oder betteln gehen, der Lebensstandard sinkt nicht wahrnehmbar. Das wären 50 Mrd. sehr gut verkraftbarer "gesamtwirtschaftlicher Verlust".

Oder Einfacher Ausgedrückt: 10% Wachstum über 10 Jahre von denen 5% "unten" ankommen sind besser als 12% Wachstum über 10 Jahre bei denen unterm Strich nichts unten ankommt.

Also mal ganz genau evaluieren die Studie und nicht nur an der bösen großen Zahl festmachen, dass die Idee "ja nur Scheiße sein kann".

 

[Benrath]

Also ich glaub es ging eher darum dass der Ertrag der Steuer auf Grund von Verwaltungsaufwand, Kapitalverlust Netto Negativ ist, also man am Ende weniger Steuereinnahmen hat. Dein Argument zieht in der Hinsicht gar nicht, weil an der Steuer ja gar keine Ausgaben für die untern x % hängen bzw irgendwer mehr Geld bekommen soll. Es würde einfach weniger Geld geben.

Völlig losgelöst, ob das Ergebnis stimmt.

 

[Crazy Kenny]

Dann muss die Steuer einfach nur hoch genug sein, dass es sich lohnt!

 

[Syzygy]

Also ich glaub es ging eher darum dass der Ertrag der Steuer auf Grund von Verwaltungsaufwand, Kapitalverlust Netto Negativ ist, also man am Ende weniger Steuereinnahmen hat. Dein Argument zieht in der Hinsicht gar nicht, weil an der Steuer ja gar keine Ausgaben für die untern x % hängen bzw irgendwer mehr Geld bekommen soll. Es würde einfach weniger Geld geben.

Völlig losgelöst, ob das Ergebnis stimmt.

Na dann lies den Artikel vielleicht nochmal. Da steht nichts von Verwaltungsaufwand sondern von prognostiziertem Wirtschaftswachstum, sowohl mit als auch ohne Einführung einer Vermögenssteuer. Dann wurden die Ergebnisse verglichen.

Wie zu hören ist, hat das Ifo-Institut viele unterschiedliche denkbare Szenarien durchgerechnet. Alle kämen jedoch zu dem Ergebnis, dass eine Vermögensteuer das Wirtschaftswachstum bremse. Das wiederum führe zu Einbußen bei anderen Steuern, unter dem Strich seien die Verluste auf zehn Jahre hochgerechnet „katastrophal“. Man könne es drehen und wenden wie man wolle, durch eine Vermögensteuer werde in Deutschland der Wohlstand nicht gemehrt, weil die Auswirkungen dieser Substanzsteuer auf die Gesamtwirtschaft negativ seien.

Insofern denke ich, hat meine Argumentation durchaus ihre Berechtigung. Ein Szenario mit vielleicht am Ende geringerem Gesamtwachstum kann dennoch der bessere Weg sein, wenn mehr bei denen ankommt die davon wirklich was merken.

 

[TheGreatEisen]

Zur Vermögenssteuer:

Ad 1: Es gibt sie bereits, sie wurde still und leise im Zuge der Reformierung des Erbschaftsteuergesetzes im Jahr 2016 eingeführt. Bei "Großerwerben" von Betriebsvermögen oberhalb der EUR 26 Mio. - Grenze muss der Erwerber jetzt 50% seines Privatvermögens einsetzen. Das wird von einem gewichtigen Teil der Lehre als verfassungswidrig eingestuft, mal sehen wann der erste Fall vor das BVerfG kommt.

Ad 2: Persönlich würde ich eine Vermögensteuer begrüßen. Verfassungsrechtlich haben sich die neuralgischen Punkte jedoch gehalten, insbesondere im Hinblick auf die Bewertung unterschiedlicher Wirtschaftsgüter. Der bürokratische Aufwand einer gleichmäßigen Erhebung (und das gebietet das Steuerverfassungsrecht nun einmal) wäre sehr hoch, als Berater würde ich stark zur Investition in Vermögenswerte raten, die von der Finanzverwaltung nach dem Vorsichtsprinzip und damit zurückhaltend bewertet werden.

 

[Benrath]

Na dann lies den Artikel vielleicht nochmal. Da steht nichts von Verwaltungsaufwand sondern von prognostiziertem Wirtschaftswachstum, sowohl mit als auch ohne Einführung einer Vermögenssteuer. Dann wurden die Ergebnisse verglichen.

Eventuell hatte ich das mit dem Verwaltungsaufwand woanders gelesen, bleibt wohl faktisch siehe Eisens Post auch ein Thema, weil es völlig unklar ist mit welchem Wert du Vermögen bemessen willst, wenn sie nicht börsennotiert oder irgendwo gehandelt werden. Es gibt xyz GmbHs deren Wert total vom ursprünglichen Nennwert der Aktien/Einlagen abweicht, z.B. Aldi

Insofern denke ich, hat meine Argumentation durchaus ihre Berechtigung. Ein Szenario mit vielleicht am Ende geringerem Gesamtwachstum kann dennoch der bessere Weg sein, wenn mehr bei denen ankommt die davon wirklich was merken.

Nein ich sehe in deine Argumentation wenige Logik warum der Geringerverdiener davon profitiert, dass der Staat einfach weniger einnimmt und das Wirtschaftswachstum sinkt. Wieso sollte es irgendwem anders besser gehen, wenn du durch die Vermögenssteuer das Wirtschaftswachstum verringerst und weniger einnimmst?

hab deinen ursprünglichen Post noch mal gelesen, du argumentierst irgendwie diffus, dass die da oben dann weniger Geld haben. Das ändert aber nichts daran, dass die Steuer dann zu weniger Einnahmen führen sollte. Wem bringt das was? Warum sollen die von dir genannten 50 MRd die da oben fehlen durch die Vermögenssteuer unten ankommen?

 

[MegaVolt]

Seine Idee ist, wenn ich das richtig verstanden habe, dass es zwei Effekte gibt: Gesamteinnahmen und Verteilungseffekt von oben nach unten.
Eine Steuer, die sehr stark von oben nach unten umverteilt kann für "unten" positiv wirken, auch wenn sie insgesamt negativ ist, d.h. wenn die stärkere Umverteilung dazu führt, dass die zusätzlich entstehenden Kosten (und mehr) von "oben" getragen werden und "unten" dann netto doch ein Plus entsteht.
Sein Argument ist dann wohl, dass "oben" sowieso egal ist und man diesen Menschen so viel von ihrem Eigentum stehlen kann wie man will und dass die "unten" irgendwie ein Anrecht darauf hätten, es zu bekommen. Kann ich nicht ganz nachvollziehen, ist aber wohl eine verbreitete Einstellung, leider. Dass "oben" dann einfach auswandern kann scheint keinen zu interessieren. Sozialismus funktioniert leider nur mit einer Mauer,.
Genau diesen Effekt scheint es aber bei der Vermögenssteuer sowieso nicht zu geben, jedenfalls wenn man der Studie glauben kann.

 

[Deleted_228929]

Ad Vermögenssteuerstudie: Ich halte jedewedes rumgerechne wie sich das Wirtschaftswachstum - und davon abhängige Größen wie Gesamtsteuereinnahmen - über zehn (!) Jahre entwickeln und das auf Basis einer kleinen Stellschraube (Vermögenssteuer) für kompletten Nonsens, den man getrost in den Bereich der Pseudowissenschaft verschieben kann.

(Ähnliches gilt ja auch für die tollen Studien, welche (angeblich) die vermeintlich segensreiche Wirkung von TTIP belegen.)

 

[saistaed]

An der Studie haben die Kollegen von EY mitgewirkt, das muss seriös sein.

Ad 2: Persönlich würde ich eine Vermögensteuer begrüßen. Verfassungsrechtlich haben sich die neuralgischen Punkte jedoch gehalten, insbesondere im Hinblick auf die Bewertung unterschiedlicher Wirtschaftsgüter. Der bürokratische Aufwand einer gleichmäßigen Erhebung (und das gebietet das Steuerverfassungsrecht nun einmal) wäre sehr hoch, als Berater würde ich stark zur Investition in Vermögenswerte raten, die von der Finanzverwaltung nach dem Vorsichtsprinzip und damit zurückhaltend bewertet werden.

Kannst du das mal erläutern? Bei Wikipedia steht nur, dass Immobilien irgendwie zu gering besteuert wurden und man, statt das zu ändern, sich entschieden hat, die Steuer gar nicht mehr zu erheben.
Welche prinzipiellen verfassungsrechtlichen Bedenken gibt es denn gegen eine Vermögensteuer?

 

[Deleted_228929]

An der Studie haben die Kollegen von EY mitgewirkt, das muss seriös sein.

Kannst du das mal erläutern? Bei Wikipedia steht nur, dass Immobilien irgendwie zu gering besteuert wurden und man, statt das zu ändern, sich entschieden hat, die Steuer gar nicht mehr zu erheben.
Welche prinzipiellen verfassungsrechtlichen Bedenken gibt es denn gegen eine Vermögensteuer?

Habe vor einigen Jahre mal ein Interview mit einem ehemaligen Verfassungsrichter zu dem Thema gelesen, in dem der Herr gesagt hat, dass das BVerfG bereits in Urteilen explizit darauf hingewiesen hat, dass eine verfassungskonforme Substanzbesteuerung von Vermögen möglich ist. Bin ansonsten auch auf dem Wissensstand, dass der Streitpunkt damals - wie heute - vor allem die mögliche Ungleichbehandlung von Sach- und Geldvermögen ist. Ist halt ökonomisch problematisch ein Haus genauso zu besteuern wie z.B. ein Aktienpaket. Eine Lösung wären komfortable Stundungsregelungen.

Unabhängig von ökonomischen Fragen war es damals dumm vom BVerfG zu sagen, dass die Steuern entweder auf verfassungskonforme Weise reformiert werden oder nicht mehr erhoben werden darf. Man hätte lieber urteilen sollen, dass beim Ausbleiben einer Reform einfach der letzte verfassungskonforme Stand wieder in Kraft tritt (so wie später bei der Pendlerpauschale).

 

[Benrath]

Mir ist nicht klar wie man jährlich nicht gehandelte Vermögenswerte besteuern will. Außerdem gibt's dann drölf Millionen Vermögensgegenstände, die du nie wirklich berücksichtigen kannst. Kunst etc. Dann fangen die Leute an Sachen zu Hause zu verstecken, damit es nicht unter die Steuer fällt.

Abgesehen davon bin ich mir nicht sicher, ob es ethisch / moralisch richtig finde den Bestande von Vermögen zu besteuern. Man hat für sein Einkommen Steuern bezahlt und nun die freie Entscheidung, ob man sparen oder konsumieren möchte. Soll ich also in der Folge für die Sicherung meines Vermögens Steuern an den Staat zahlen?

 

[JaNeinAbbrechen]

Abgesehen davon bin ich mir nicht sicher, ob es ethisch / moralisch richtig finde den Bestande von Vermögen zu besteuern. Man hat für sein Einkommen Steuern bezahlt und nun die freie Entscheidung, ob man sparen oder konsumieren möchte. Soll ich also in der Folge für die Sicherung meines Vermögens Steuern an den Staat zahlen?

nunja, für gewinne aus kapitalgeschäften musst du auch heute schon steuern zahlen, obwohl das zugrundeliegende vermögen bereits besteuert wurde. für die gesellschaft als ganzes ist aber sinnvoll, dass sich vermögen nicht einseitig zentrifugiert.

 

[MegaVolt]

Mir ist nicht klar wie man jährlich nicht gehandelte Vermögenswerte besteuern will. Außerdem gibt's dann drölf Millionen Vermögensgegenstände, die du nie wirklich berücksichtigen kannst. Kunst etc. Dann fangen die Leute an Sachen zu Hause zu verstecken, damit es nicht unter die Steuer fällt.

Ja, praktikabel ist so eine Vermögenssteuer sicher nicht. Ich sehe auch nicht, wie man diese Probleme lösen könnte, ohne massiv mehr Ungerechtigkeit und Ungleichbehandlung von Vermögensarten zu erzeugen. Deshalb ist die Vermögenssteuer eine allgemein schlechte Idee.

Abgesehen davon bin ich mir nicht sicher, ob es ethisch / moralisch richtig finde den Bestande von Vermögen zu besteuern. Man hat für sein Einkommen Steuern bezahlt und nun die freie Entscheidung, ob man sparen oder konsumieren möchte. Soll ich also in der Folge für die Sicherung meines Vermögens Steuern an den Staat zahlen?

Das sehe ich genau andersrum: Von allen Steuern ist die Vermögenssteuer noch die beste / gerechteste, wenn man sie denn nur irgendwie praktisch sinnvoll umsetzen könnte. Denn wenn man magisch "echte" Werte von allem wüsste dann könnte man - einen großzügigen Freibetrag vorausgesetzt - argumentieren, dass ein Mensch nur durch staatliche Unterstützung in der Lage ist, mehr Eigentum als "X" auch effektiv zu verteidigen. Da das Eigentum des Individuums durch den Staat garantiert wird ist eine Gebühr hierfür durchaus nicht unangemessen (oder alternativ müsste sich jeder Millionär eine Privatarmee kaufen, was teurer sein sollte als die Steuer).
Diesen Gedanken finde ich jedenfalls prinzipiell weniger ungerecht als den aktuellen Zustand, in dem der Staat sich an den Früchten der eigenen Arbeit bedient. Denn an diesen hat der Staat weniger Anteil als an der Vermögenssicherung.

 

[TheGreatEisen]

Unabhängig von ökonomischen Fragen war es damals dumm vom BVerfG zu sagen, dass die Steuern entweder auf verfassungskonforme Weise reformiert werden oder nicht mehr erhoben werden darf. Man hätte lieber urteilen sollen, dass beim Ausbleiben einer Reform einfach der letzte verfassungskonforme Stand wieder in Kraft tritt (so wie später bei der Pendlerpauschale).

Das ist so nicht richtig. Das BVerfG hatte keine andere Wahl, als Die Erhebung der Vermögensteuer auszusetzen. Zum einen wurde so verhindert, dass eine Zuständigkeit auf Ebene der Bundesländer entsteht. Ein Rückfall auf einen verfassungskonformen Stand war ebenfalls nicht möglich, da die Einheitsbewertung von Grundstücken seit jeher geltendes Recht war und das BVerfG genau diese Schwäche in der Bewertung von Grundbesitz ja zum Anlass nahm, die Vermögensteuer zu kassieren.

Es ist sicher möglich, verfassungskonform zu besteuern. Aber der Aufwand ist so hoch, dass sich die Frage stellt, ob es sich "rechnet", es sei denn, man schöpft nicht nur 5 %, sondern 10-20 % ab. Das hätte aber auf lange Sicht enteignenden Charakter. Das GG ist offen genug, um auch dies zuzulassen. Es bleibt eine politische Entscheidung.

 

[Benrath]

nunja, für gewinne aus kapitalgeschäften musst du auch heute schon steuern zahlen, obwohl das zugrundeliegende vermögen bereits besteuert wurde. für die gesellschaft als ganzes ist aber sinnvoll, dass sich vermögen nicht einseitig zentrifugiert.

Ja du zahlst für die Gewinne als ein Einkommen, nicht für den Bestand des Kapitals an sich.

 

[Syzygy]

Warum muss ich dann für 'ne Cola Mehrwertsteuer bezahlen, das Geld in meiner Tasche ist doch auch bereits versteuertes Einkommen? Ebenso Mineralölsteuer und alle anderen Steuern auf Verbrauchsgüter die ja quasi alle von bereits versteuertem Geld bezahlt werden müssen. Die Argumentation greift also irgendwie viel zu kurz, da es absoluter Standard ist, Steuern auch von bereits versteuertem Geld einzuziehen.

Für Grundstücke zahlst Du imho auch Grundsteuer, jährlich, einfach so nur weil Du sie besitzt (also für den Bestand Deines Eigentums) aus Deinem bereits versteuerten Netto. Für Geldbeträge, Aktiendepots und sonstige Wertanlagen allerdings scheinbar nicht und es ist 'ne gute Sache, dass man da einfach mal rangeht.

 

[Deleted_228929]

Das ist so nicht richtig. Das BVerfG hatte keine andere Wahl, als Die Erhebung der Vermögensteuer auszusetzen. Zum einen wurde so verhindert, dass eine Zuständigkeit auf Ebene der Bundesländer entsteht. Ein Rückfall auf einen verfassungskonformen Stand war ebenfalls nicht möglich, da die Einheitsbewertung von Grundstücken seit jeher geltendes Recht war und das BVerfG genau diese Schwäche in der Bewertung von Grundbesitz ja zum Anlass nahm, die Vermögensteuer zu kassieren.

Okay, ich bin da zugegeben nicht allzu firm. Ich war bisher dem Vorurteil erlegen, die Vermögenssteuer sei erst durch eine Gesetzesänderung der Kohl-Regierung verfassungswidrig geworden. Kann das mal jemand für mich aufklären?

Na ja, bin auch nicht mehr allzu sehr von der Vermögenssteuer überzeugt wie noch vor einigen Jahren. Ich sehe allzu starke Vermögenskonzentration - hier rede ich von Geldvermögen - weiterhin als ein makroökonomisches Problem. Aber das sollte man lieber durch eine hinreichend proportional ansteigende Besteuerung von Einkommen ausbügeln. Als einmalige "Berichtigung" unschöner Vermögenskonzentration kann man ja mal wieder nen Lastenausgleich o.Ä. anleiern.

 

[TheGreatEisen]

Lastenausgleich halte ich auch für zweckmäßiger. Der entscheidende Vorteil wäre, dass man nicht jährlich die Vermögensgegenstände bewerten müsste, sondern nur einmalig.

https://de.wikipedia.org/wiki/Einheitswert

Wenn man bedenkt, dass die gemeinen Werte von Immobilien zuletzt 1964 ermittelt wurden und hierauf bis zur Aussetzung 1997 lediglich ein Aufschlag von 40% vorgenommen wurde, lässt sich leicht nachvollziehen, warum man da nicht weiter kommt.

Die Estate Planner und Nachfolgeberater werden auf eine Vermögensteuer recht flexibel reagieren. Man wird in möglichst volatile Werte fliehen, die nach dem Vorsichtsprinzip bewertet werden, die viel Spielraum bei der Abstimmung mit der Finanzverwaltung eröffnen. Auch hier wäre ein einmaliger, aber schmerzhafter Lastenausgleich von Vorteil. Die Vermeidung wäre deutlich erschwert.

 

[Steep]

Eine Vermögenssteuer wäre nicht notwendig wenn der Prozess des Schaffens von Vermögen angemessen gleichmäßig besteuert wäre und es nicht drölfmilliarden Schlupflöcher, Subventionen und andere steuerreduzierte Einnahmequellen gäbe. Und es wäre auch leichter und fairer zu bewerten da nun mal sämtliches Vermögen in seiner Generierung oder beim Veräußern einen definierten Wert hat.

 

[saistaed]

Abgesehen davon bin ich mir nicht sicher, ob es ethisch / moralisch richtig finde den Bestande von Vermögen zu besteuern. Man hat für sein Einkommen Steuern bezahlt und nun die freie Entscheidung, ob man sparen oder konsumieren möchte. Soll ich also in der Folge für die Sicherung meines Vermögens Steuern an den Staat zahlen?

Zum einen kann ich mich hier MegaVolt anschließen: Vermögende profitieren über Gebühr von der Sicherheit, die der Rechtsstaat ihnen bietet, weil er nicht nur ihr Leib und Leben (und damit auch ihre Arbeitskraft) schützt, sondern auch noch ihr Vermögen.
Zum anderen würde dein Argument imo nur tragen, wenn ein Großteil des Vermögens durch versteuertes Einkommen angehäuft worden wäre. Uns ist aber wohl beiden klar, dass das nicht so ist. Das meiste Vermögen in Deutschland ist, soweit ich weiß, ererbt, also hat der Vermögende wenigstens auf einen erheblichen Teil davon niemals Steuern bezahlt. Und ein Selfmade-Millionär wird im Normalfall auch nicht dadurch reich geworden sein, dass er nur fleißig gearbeitet und auf sein Einkommen immer brav >50% Steuern und Sozialabgaben gezahlt hat, sondern dadurch, dass er eine erfolgreiche Firma gegründet hat. Auch hier wurden auf die tatsächliche Vermögensmasse in der Vergangenheit keine oder nur relativ wenige Steuern gezahlt.

Mir ist nicht klar wie man jährlich nicht gehandelte Vermögenswerte besteuern will. Außerdem gibt's dann drölf Millionen Vermögensgegenstände, die du nie wirklich berücksichtigen kannst. Kunst etc. Dann fangen die Leute an Sachen zu Hause zu verstecken, damit es nicht unter die Steuer fällt.

Also erstmal: Steuerhinterziehung ist immer möglich. Darüber sind wir uns einig. Aber sie ist eben auch strafbar. Dass Leute versuchen könnten und versuchen würden, sich der Steuer zu entziehen, sehe ich nicht als triftiges Gegenargument.

Als nächstes sehe ich nicht, warum man das Vermögen jedes Jahr neu ermitteln muss. Sollte es nicht genügen, eine genauere Prüfung in größeren Abständen vorzunehmen und für die Zwischenzeit anhand gewisser Kriterien zu interpolieren?
Was Sachvermögen angeht, so gibt es für die klassischen Arten doch sicherlich ein florierendes Versicherungswesen, wo man sich auch nicht unendlich schwer damit tut, den Wert eines Gegenstands zu schätzen. Warum sollte sich der Fiskus nicht am Wert bestehender Versicherungen orientieren können oder gegebenenfalls anhand ähnlicher Kriterien den Wert bestimmen lassen, wenn keine Versicherung vorliegt?

Zu guter Letzt könnte man natürlich trotzdem zu dem Schluss kommen, dass eine allgemeine Vermögensteuer zu kompliziert ist. Das heißt doch im Umkehrschluss aber nicht, dass man gar kein Vermögen besteuern sollte. Man könnte z.B. damit beginnen, die populärsten Vermögensarten einzeln zu besteuern (z.B. Wertpapiere, Immobilien etc.) mit je einer darauf zugeschnittenen Bemessungsgrundlage. Wenn man befürchtet, dass das zur massenhaften Flucht in bestimmte Sachwerte führt, könnte man dann nicht genau an der Stelle mit Sondersteuern auf den Umsatz ansetzen, um die Vermögensumwandlung zum Zwecke der Steuervermeidung unrentabel zu machen?