Völkermord in Darfur

Tür

Kunge, Doppelspitze 2019
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Eine kurze suche ergab dass es hier noch keinen thread zu diesem Thema gab. Würde gerne eure Meinung wissen was Deutschland tun kann und sollte ob >300k Toten und noch viel mehr vertriebenen.
http://www.genocide-alert.de/
 

Leinad

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Mitleid gibts nur, wenn man in einem Hochhaus von nem Jumbojet gekillt wird...
 

BuG

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solange die chinesen weiterhin alles kaufen ohne fragen zu stellen, wird sich da auch nichts ändern. was deutschland tun kann? nichts.
 

Clawg

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Primaeres Problem vom Sudan war wohl die Auslandshilfe (Kredite miteingeschlossen). Da man die Lage momentan weder durch Verhandlungen, noch durch Sanktionen, noch durch militaerisches Eingreifen loesen kann, sollte man als ersten Schritt die "Hilfen" kuerzen bzw. streichen.
Gleichzeitig sollte man aber Handelsbeziehungen aufrechterhalten bzw. oeffnen wie auch an der eigenen Heimatfront Zoelle streichen und das Land fuer Einwanderer insb. aus dem Sudan oeffnen. Das geht natuerlich nur EU-weit, Deutschland alleine hat seine Bestimmungsgewalt dafuer ja abgegeben.
 
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Primaeres Problem vom Sudan war wohl die Auslandshilfe (Kredite miteingeschlossen). Da man die Lage momentan weder durch Verhandlungen, noch durch Sanktionen, noch durch militaerisches Eingreifen loesen kann, sollte man als ersten Schritt die "Hilfen" kuerzen bzw. streichen.

Ist das net n widerspruch in sich?
 

Clawg

Guest
Original geschrieben von NacktNasenWombi
Ist das net n widerspruch in sich?

Das Beenden einer Entwicklungshilfe ist keine Sanktion. Und wenn durch die 'Hilfe' das Land von der Hilfe abhaengig wurde (weil z.B. die eigene Nahrungsproduktion durch kostenlosen Nahrungslieferungen zerstoert wurde), dann war es keine Hilfe, sondern ein Mittel um das Land bzw. die Regierung zu kontrollieren. Das sollte man erst recht stoppen.

Mit den Krediten sieht es etwas anders aus, da diese ueber die Regierungen laufen. Wie diese jemals abbezahlt werden sollen, ist schleierhaft. Die urspruengliche Idee des IWF war, von oben herab positive wirtschaftliche Aenderungen zu bewirken. Das funktioniert aber nur begrenzt, naemlich dann, wenn die Basisstrukturen in den Laendern funktionieren. Es ist recht fraglich, inwiefern ein Kreditvertrag mit Laendern, in denen Buergerkrieg und Quasidiktatur herrscht, legitim ist. Bzw. generell sollte man sich mal darueber Gedanken machen, inwiefern eine Regierung einfach so mal Auslandsschulden machen darf bzw. einem anderen Land einen Kredit geben darf. De facto sind viele der ueber die IWF verschuldeten Laender in der Hand der IWF und nicht mehr souveraen.
Wenn es im Sudan (oder in einem anderen verschuldeten Land) zu einem Regierungswechsel zu einer demokratisch gewaehlten Regierung kommt und diese behauptet, dass alle Schulden an die IWF nichtig sind, da sie von einer anderen, nicht demokratisch gewaehlten Regierung gemacht wurden, wuerde ich das voll unterstuetzen, die IWF Laender muessten in den sauren Apfel beissen. Die IWF Laender koennten dann zwar wirtschaftliche oder militaerische Sanktionen verhaengen, das wuerde aber dann nur ihr wahres Gesicht zeigen: Antidemokratische Institution mit dem Ziel die Politik der betroffenen Laender zu kontrollieren.

Ein positiver Schritt um zukuenftige Probleme zu vermeiden (bzw. nicht dabei mitzuwirken), waere deshalb ein Ausstieg aus der IWF.
 

Tür

Kunge, Doppelspitze 2019
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claw würdest du bitte mal aufhören jedem thread mit deiner idologischen suppe weichzukochen?

sanktionen würden den sudan empfindlich treffen. und solang westliche unternehmen weiter munter geschäfte dort machen wird jede friedensinitiative von der sudanesischen regierung eh nicht ernstgenommen.

edit: hier gehts auch nicht um langfristige lösungen zur wirtschaftlichen konsolidierung. da bin ich nämlich sogar deiner meinung, claw. schulden weg, zölle und handelshemmnisse weg. vor allem in der entwickelten welt. einfach nur direkter abbau von zöllen in den entwicklungsländern wirkt sich dagegen negativ auf die binnenwirtschaft aus. subventioniertes us-getreide macht die bauern kaputt, usw.

hier gehts aber um die kurzfristige verhinderung eines völkermordes. und kurzfristige ziele verlangen kurzfristige maßnahmen. und da würden sanktionen eben helfen. ein echter blauhelmeinsatz zur not auch.
 
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boah claw echt, halt dich doch mal etwas zurück mit dieser objektivistischen scheisse, zudem immer vermengt mit falsch verstandenem liberalismus.

nur weil ayn rand oder sonstwer mal gesagt hat das frieden durch freien handel kommt ist das nicht automatisch ein universales gesetz.

falls du es noch nicht gemerkt hast: das hauptproblem ist die regierung und die sowohl in bezug auf entwicklungshilfe als auch auf irgendwelche sanktionen am geringsten bzw gar nicht betroffen.

natürlich ist es ein hauptproblem so mancher entwicklungshilfe das sie bei falschem einsatz einheimische wirtschaft zerstört und fatale abhängigkeiten schafft.

aber in darfur ist es doch so, dass hilfe in nennenswertem ausmaß erst fliesst seit der völkermord dort begonnen hat und sicherlich schon etliche tausend wenn nicht hunderttausend menschen vor schlimmeren bis hin zum hungerstod bewahrt hat.

die französischen und amerikanischen hilfen haben nicht dazu geführt das die regierung irgendwelche araber bezahlt um missliebige bevölkerungsteile loszuwerden, sie kamen als folge davon.

auch hat entwicklungshilfe nichts damit zu tun das die "rebellen" sich nicht einigen können bzw gar untereinander bekriegen, das liegt doch vielmehr daran, dass sie alle von verschiedenen organisationen (ländern) unterstützt und beeinflusst werden.

gerade die ungezügelte wirtschaft ist es doch die hier den konflikt mit anschürt, sich nunmehr hinzustellen und zu sagen eine wirtschaftliche situation ohne jegliche entwicklungshilfe würde dem land helfen ist nicht nur total an der realität vorbei sondern hart unmenschlich; was aber wiederum typisch für deine ideologie ist.
 

FORYOUITERRA

TROLL
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Wie Clawg mal einfach noch nichts Falsches gesagt hat und ihm trotzdem alle irgendeinen Unfug andichten wollen. Echt köstlich. Es lebe das Phrasendreschen!
 
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Lol das gleiche haste im Pokerthread über Xantos gesagt :top2:

Wayne Darfur. Als ob es das einzige Land mit Problemen ist. :mad:
 

EasyRider

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Zum Thema Entwicklungshilfe:

"Entwicklungshilfe ist, wenn die armen Leute eines reichen Landes für die reichen Leute eines armen Landes Geld spenden." Denis Healey, britischer Verteidigungsminister und Schatzkanzler.a.D.

Ansonsten wird doch jetzt schon die UNAMID entsendet, die bis zum Ende des Jahres komplett stationiert sein soll. Sprich 26.000 Mann statt der bisherigen 7.000? Und wirtschaftliche Sanktionen werden wohl Länder wie Russland und China nicht mittragen.
 

shaoling

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Original geschrieben von aMrio
aber in darfur ist es doch so, dass hilfe in nennenswertem ausmaß erst fliesst seit der völkermord dort begonnen hat und sicherlich schon etliche tausend wenn nicht hunderttausend menschen vor schlimmeren bis hin zum hungerstod bewahrt hat.

die französischen und amerikanischen hilfen haben nicht dazu geführt das die regierung irgendwelche araber bezahlt um missliebige bevölkerungsteile loszuwerden, sie kamen als folge davon.
Das sind recht schwerwiegende Behauptungen. Auf welche Quellen berufst du dich dabei?
 
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auf jedwede quelle die man zu diesem thema finden kann, egal ob im tv oder im internet. kannst ja aber gerne was gegenteiliges schreiben wenn du mal wieder sonst nichts zum thema beiträgst.
 

shaoling

Guest
Du redest von Völkermord und davon "das die regierung irgendwelche araber bezahlt um missliebige bevölkerungsteile loszuwerden".

Mir ist keine einzige seriöse Quelle bekannt, die eine solche Interpretation stützt. Also lege sie mir bitte vor.
 

EasyRider

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Bei wiki steht zu dem Thema nur:

Von der US-Regierung sowie zahlreichen Organisationen, beispielsweise der US-amerikanischen Save Darfur-Koalition, werden die Verbrechen der sudanesischen Regierung sowie der ihr nahestehenden Dschandschawid an der Zivilbevölkerung als Völkermord betrachtet. Es ist jedoch umstritten, ob die Ereignisse in Darfur die rechtliche Definition dieses Tatbestandes erfüllen, weswegen diese Einordnung von den Vereinten Nationen, Amnesty International und Human Rights Watch nicht verwendet wird. Stattdessen greifen letztere auf die Termini „Verbrechen gegen die Menschlichkeit“ und „Kriegsverbrechen“ zurück.
 
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Original geschrieben von sHaO-LiNg
Du redest von Völkermord und davon "das die regierung irgendwelche araber bezahlt um missliebige bevölkerungsteile loszuwerden".

Mir ist keine einzige seriöse Quelle bekannt, die eine solche Interpretation stützt. Also lege sie mir bitte vor.

hmm, eigentlich ist doch allgemein bekannt, dass die janjaweed oder wie auch immer man sie schreibt, von der sudanesischen regierung zumindest toleriert werden, da sie gegen die nicht muslimischen rebellischen völker im südsudan vorgehen.
araber ist vielleicht nicht unbedingt zutreffend und gezielt angeheuert wurden sie wohl auch nicht, aber letztlich ist das doch haarspalterei.
 
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http://www.google.de/search?hl=de&q=darfur+völkermord&btnG=Suche&meta=

und wenn ihr bei dem thema euch nun streitet ob 400k tote (knapp 10%) völkermord sind oder kriegsverbrechen dann meint ihr wohl auch die sache mit den armeniern oder den juden wäre gar kein genozid gewesen und versteift euch lieber auf definiererei anstatt einer stellungnahme zur sache selbst.

meine güte, da ist jeder 2. bewohner schon auf der flucht weil jeder 10. tot ist, vereinzelte kriegsverbrechen, alles nur überreaktionen einzelner soldaten?
 
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hmm, eigentlich ist doch allgemein bekannt, dass die janjaweed oder wie auch immer man sie schreibt, von der sudanesischen regierung zumindest toleriert werden, da sie gegen die nicht muslimischen rebellischen völker im südsudan vorgehen.araber ist vielleicht nicht unbedingt zutreffend und gezielt angeheuert wurden sie wohl auch nicht, aber letztlich ist das doch haarspalterei.


##
 

shaoling

Guest
Original geschrieben von [buendig]
hmm, eigentlich ist doch allgemein bekannt, dass die janjaweed oder wie auch immer man sie schreibt, von der sudanesischen regierung zumindest toleriert werden, da sie gegen die nicht muslimischen rebellischen völker im südsudan vorgehen.
araber ist vielleicht nicht unbedingt zutreffend und gezielt angeheuert wurden sie wohl auch nicht, aber letztlich ist das doch haarspalterei.
Sie werden nicht nur toleriert, sondern wurden sogar dafür eingesetzt und von der Regierung ausgerüstet.
Man sollte aber die Hintergründe im Auge behalten. Die Regierung hatte ja nicht plötzlich mal den Einfall, ein paar widerspenstige Stämme auszurotten, sondern hat auf einen Aufstand rebellischer Gruppen reagiert.
Sicherlich mögen dem politisch korrekten westlichen Beobachter die Gegenmittel völlig indiskutabel erscheinen, aber man muss die Situation im ganzen Sudan betrachten: Erst vor wenigen Jahren ist ein Bürgerkrieg zuende gegangen, der Millionen von Menschenleben gefordert hat. Überall im Land schwelen Konflikte, deren Ursachen weit über die aktuelle politische Situatoin hinausgehen. Die Zentralgewalt der Regierung ist schwach. Wenn man an einer Front Schwäche zeigt, bricht an der anderen ein Aufstand los. Die regulären Streitkräfte reichen bei weitem nicht aus, um der Lage Herr zu werden.
Was tut man also? Man nutzt die zum Teil jahrhundertealten wirtschaftlichen und sozialen Konflikte und bekämpft eine Gruppe, indem man ihre Feinde unterstützt.
Dass solche Konflikte niemals schön anzusehen sind und die beteiligten Gruppen beiderseits sehr wenig Rücksicht auf das Völkerrecht nehmen, sollte niemanden verwundern.
Es ist jedenfalls auch nicht richtig zu behaupten, dass die Regierung kein Interesse daran hätte, den Konflikt zu lösen. Im Gegenteil, eigentlich hat die Regierung an kaum etwas anderem ein echtes Interesse, als ihre eigene Macht zu erhalten. Und dazu ist ihr eben jedes Mittel recht.
Es stimmt auch nicht, dass es keinerlei ernsthafte Friedensbemühungen gegeben hätte. Die getroffenen Friedensvereinbarungen wurden vonseiten der Regierung sogar relativ ambitioniert umgesetzt. Leider hat das nichts geholfen, was zum Großteil daran liegt, dass zum einen die Milizen nur begrenzt dem Einfluss der Regierung unterliegen und zum anderen die Rebellen unter sich uneins sind, weshalb man keinen echten Verhandlungspartner hat.
Den Möglichkeiten der Regierung sind also Grenzen gesetzt und ich wüsste auch ganz gerne, wie die Humanitätsverteidiger es sich vorstellen, dass man dem Töten mal eben Einhalt gebieten solle.

Damit wären wir bei der für mich wesentlich wichtigeren Frage: Was soll man tun, was sollen wir westliche Staaten tun?

Und da vertrete ich einen eher pragmatischen Standpunkt und sage: Es gibt wahrscheinlich nicht allzu viel, was wir tun können.
Sicher, man sollte sich, notfalls auch mit politischem Druck, dafür einsetzen, dass die notwendigsten Maßnahmen getroffen werden, um das Leid der Menschen dort zu lindern. Ebenso kann und sollte man diplomatische Hilfe anbieten, um eine Einigung herbeizuführen.
Aber durch autoritäres Eingreifen das Töten beenden und die betroffenen Gebiete befrieden kann man wahrscheinlich nicht, wenigstens nicht zu einem geringen Preis.
Man muss die Natur dieser Konflikte beachten. Über 40% der Bevölkerung sind jetzt unter 15 Jahren alt und sie steigt weiterhin stark an. Es gibt bei weitem genug sozialen, wirtschaftlichen und politischen Brennstoff. Die Zentralgewalt der Regierung ist zu schwach, um diese Kräfte im Zaum zu halten und auch die stark wachsende Wirtschaft ist erfahrungsgemäß nicht in der Lage, sie in genügendem Maße zu binden.
Es wäre eigentlich ein großes Wunder, wenn in diesem Land nicht Bürgerkrieg und Massentötungen stattfänden.

Natürlich gäbe es dennoch Mittel und Wege, die laufenden Tötungen zu stoppen. Aber wie fruchtbar der Boden für so etwas ist, sehen wir z.B. im Kosovo, dem Musterbeispiel für humanitäre Intervention. Sowie sich ein Blauhelm mal umdreht, wird wer umgebracht und schwupps ist wieder ein Pogrom am Werk.
Und der Sudan ist nicht der Kosovo, sondern wesentlich schwerer zu kontrollieren. Die Rebellen zögern ja schon jetzt nicht, die stationierten Freidenstruppen anzugreifen. Und wir sollten auch nicht vergessen, dass wir vielleicht die Entscheidungen treffen, das Geld und ein paar logistischce Mittel zur Verfügung stellen. Den Kopf hinhalten dürfen dann junge Männer aus Nigeria oder von der Elfenbeinküste, die kaum rosigere Perspektiven haben als die jungen Stammeskrieger, denen sie Einhalt gebieten sollen.
Ob es denen Spaß macht, dafür zu bluten, dass ein paar Herren in Designeranzügen auf der Sonnenseite des Erdballs sich auf die Schulter klopfen können? Ich wage es zu bezweifeln.
 

Clawg

Guest
Original geschrieben von SatYr[FP]
sanktionen würden den sudan empfindlich treffen. und solang westliche unternehmen weiter munter geschäfte dort machen wird jede friedensinitiative von der sudanesischen regierung eh nicht ernstgenommen.
Wenn es die USA und die EU nicht machen, macht es Asien. Die einzige Moeglichkeit Sudan zu sanktionieren, waere ein militaerisches Embargo oder eine Invasion. Dass sowas langfristig keinen Streit zwischen den Bevoelkerungsgruppen schlichtet, dafuer gibt es genug Beispiele.

edit: hier gehts auch nicht um langfristige lösungen zur wirtschaftlichen konsolidierung.
Wenn es nur um kurzfristige Loesungen geht, lautet die Antwort natuerlich: Umfangreiche Hilfe von Nahrungsmitteln, Besetzung des Landes um als Polizei zu funktionieren.
Sobald diese Hilfe mittelfristig abgezogen wird, gibt es halt die naechste Katastrophe :rolleyes:

falls du es noch nicht gemerkt hast: das hauptproblem ist die regierung und die sowohl in bezug auf entwicklungshilfe als auch auf irgendwelche sanktionen am geringsten bzw gar nicht betroffen.
Ich bezog mich insbesondere auch auf die Kredite. Die dortige Regierung kann nicht selbst entscheiden, sondern muss den Anweisungen der IMF zur Umstellung ihres Wirtschaftssystem (Liberalisierung von oben) folge leisten. Das sehe ich als verwerflich an und da wirst du mir wohl auch zustimmen.

aber in darfur ist es doch so, dass hilfe in nennenswertem ausmaß erst fliesst seit der völkermord dort begonnen hat und sicherlich schon etliche tausend wenn nicht hunderttausend menschen vor schlimmeren bis hin zum hungerstod bewahrt hat.
Entwicklungshilfe in Form von Krediten vom IMF an die sudanesische Regierung fliesst seit ~1970.

gerade die ungezügelte wirtschaft ist es doch die hier den konflikt mit anschürt, sich nunmehr hinzustellen und zu sagen eine wirtschaftliche situation ohne jegliche entwicklungshilfe würde dem land helfen ist nicht nur total an der realität vorbei sondern hart unmenschlich; was aber wiederum typisch für deine ideologie ist.
Da widersprichst du dir selbst. Die Kredite vom IMF haben doch gerade dazu gefuehrt, dass die sudanesische Regierung auf Druck des IMF ihren Markt liberalisieren mussten.

Ich sehe ehrlich gesagt nicht, wie man einem Land wie Sudan noch helfen soll. Vielleicht waere es eine Moeglichkeit einzumarschieren und die Regierung gewaltsam abzusetzen. Ein solcher Einsatz waere in meinen Augen wohl voellig gerechtfertigt, auf jeden Fall wesentlich mehr als so einige andere Einsaetze der letzten 10-20 Jahre.
Ich vermute aber, dass das Machtvakuum einfach vom naechstbesten Diktator uebernommen wird und das gleiche Problem bestehen bleibt.
Natuerlich koennte man auch das Land dann mal fuer 20 Jahre besetzen. Koennte man mit zig anderen Laendern auch gleich machen, das waere der Standpunkt der USA in den letzten paar Jahrzehnten. Den teile ich nicht und wie man an einigen Laendern sieht, hat das auch nicht funktioniert.
 
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naja wenigstens hast du satyr durch deine signatur alles getan was du tun kannst. Du bist ein guter Mensch.
 
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es sterben sowieso alle:
1. entweder gibt man entwicklungshilfe, die geht an warlords o.Ä.
2. oder man gibt keine, und alle verrecken elendig
aber so ein geheucheltes mitgefühl kotzt mich an
 
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