UN - Humanitäre Interventionen - Resoponsibility to Protect

[Tazz]

Hallo, mich wollte mal interessieren, wie die Meinung in dem Forum hier ist, da in meinem eigenen Bezugskreis von politisch interessierten Leuten das Feld recht geteilt ist.

Die Fragestellung sollte eigentlich sehr klar sein, sollte die SC die Macht haben in Zusammenarbeit mit UNHRC humanitäre Interventionen zu legitimieren oder nicht.

Dafür klar die Geschichte ala Srebrenic, Ruanda; dagegen die Problematik der Definition und das Missbrauchspotenzial, siehe Irak.

Discuss

 

[SchweigenDilemma]

Die UNO ist eine einzige Posse und alle ihre "Mandate" sind nur das Ergebniss herrschender Machtkonstellationen und haben nichts mit Moral zu tun.
Im Einzelfall sind da sicher gute Sachen dabei, aber insgesamt taugt die UNO nicht als Mittel zur Wahrung des Friedens.
-->
Man sollte für Interventionen nicht auf die UNO angewiesen sein. Ich weiß nicht was ich da in deinem poll wählen soll.

edit: ich weiß nicht ob die ganzen Abkürzunge hier der Diskussion dienlich sind, ich musste auch ne Sekunde überlegen^^

SC - security council. Weltsicherheitsrat
NGO - non government organisations, unabgängige Hilfsorganisationen
HRW - human rights watch

 

[Tazz]

Original geschrieben von SchweigenDilemma
insgesamt taugt die UNO nicht als Mittel zur Wahrung des Friedens.

Insgesamt taugt Kapitalismus auch nicht als Element einer fairen Gesellschaft, trotzdem ist es das beste System in der derzeitigen Welt.
Selbiges lässt sich über die UN sagen, sicherlich nicht perfekt aber ohne sie wärst du wahrscheinlich nicht am leben.
Das hier sollte auch nicht in ein generell schwammiges Pro/Co UN im generellen ausarten, die Frage des moralischen Anrechts humanitäre Interventionen anzuordnen spielt sicherlich eine gewichtige Rolle in der Diskussion, aber gerade deswegen die Optionen nur durch Verifikation von NGOs

 

[SchweigenDilemma]

Wenn du die NGOs so aufwertest, dann kannst du dir auch denken, wer da binnen kürzester Zeit die Fäden zieht - die selben die im Sicherheitsrat das Sagen haben. Das wird nicht viel ändern.

 

[haviii]

It all boils down to what? - Völkerrechtssubjektivität.

Die Idee NGOs aktiv als komplementäres Glied in der internationalen Politik einzusetzten stammt von Baumkuschlern und Träumern.


Humanitäre Interventionen sind einfach nicht multilateral lösbar.

 

[Tazz]

Naja, ich bin ja auch der Meinung, dass es nicht funktionieren würde, zumindest nicht längerfristig.
Trotzdem ist die Idee ansich, NGOs in größerem Rahmen einzubinden vorallem auch in Hilfsmaßnahmen, meiner Meinung nach, sehr essentiell in einer Ära die auf Versöhnung ausgerichtet sein muss.

 

[Tür]

staaten sind souverän und sollten es auch sein. allerdings verlieren sie ihre legitimität wenn sie sich gegen das eigene volk richten. in diesem augenblick hat die staatengemeinschaft die moralische pflicht einzuschreiten.
da die un jedoch eher bühne als akteur ist ist sie sicherlich nicht optimal um diese durchzusetzen, allein schon weil die veto-staaten oft eigene interessen oder animositäten als primäre entscheidungsrichtlinien haben.

 

[Chili]

Was ist eine humanitäte Intervention? Z.B. militärischer Eingriff im Falle eines Völkermordes?

Kenne diese ganzen euphemistischen Wörter nicht

 

[Tazz]

Wahrscheinlich, weil du dich mit dem Thema wenn überhaupt nur sehr oberflächlich beschäftigt hast, humanitäre Intervention ist ein stehender Begriff seit weit über einem Jahrzehnt.

Tür, nun gut, aber das verschiebt die Problematik ja nur. Nach deinem Post bist du also für Responsibility to Protect, aber nicht mit der UN aus ausführender Kraft.
Das verschiebt das ganze zu Nato, AU, AL, EU. Halt ich noch für viel problematischer, sämtliche internationalen Organisationen haben die Vertretung ihrer eigenen Interessen als offizielles Hauptziel und nicht die Wahrung des int. Frieden oder Wahrung der Menschenrechte.

Wie würdest du dir denn nun vorstellen, in welchem Rahmen die Staatengemeinschaft verantwortlich und missbrauchsfrei eingreifen kann?

 

[Tür]

ich bin wie du richtig sagst dafür, und ich halte auch die un für den besten (verfügbaren) ort dafür. wenn man ihn jedoch als einzigen einsetzt verkennt man das tatsächliche wesen der un und macht das ganze zu blockadeanfällig

 

[Chili]

Argh, was ist daran nun zu viel verlangt, mal in einem Satz zu schreiben, was das ist oder eine gute Quelle anzugeben? Das wäre hilfreicher gewesen

Gibt es btw. nicht auch noch einen Unterschied zwischen legitimieren und anordnen?

Sollte: ja, meinetwegen. Schaden kann es ja nichts, weil sich ohnehin keiner für die UN interessiert.

 

[Tazz]

Die jeweils ersten 4 Googleergebnisse zu 'humanitäre intervention' und 'humanitarian intervention' sind recht gut.

Original geschrieben von Tür
wenn man ihn jedoch als einzigen einsetzt verkennt man das tatsächliche wesen der un und macht das ganze zu blockadeanfällig

Wie meinen?

 

[Tür]

Original geschrieben von Tazz 404
Wie meinen?

wenn man die un als einzige instanz einsetzt die h.i. beschließen kann handelt man als ob die un ein supranationaler aktuer sei. stattdessen ist sie ein intergouvernementaler treffpunkt.
von solchen ist sie immerhin der legitimste.

hoffe das ist verständlicher

Original geschrieben von Childerich
Argh, was ist daran nun zu viel verlangt, mal in einem Satz zu schreiben, was das ist oder eine gute Quelle anzugeben? Das wäre hilfreicher gewesen

Generalsekretär Ban Ki-moon betont in seinem Bericht die Verantwortung aller Staaten, die sich auf ihrem Hoheitsgebiet aufhaltenden Menschen vor Völkermord, Kriegsverbrechen, ethnischen Säuberungen und Verbrechen gegen die Menschlichkeit zu schützen. Eine angemessene und notwendige Reaktion auf diese Delikte beinhaltet verschiedene Präventions- und Schutzmaßnahmen durch die UNO-Mitgliedsstaaten, die UNO selbst, regionale und subregionale Organisationen sowie zivilgesellschaftliche Akteure.
mehr...

 

[Tazz]

Original geschrieben von Tür
wenn man die un als einzige instanz einsetzt die h.i. beschließen kann handelt man als ob die un ein supranationaler aktuer sei. stattdessen ist sie ein intergouvernementaler treffpunkt.
von solchen ist sie immerhin der legitimste.

hoffe das ist verständlicher

In der Tat verständlicher, aber da sehe ich keine sonderlich große Gefahr. Hier gehts ja nur darum, ob der Sicherheitsrat nach Art. 39 die Souverenität nach Art. 2 eines Staats aufheben kann unter der Richtlinie von Responsibility to Protect. Die UN besteht aus soviel mehr Gremien, Ausschüssen etc pp
Die Definition von RtP...

staaten sind souverän und sollten es auch sein. allerdings verlieren sie ihre legitimität wenn sie sich gegen das eigene volk richten. in diesem augenblick hat die staatengemeinschaft die moralische pflicht einzuschreiten.

kann man so stehen lassen, nur ist die etablierte Umfassung von RtP eben begrenz auf Völkermord, Menschen gegen die Menschlichkeit, Menschenrechtsverletzungen, ethnische Vertreibungen/Säuberungen.

Ein Fall wie z.B. Birma letztes Jahr wäre davon nicht betroffen und hier ist das noch riesigere Problem der Eingrenzung. Es haben ja selbst Politiker wie Joschka Fischer dazu aufgerufen, RtP auszuweiten um eben Fälle wie utnerlassene Hilfeleistung (->Birma) zu beinhalten, nur wohin führt das?
Selbst in der begrenzten Definition von RtP haben die USA schon versucht einen unprovozierten Angriffskrieg zu legitimieren, die Geschichte zeigt doch klar, dass man humanitäre Interventionen nicht legimitieren kann da enormes Missbrauchspotenzial.

Außerdem ist ein weiterer Knackpunkt für mich, dass Russland, China, USA und zur Zeit 10 wirklich zwielichte Staaten im Sicherheitsrat sitzen. Wieso sollten solche Staaten das Anrecht haben wegen subjektiv moralischen Gründen der Mehrheit der Staatengemeinschaft die Souverenität von anderen Staaten nichtig zu machen. Das Argument lässt sich auf jeden Staat und jede Staatengemeinschaft ausweiten

 

[Tür]

man hat aber am beispiel irak auch gemerkt dass die staatengemeinschaft die begründung der usa trotz erheblicher einflussnahme nicht abkauft. dass es endeffekt trotzdem zur invasion gekommen ist liegt daran in den usa einige fanatiker drauf bestanden. das hätten sie aber auch ohne RtP durchgezogen, das ist kein argument dagegen. im gegenteil zeigt das beispiel irak dass intervention nur multilateral und nur mit unterstützung der bevölkerung funktionieren kann. die usa war und ist die einzige militärmacht die so etwas überhaupt unilateral versuchen kann, und ich denke die haben ihre lektion gründlich gelernt.

 

[Tazz]

Nun gut, beurteile ich anders. In jedem Fall wirft der Fall Irak doch klar die Definitionsschwäche auf, ob die wirklich schäbigen Legitimationsversuche der USA nun abgekauft wurden oder nicht.

Desweiteren müsste man für eine faire Handhabung humanitärer Notfälle den Geltungsbereich der Responsibility to Protect erheblich ausweiten - siehe Birma - doch genau das erklärt dann sämtliche schwachen und/oder kleinen Staaten für vogelfrei, grade in einer Zeit in der die Asian Drivers aufsteigen und Länder wie China bald an der militärischen Spitze der Welt stehen werden.

Wegen all dieser Schwierigkeiten sehe ich einfach keine Möglichkeit die Souveränität eines Staats für nichtig zu erklären anders als die Angriffshandlung des Staates gegen die Staatengemeinschaft - und selbst hier wird an Art. 2 schon gebohrt dank Antizipatorischer Selbstverteidigung (s. Afghanistan / UNSC 1368 und 1373).

In diesem Klima weiter am Souveränitätsbegriff zu rütteln leitet uns, meiner Ansichten nach, in eine Machiavell'sche Zeit in der dann wirklich kein Staat mehr sicher ist.

 

[Tazz]

Original geschrieben von SchweigenDilemma
Wenn du die NGOs so aufwertest, dann kannst du dir auch denken, wer da binnen kürzester Zeit die Fäden zieht - die selben die im Sicherheitsrat das Sagen haben. Das wird nicht viel ändern.

Nicht unbedingt, da würde ich die Öffentlich-Rechtlichen in Deutschland als Beispiel hinzuziehen, alle Parteien sind beteiligt die Vorsitzenden etc. zu wählen und schauen sich so gegenseitig auf die Finger, mit dem Ergebniss, dass wir in Deutschland eine der besten Berichterstattungen der Welt haben für die gesamte Öffentlichkeit.

Gleiches könnte man dann mit einer NGO machen, man koppelt sie an den Sicherheitsrat in dem Rahmen, dass CEO und BOD vom Sicherheitsrat bestimmt werden und garantiert so eine neutrale und faire Bewertung der ausgewählten nun, "NGO".
Das eine Interessengruppe in einer solchen Konstellation die Überhand gewinnen sollte halte ich für wesentlich schwerer zu bewerkstelligen als den Missbrauch von Responsibility to Protect.

 

[sdgj123]

Original geschrieben von Tazz 404


Die Fragestellung sollte eigentlich sehr klar sein, sollte die SC die Macht haben in Zusammenarbeit mit UNHRC humanitäre Interventionen zu legitimieren oder nicht.

Ich glaube, dass die Zusammenarbeit schon allein nicht funktionieren würde. im Sicherheitsrat hast du als ständige Mitglieder "den Westen" mit USA, Fr, Gb und im Menschenrechtsrat hast du Staaten, die nach Definition von Bush haarscharf an der Grenze zum Schurkenstaat sind.

Also wenn der Mechanismus so wäre, dass der Menschenrechtsrat die Menschenrechtsverbrechen feststellt und der Sicherheitsrat intervenieren müsste, dann hieße das, dass die UN Israel (siehe die Feststellung von Menschenrechtsverletzungen durch den Menschenrechtsrat) angreifen müsste - und das kann offensichtlich so nicht richtig sein.

Von daher könnte das unter diesem Gesichtspunkt schon gar nicht funktionieren

 

[Tazz]

Re: Re: UN - Humanitäre Interventionen - Resoponsibility to Protect

Original geschrieben von (BHC)Avatar
im Menschenrechtsrat hast du Staaten, die nach Definition von Bush haarscharf an der Grenze zum Schurkenstaat sind.

Erstmal sind Schurkenstaaten Afghanistan, Iran, Iraq und Nordkorea. Die Zusammensetzung dieser neuen Achse des Bösen ist nicht unabsichtlich und wurde schon 92 von der PNAC in Stein gemeißelt. Die Staaten die du allerdings meinst sind genauso im Sicherheitsrat.
PS: click me

Original geschrieben von (BHC)Avatar

Also wenn der Mechanismus so wäre, dass der Menschenrechtsrat die Menschenrechtsverbrechen feststellt und der Sicherheitsrat intervenieren müsste, dann hieße das, dass die UN Israel (siehe die Feststellung von Menschenrechtsverletzungen durch den Menschenrechtsrat) angreifen müsste - und das kann offensichtlich so nicht richtig sein.

Von daher könnte das unter diesem Gesichtspunkt schon gar nicht funktionieren

Das hat nichts mit dem Mechanismus oder der Komposition der Gremien zu tun sondern ist ein völlig anderer Sachverhalt.
Du hast scheinbar nicht verstanden was hier diskutiert wird, auf jedenfall richtet sich Israels Menschenrechtsverbrechen gegen einen anderen Staat, bzw. gegen international anerkannte, terroristische Gruppierungen. Das ist durch die schon angesprochene (antizipatorische) Selbstverteidigung gedeckt und hat de facto nichts mit dem Sachverhalt von humanitären Interventionen zu tun

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

naja man muss idealbild und realität bzw. die möglichkei in der realität unterscheiden.

im idealfall wäre die UN eine von allen völkern der welt akzeptierte weltpolizei, mit der größten und mächtigsten armee der welt, die einzig und allein der UN verpflichtet ist und jederzeit auf der welt bei verstoßen gegen eine universell für alle menschen geltende weltverfassung ( mit garantierter menschenwürde, freiheit, gesundheit usw. ) vorgehen könnte.

in der realität ist die UN ein großer tratschverein der überhaupt nichts kann und keinerlei macht gegen die wirklichen übeltäter auf dem planeten hat. geht auch schlecht, weil der UN mehr macht zu geben bedeuten würde, große teiler seiner eigenen macht abzugeben. und weil wededr die usa, noch die EU, noch russland oder sonstwer dazu bereit sind oder jemals sein werden, sondern stattdessen wohl für alle zeiten auf ihren jämmerlichen nationalstaaten und nationalitäten sitzen bleiben wollen, wird es wohl nie meine schöne traumwelt geben

 

[shaoling]

Albtraumwelt trifft es eher.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

für nationalisten vielleicht. für weltbürger wie mich ein utopia

 

[Tazz]

Dein "Utopia" ist ein Polizeistaat, DAS ist nationalistisch ohne Diskussion auch wenn die Nation in dem Bsp. die gesamte Welt wäre ändert das doch nicht die Natur dessen

Hat allerdings auch nichts mit dem Thema zu tun

 

[haviii]

die beste welt wäre, wenn ich der godmode king wäre

 

[shaoling]

Original geschrieben von HeatoR
für nationalisten vielleicht. für weltbürger wie mich ein utopia

Du bist kein Weltbürger, sondern ein faselnder Dummkopf.
Ein bürokratisches Ungetüm als mächtigste Institution der Welt, wirklich ne heftige Idee. Alle vernünftigen Freidenker der Welt wären begeistert.
Die Wahrheit ist nun mal: ein freier Bürger braucht keine Weltorganisation und auch keine Weltpolizei. Er braucht einen kleinen, schlanken und effektiven Staat, an dem er selbst möglichst großen Anteil hat und selbst mit Gleichgesinnten die Verantwortung für politischen Erfolg und politisches Versagen trägt.

 

[Devotika]

Oh, ein intelligentes Thema mit Selbstprofilierungspotential.


Wenn man sieht, welche Probleme bereits ein föderaler Deutscher Staat hat, ist es doch klar, dass ein Weltstaat nicht funktionieren kann.

Ich bin kein Nationalist, ich denke nichtmal dass man Nationen klar abgrenzen kann, diese sind durch viele Zufälle so enstanden und hätten auch anders entstehen können.
Aber Konflikte zwischen den Interessengruppen, vor allem zwischen den Leuten, die oben in der Hierarchie sind, werden immer vernünftige übergeordnete Staatengebilde verhindern.

Man sieht an der EU gut, wie das funktioniert. Jeder neue Vertrag ist ein Tauschhandel.

In unseren Gesellschaften regiert nunmal die Konkurrenz. Niemand gibt freiwillig etwas her, solange er keinen Vorteil davon hat.

Btw normalerweise funktioniert doch die meisten Verwaltungen nicht einmal. Und dann soll eine Weltverwaltung funktionieren?

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Dein "Utopia" ist ein Polizeistaat, DAS ist nationalistisch ohne Diskussion auch wenn die Nation in dem Bsp. die gesamte Welt wäre ändert das doch nicht die Natur dessen

wieso polizeistaat? wir haben in deutschland auch bestimmte organe die überwachen, dass die bestehenden gesetze eingehalten werden bzw. vergehen gegen diese bestraft werden können.

Btw normalerweise funktioniert doch die meisten Verwaltungen nicht einmal. Und dann soll eine Weltverwaltung funktionieren?

lustigerweise musste ich gerade einen monat verwaltungspraktikum beim hessischen regierungspräsidium abreissen und erstaunlicherweise funktioniert die verwaltung dort ganz gut. die haben ihren laden straff modernesiert und auf effizienz getrimmt, bis auf die normalen kleinen verzögerungen, die bei jeder behörde vorkommen, lief da soweit alles sehr gut.

wie kommst du darauf, dass unsere verwaltung nicht funktionieren würde?

Ein bürokratisches Ungetüm als mächtigste Institution der Welt, wirklich ne heftige Idee.

shao ich weiß nicht ob du das überlesen hast, aber ich habe von eine utopie gesprochen. nur zur errinerung:

"Eine Utopie (aus altgriechisch οὐ- ou- „nicht-“ und τόπος tópos „Ort“; vergleiche auch Ektopie und Atopie) ist eine Wunschvorstellung, die sich dadurch auszeichnet, dass sie zwar denkbar und in vielen Fällen wünschenswert, vor dem jeweiligen historisch-kulturellen Hintergrund jedoch in vielen Fällen (noch) nicht oder nicht mehr realisierbar ist."

natürlich stehen die bürokratischen hürden und viele viele viele weitere punkte einem solchen ideal entgegen. aber deswegen ist es ja eine UTOPIE und kein vorschlag oder ein entwurf oÄ.

es geht mir um das ideal der abschaffung aller nationalstaaten und allen nationalen denkens und der erschaffung einer weltregierung, die von allen bürgern der welt akzeptiert und mitgetragen wird. nur so kann man meiner meinung nach die stückweise zersetzung und zerstörung unserer welt und unserer lebensgrundlage herr werden, denn die basiert in großen teilen aus volkswirtschaftlicher konkurrenz zwischen verschiedenen nationen.
dass das utopisch ist, ist mir durchaus klar, deswegen habe ich auch ganz deutlich von einer utopie gesprochen.

dennoch ist die UN in meinen augen eines der wenigen organe, die zumindest ein stückweit diesem ideal dienlich sein können.

 

[shaoling]

Dann lass deine Utopien doch bitte in deinen Träumen und äußere sie nicht. Wenn du sie nämlich äußerst, sind sie per se ein Entwurf, stehen anderen Pappnasen zur Verfügung, die sich ihrer Mangelhaftigkeit unter Umständen nicht ganz so bewusst sind und schwupps haben wir den Salat.
Utopien haben in der Geschichte der Menschheit doch nun wirklich genug Deppen gefunden, die meinten, sie verwirklichen zu können. Und wir haben damit nicht immer die erfreulichsten Resultate erzielt.

Die Abschaffung von Nationalstaaten ist für mich keineswegs ein Ideal oder Ziel, warum sollte sie es sein?
Der Nationalstaat ist historisch nun mal die Institution schlechthin, die für Demokratie, Freiheit und Rechtssicherheit steht. Anders als in einem Nationalstaat konnten diese Prinzipien bisher nirgendwo verwirklicht werden und mir fällt auch kein Gebilde ein, das dieser Aufgabe besser gerecht werden könnte als ein Nationalstaat.

An nationalem Denken ist auch überhaupt nichts auszusetzen, solange es vernunftgeleitet ist und nicht von irgendwelchen zweifelhaften Identifikationen bestimmt wird.
Eine Nation ist für mich ein Staatsvolk, das sich allein durch die gemeinsame Zugehörigkeit zu einem Staat auszeichnet und (im Idealfall) durch eine gewisse Einigkeit über elementare Grundwerte.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Der Nationalstaat ist historisch nun mal die Institution schlechthin, die für Demokratie, Freiheit und Rechtssicherheit steht.

nunja nationstaaten sind aber auch etwas recht modernes, zumindest in der form von der du sprichst. warum sollte die menschheit in hundert jahren nicht auf einer anderen stufe sein? so wie sie vor hunderten jahren eine entwicklung weg vom allmächtigen herrschen mit land und untertanen zu souveränen nationalstaaten gemacht hat?

am nationalstaatsgedanken bzw. generell am nationaldenken stört mich vor allem die abgrenzung von anderen nationalitäten bzw. der unterscheidung von menschen in "unsere" und "andere". ich zumindest kann mit dem gedanken wenig anfangen. man hat bestimmte menschen die einem nahestehen, sei es durch familie oder durch freunde, die anderen menschen sind mit alle gleich fremd. trotzdem wird durch meine nationalität zwischen mit und nicht-deutschen staatsbürgern eine differenzierung getroffen, die teilweise massive einschnitte in persönliche rechte wie zB. die freizügigkeit bedeutet.

darüber hinaus tendiert man automatisch dazu erst an das wohl der eigenen nation zu denken, und erst dann auf den globalen zusammenhang achten. das sieht man ja sehr gut am beispiel der umweltpolitik, oder auch an der ausbeutung von drittweltländern um den bequemen lebensstandard der eigenen nation zu erhalten. das führt zu ungerechter verteilung der güter und des vermögens, was wiederrum zu krieg und elend führt.