Unterlassene Hilfeleistung?

[MaxderHase]

Hallo,
habe eine kurze Frage an die Forenjuristen:
Szenario: Frau geht früh morgens in eine orthopädische Praxis. Hat extreme Schmerzen im Rücken, kann weder sitzen noch liegen. Macht diesen Zustand auch bei der zuständigen Arzthelferin deutlich. Wird abgewiesen mit der Begründung es wäre kein Termin frei. Im Krankenhaus stellt sich heraus: Gebrochener Rückenwirbel, stationäre Behandlung notwendig.
Handelt es sich um unterlassene Hilfeleistung der Arztpraxis oder der zuständigen Sprechstundenhilfe und ist eine Anzeige möglich und sinnvoll?

 

[Btah]

inb4 Juristen

Überflieg mal den Wikipedia-Artikel dazu...imho deutet der wohl eher auf nein. Da es ja nicht um einen Unfall ging und man an sowas ja auch nicht sterben kann (oder etwa doch?)

 

[Myta]

ohne großartiges juristisches Wissen:
unabhängig von unterlassener Hilfeleistung darf ein Vertragsarzt keine Notfälle ablehnen. Ob ein Notfall vorliegt gibt es afaik keine allgemeingültige Definition, muss also im Einzelfall beurteilt werden, ich bin mir aber ziemlich sicher dass praktisch jedes Gericht/Gutachter zu dem Schluss kommen wird dass es ganz eindeutig ein Notfall war.

Also ich würde sagen ja, Anzeige möglich und sinnvoll, wenn auch nicht unbedingt wegen unterlassener Hilfeleistung. Vielleicht kann das ein anwesender Arzt noch genauer erklären...

 

[Scorn4]

Das ist nicht unterlassene Hilfeleistung sondern gesetzlich versicht.

 

[drazen]

Stellt sich ja die Frage, wieso man mit so brachialen Schmerzen zu einem Ortophäden geht. Bei solchen Schmerzen fährt man sofort ins Krankenhaus und nicht zu einem Fitzelarzt der einen maximal Röntgen kann und dann weiterverweist.

 

[Steep]

Jo der weg des TE ist schon merkwürdig.
Entweder Allgemeinarzt oder gleich Krankenhaus.
Alles andere macht irgendwie wenig sinn.

 

[TheGreatEisen]

Ein etwaiger Tatverdacht wegen unterlassener Hilfeleistung (§ 323c StGB) kommt ohnehin nur gegen die Arzthelferin in Betracht, da der Arzt selbst offensichtlich keine Kenntnis hatte. Es erfolgt im Strafrecht auch keine Zurechnung.

Von den in § 323c genannten Alternativen wäre am ehesten der Unglückfall einschlägig. Ein Unglücksfall ist nach ständiger Rechtsprechung des BGH "ein plötzlich eintretendes (uU auch vom Gefährdeten selbst verursachtes) Ereignis, das erhebliche Gefahr für eine Individualrechtsgut mit sich bringt.

Ich werfe noch ein paar weitere Feststellungen aus dem gängigen StGB Kommentar von Thomas Fischer in den Raum:

"Krankheit als solche ist kein Unglücksfall im Sinne des § 323c, anderes kann es lediglich bei einer plötzlichen Verschlimmerung einer Krankheit sein"

"Eine Handlungspflicht entfällt, wenn Gewähr für sofortige anderweitige Hilfe besteht oder wenn Hilfe von vornherein aussichtslos ist"

"Es ist die zur Rettung erforderliche und mögliche Hilfe zu leisten. Art und Maß der Hilfe richten sich auch nach den Fähigkeiten und Möglichkeiten des Hilfspflichtigen (hier der Arzthelferin)

"§323c schafft keine Sonderpflicht für Ärzte, so dass der Nichtbesuch eines schwer Erkrankten nicht ohne weiteres unter § 323c fällt. Er (der Arzt) muss bei plötzlicher Verschlimmerung einer Krankheit uU unaufschiebbare Operationen vornehmen oder veranlassen. Er muss - soweit möglich - wirksame therapeutische Maßnahmen ergreifen oder dem Kranken wesentliche Erleichterung verschaffen und kann sich nicht damit begnügen, die Einweisung in ein Krankenhaus zu empfehle."

Es kommt hier entscheidend darauf an, wie sich der Sachverhalt für die Arzthelferin darstellt. Dass ein Patient über starke Rückenschmerzen klagt wird bei einem Orthopäden wohl quasi die Regel sein. Und nicht bei jedem, der "Rücken" hat, wird anschließend ein Wirbelbruch diagnostiziert. Die Frage ist also, was genau gesagt wurde und in welcher Weise über Schmerzen geklagt wurde.

 

[Syzygy]

Also meine Glaskugel sagt mir: Wer es noch schafft selbständig in eine Praxis zu gehen und sich dort wieder wegschicken lässt ohne so einen Aufstand zu machen, dass garantiert der Arzt kommt, der hat der Arzthelferin ganz eindeutig nicht zu verstehen gegeben, dass ein aussergewöhnlicher und akuter Notfall vorliegt bei dem sofortige Hilfeleistung erforderlich gewesen wäre.
Sich mit Rückenschmerzen in einer Orthopädiepraxis zu melden ist für die "Business as usual" und 90% der Leute geben an "sie könnten kaum noch sitzen, stehen, laufen whatever" oder hätten "fürchterliche Schmerzen". Anhand solcher Aussagen wird keinesfalls klar, dass der Fall anders gelagert ist als die 10 anderen die im Wartezimmer sitzen.

 

[Schico]

Also meine Glaskugel sagt mir: Wer es noch schafft selbständig in eine Praxis zu gehen und sich dort wieder wegschicken lässt ohne so einen Aufstand zu machen, dass garantiert der Arzt kommt, der hat der Arzthelferin ganz eindeutig nicht zu verstehen gegeben, dass ein aussergewöhnlicher und akuter Notfall vorliegt bei dem sofortige Hilfeleistung erforderlich gewesen wäre.
Sich mit Rückenschmerzen in einer Orthopädiepraxis zu melden ist für die "Business as usual" und 90% der Leute geben an "sie könnten kaum noch sitzen, stehen, laufen whatever" oder hätten "fürchterliche Schmerzen". Anhand solcher Aussagen wird keinesfalls klar, dass der Fall anders gelagert ist als die 10 anderen die im Wartezimmer sitzen.

#2
sehe ich genauso

ansonsten rufe ich doch eher n krankenwagen wenn ich gefühlsmäßig kurz vorm sterben bin und latsch nicht erst noch durch die gegend. kostet auch nur 10 € selbstbeteiligung der krankenwagentransport wenn ich mich nicht irre

 

[Teegetraenk]

Letztlich scheitert alles am Vorsatz, den man auch bei Unterlassung braucht, es ist höchstens Fahrlässigkeit aber auch das aus den von dacsyzygy genannten Gründen eher nicht imo..

 

[Schico]

wieso sollte es? sie will doch gerade nichts unternehmen, schickt sie sogar weg.

 

[Teegetraenk]

Sie muss aber natürlich über die Notlage wissen, damit sie unterlassen kann zu helfen. Und genau das scheint aus den oben genannten Gründen wohl nicht deutlich gemacht worden sein. Also stellt sich die Frage ob sie es hätte wissen können und fahrlässig unterlassen hat z.B. den Arzt zu holen.

 

[Schico]

wenn wir die rückenschmerzen nach o.g. schilderung als für den obj. TB ausreichend ansehen, würde ich schon sagen dass die helferin diese notlage auch erkannt hat (sie wurde ausdrücklich auf die starken schmerzen hingewiesen) und sie dennoch weggeschickt hat.

PS: eine fahrlässigkeitsstrafbarkeit kommt ohnehin nicht in betracht. strafbar ist nur vorsätzliches handeln, sofern gesetzlich nichts anderes bestimmt ist, vgl. §15 stgb

 

[Teegetraenk]

Fahrlässige Körperverletzung durch Unterlassen ist sicher nicht ausgeschlossen, sollte der Zustand schlimmer geworden sein. Immerhin sind die Schmerzen dann so heftig geworden, dass sie doch noch ins Krankenhaus gefahren ist.? Wir wissen ja nicht, wie sich die verletzte Person genau verhalten/geäußert hat.. Warum ist der TE eigentlich so sauer. Also ist es eher der Schreck, dass die Person so stark verletzt war oder ist da mehr vorgefallen? Ist die Verletzung vielleicht verschlimmert worden? Geht es nur um "unverschämte Vorzimmerdame"? Letztlich haben wir einfach zu wenig Informationen.

Für den Fall, dass die Schädigung verschlimmert wurde ist halt eventuelle zivilrechtliche Ansprüche viel interessanter^^

Persönlich würde ich glaub ich nach dem doch recht heftigen Befund da nochmal anrufen..

 

[freesta]

Persönlich würde ich glaub ich nach dem doch recht heftigen Befund da nochmal anrufen..

Kann aber recht frustrierend werden, wenn die sich dann gerade aus Angst vor rechtlichen Konsequenzen nichtmal einen Ausdruck des Bedauerns abringen können. Da darf man wirklich nichts erwarten wenn man das Gespräch sucht. Ich würde denen aber auch trotzdem erzählen was passiert ist.

 

[Outsider23]

Ja, das gesundheitssystem mit sinnlosen klagen zu überziehen ist immer sinnvoll.

 

[Izzy]

Kann irgendwie beide Seiten nachvollziehen. Entweder sind die Schmerzen so groß, dass man direkt den Krankenwagen ruft oder sie sind so klein, dass man auch auf einen Termin warten kann. Andererseits kann man von der Arzthelferin doch zumindest erwarten, dass sie der Frau anbietet, den Krankenwagen direkt selbst zu rufen, wenn der Terminkalender derartig zu ist.

 

[Syzygy]

Wenn man ihr klar macht, dass ein Krankenwagen notwendig ist, klar. Die Arzthelferin hat die Pat. aber ans Krankenhaus verwiesen, da sie dort schneller dran kommt, als in der Praxis im Wartezimmer zu warten. Von einem Notfall der sofortige Intervention erfordert, kann sie bei den Aussagen die hier geschildert wurden, gar nicht wissen. Wie gesagt, fast jeder Patient mit Bandscheibenvorfall, eingeklemmtem Nerv oder sonstwas gibt an er könne sich kaum bewegen und hätte fürchterliche Schmerzen. Sowas ist absolut *kein* Signal für einen Notfall.
Wenn man unbedingt und sofort einen Arzt sehen will, ruft man direkt den Notruf oder wenn man dann schon selbst in eine Praxis geht, verhält man sich da auch dementsprechend und lässt sich nicht einfach wieder weg schicken.

 

[Myta]

wieso ist das kein Signal für einen Notfall wenn es auch was harmloseres sein KÖNNTE?
Dann läge ja praktisch nie ein Notfall vor wenn nicht gerade eine riesen Metallstange im Schädel steckt, könnte ja immer auch was harmloses sein.
Drohender Blinddarmdurchbruch? Ach was, ist vielleicht nur ne Magen-Darm Infektion, kein Notfall.
Schlaganfall? Vielleicht hat der Patient auch nur irgendwas im Ohr was den Schwindel hervorruft...

Ein Laie kann das einfach nicht wirklich unterscheiden, darum geht man ja zum Arzt.
Meiner Meinung nach macht diese Notfall Regelung nur Sinn wenn sich der Arzt bei Symptomen die ein Notfall sein können den Patient selber anschaut. Nicht dass die Arzthelferin ihn wegschickt weil es ja auch was harmloses sein könnte.

 

[Btah]

Also sollte jeder Patient der mit Rückschmerzen beim Orthopäden aufkreuzt, erstmal instant von nem Arzt untersucht werden? ^_^

 

[Myta]

ich glaube es gibt einen Unterschied zwischen "Rückenschmerzen" und "Hat extreme Schmerzen im Rücken, kann weder sitzen noch liegen."

Und im letzteren Fall würde ich ganz klar sagen: ja soll untersucht werden. übrigens sagte ich auch nicht "instant". Aber eben auch nicht wegschicken, sollte schon zeitnah sein.

Ich würde das sogar verallgemeinern: jeder Patient mit extremen akuten Schmerzen muss untersucht werden (mal irgendwelche komischen Ausnahmefälle abgesehen, man kann sicher irgendwas konstruieren was offensichtlich harmlos ist und schnell vorbeigeht).

edit:
bist du denn der Meinung dass man Patienten beliebig wegschicken darf, wenn die Arzthelferin der Meinung ist dass es nicht ganz eindeutig ein Notfall ist sondern auch was weniger schlimmes sein könnte?

 

[Syzygy]

Tja geht leider komplett an der Realität vorbei. Ganz davon ab hätte sie sich ja weigern können die Praxis wieder zu verlassen, meinst Du da wird die Polizei gerufen und sie in Handschellen auf die Straße geschleift? Pr0Tip: Da wäre dann der Arzt gekommen und hätte sie notfallmässig untersucht. Wer sich da einfach wieder weg schicken lässt ist einfach schlicht selbst schuld, da er die Notlage offensichtlich nicht deutlich klar gemacht hat.

Wenns so akut ist, fährt man halt direkt ins Krankenhaus (Notfallambulanz) oder ruft den Notarzt, simple as that.

 

[Myta]

was ist denn das für ein Argument?
Es geht um die Frage ob sie weggeschickt werden darf, nicht was sie machen kann wenn sie zu Unrecht weggeschickt wird.

 

[Btah]

ich glaube es gibt einen Unterschied zwischen "Rückenschmerzen" und "Hat extreme Schmerzen im Rücken, kann weder sitzen noch liegen."

afaik sagt das auch jeder Patient mit nem Hexenschuss...und das ist kein Notfall

edit:
bist du denn der Meinung dass man Patienten beliebig wegschicken darf, wenn die Arzthelferin der Meinung ist dass es nicht ganz eindeutig ein Notfall ist sondern auch was weniger schlimmes sein könnte?

Ja, würde sonst den Betrieb bei einem Arzt viel zu sehr aufhalten.

 

[Myta]

afaik sagt das auch jeder Patient mit nem Hexenschuss...und das ist kein Notfall

Nein tut es nicht, da kenne ich Gegenbeispiele.

Ja, würde sonst den Betrieb bei einem Arzt viel zu sehr aufhalten.

Dann gibt es praktisch keine Notfälle... Patient kann mit Blinddarmentzündung kommen, weggeschickt werden, 2h später sterben und alles war ok, weil es hätte ja auch harmloser sein können... kann mir nicht vorstellen dass das so bescheuert geregelt ist.

 

[Btah]

Wie schon zig mal gesagt, idR lässt sich ein echter Notfall-Patient nicht so einfach abwimmeln.

Mal davon ab bin ich mir nicht mal sicher, ob dass was hier vom TE beschrieben wurde (die Beschreibung ist ja auch eher dünn), per Definition zwingend ein Notfall sein MUSS (also selbst wenn man die Diagnose kennt)...die Tatsache das jemand dann stationär ins Krankenhaus kommt, ist da ja kein zwingender Hinweis.

 

[Steep]

Wenn man Schmerzen hat geht man IMMER zuerst zum Allgemeinarzt (oder gleich ins KH) der schickt einen auch nicht weg, und der entscheidet dann auch tatsächlich ob man zum Facharzt weitergereicht wird oder gleich ins Krankenhaus soll. Deswegen die ganze Diskusion hier total sinnlos ist. Ein Facharzt muss einfach nicht unbedingt mit Notfällen rechnen weil er nicht die übliche Anlaufstelle ist dafür.

Und um mal ein persöhnliches Bsp. zu nennen mir wurde vor ~2 Monaten der Blinddarmfortsatz entfernt.
Ich bin vorher zum Arzt der konnte keine genaue Diagnose stellen und hat mich vorsichtshalber ans KH verwiesen und auch gefragt ob ich es selber dort hinschaffe.
Durch die Vordiagnose so befundlos sie auch war wurde ich selber dann auch im KH schneller abgearbeitet und auch noch in der gleichen Nacht operiert.

 

[Outsider23]

Es ist in jedem fall total dmlich bei akuten starken schmerzen zu einem spezialisten zu gehen, bei dem man selbst mit termin noch oft genug stunden lang warten muss, weil er total überfüllt ist. Bei allen akuten sachen ab ins krankenhaus.

 

[JustSkilled]

Hätte sie n Herzinfarkt oder ne Aortendissektion gehabt, dann hättest gute Chancen Kohle zu bekommen, zumal Rückenschmerzen dafür Kardinalsymptome sind (bei Frauen v.a. beim Herzinfarkt).

So gibt's leider nur 1/10 shitty story please go away and never come back.

 

[pershua]

Hätte sie n Herzinfarkt oder ne Aortendissektion gehabt, dann hättest gute Chancen Kohle zu bekommen, zumal Rückenschmerzen dafür Kardinalsymptome sind (bei Frauen v.a. beim Herzinfarkt).

So gibt's leider nur 1/10 shitty story please go away and never come back.

genau