TvP Replayanalyse

[CCAA]

Protoss und ich finden wohl nie zusammen.
Vorab ich spiele derzeit high dia und seit dem Infestorbuff Terran.
Also erwartet keine Wunderdinge.

Zum Spiel:
Map: Shakuras Plateau
Beide spielen erstmal FE, er scoutet meine nicht.
Ich droppe 16 Marines und töte 19 Probes von ihm und verschwinde wieder mit 4 Marines verlust. Dann zerstöre ich seine dritte Base bin in Upgrades schon vorne und im Income auch. Dann formiert sich nach einigen Pushs folgende Unit-Composition. Beim P HTs+1Colossi+1Immortal+Archons+~6 Sentrys und mass chargelots. Gegen MassMarauder+ein paaar Marines+ Ghosts+ Medivacs. Es kämpft mittlerweile 3-3 bei mir gegen 2-1 beim Protoss. Ich doppelEMP ihm 12 Temps doch er morpht 2 Archons, weshalb ich nicht wirklich als Sieger aus der Schlacht gehe. Beim 3.oder 4. großen Kampf kann ich nichts entgegensetzen.

Zu meinen Fehlern:
Ich hätte vielleicht mehr droppen sollen, obwohl Cannons in der Mineralline standen.
Ich habe bei 66 Workern gecuttet, aber ich denke das ist ok.
Dann ein paar Micro Fehler die auf dem Niveau wohl normal sind.
Vielleicht passende Momente zum finishen verpasst. Aber wie erkenne ich diese?

Ich bin der Meinung, dass ich das Spiel haushoch hätte gewinnen müssen.
Klar war es keine Glanzleistung, aber ich hab mich durchgehend im Vorteil gefühlt.

Also wo lagen meine Fehler?
Wann hätte ich den Protoss finishen sollen?
War die Unit-Composition falsch?
Fragen über Fragen

Vielen Dank für eure Hilfe
Ich hoffe ihr könnt mir helfen das Rätsel Protoss zu ergründen

 

[ScArPe]

bevor ich irgendetwas dazu schreibe möchte ich sagen,
dass ich das replay aufgrund seines namens nur nach relativ langer überlegung anschaue.
ich denke, dass ich dabei nicht der einzige bin.



habe das replay noch nicht geschaut, aber hier liegt mMn der knackpunkt.

Beim P HTs+1Colossi+1Immortal+Archons+~6 Sentrys und mass chargelots. Gegen MassMarauder+ein paaar Marines+ Ghosts+ Medivacs.

mass marauder machen gegen zealots halt nichts, du brauchst einfach dps und deswegen ist deine unitcomposition nicht optimal.
wenn du sogar in den upgrades vorne warst, mehr als nicht optimal.

selbst wenn du gute EMPs setzt, machen marauder noch keinen schaden
marines haben eine weitaus höhere dps als marauder und sollten deswegen einen höheren anteil in deiner armee darstellen.


------------
nachdem ich das replay angeschaut habe:

ich sehe im entscheidenden kampf mass marauder (200supply, 1 medivac + 2 ghosts) gegen ein komplette
high-tier kombo mit 10 templarn, 3 kolossen, 5 sentrys, 2-3 archons und 5 immortals, welche allesamt durch viele chargelots zealots geschützt werden.


ich fasse das mal zusammen:
du machst dich über protoss lustig, weil du mit REINEM T1 keine chance gegen den gesamten protoss techtree hast?
(das ist auch so ein punkt, den ich zu dem replaynamen zuzähle, ich hatte ehrlich gesagt soetwas erwartet)

generell:
1) du brauchst DPS mit einer guten anzahl an marines, ihr wart beide auf 4-5 basen,
also hast du potenziell unendlich marines, er aber nur begrenzt storms.
2) die 2-3 ghosts mit emp waren gut, hast du nett geregelt etc, aber wo waren die vikings gegen die kolosse?
marauder haben wie gesagt eine geringe dps gegen zealots und dadurch können die kolosse machen was sie wollen, die verlieren nichtmal schilde.
3) wo waren die drops die RICHIG wehtun? also wenn ihr gerade kämpft und er nur ein paar units reinwarpen kann
und du dort mit 2 medivacs die unglaubliche DPS der marines ausnutzen kannst? (also drops = falscher zeitpunkt)


regards
ScarPe

PS.: ich will dir wirklich nicht zu nahe treten, aber du warst das ganze spiel nie wirklich vorne.
beim nächsten mal kloppst du am besten einfach 10 min auf einen boxsack ein oder sowas und schaust dir dann nochmal objektiv das replay an!

 

[schlafi]

Ich denke dein größter Fehler war, dass du es verpasst im Lategame auf was anderes als MMM zu switchen. Ein paar Hellions dazu wie zu Beginn hätten mir da sehr gut gefallen. Denn mit MMM kannst du echt nur mit vielen Drops und gutem Multitasking gewinnen.
Musst dir ja nur mal angucken, der P hatte "Lategame"-Einheiten und du gar keine. Mit Chargelots/HT/Immortal hebelt er deine Armee aus 99% Maraucern perfekt aus. Gegen Zealots brauchst du in der Tat entweder Marines oder Hellions dazu, so wie du spielst.

Die Fights hast du auch nicht besonders gut genommen, finde ich. Übe mal gute Konkaven zu machen. Dein Hit&Run sieht zwar schön aus, aber du hast trotzdem Storms auf alle deine Einheiten gefressen bzw. der Koloss konnte immer noch mitten reinschießen und das gilt es zu verhindern.

Zudem warst du bis Minute 10 total blind was der Protoss macht ... der hätte auch auf Mass Carrier gehen können und du hast es nicht gemerkt. Dass beim ersten Scan da vier einsame Zealots stehen hätte dich zumindest mal misstrauisch machen sollen, aber von dir kam gar keine Reaktion. Ich würde da zum Beispiel direkt an DTs denken... aber die kamen ja zum glück nicht.

Also generell: Mehr ahnung haben was der Gegner macht und eine gute Transition ins Lategame nicht verpassen.

 

[CCAA]

vielen Dank für die guten Antworten

stimmt wohl im late haben Marines gefehlt. Bis Minute 15 lief es mit den Marines ja ganz gut. Ich dachte nur gegen HTs, Archons und Colossi sind meine Marines zu schnell Matsche. Die Position an der Enge war später auch eher kappes.

Allerdings wusste ich doch, dass er eine Fe spielt und da könnte er DTs nach 10 Minuten erst grade so im Bau haben.

Die Konkave mach ich doch am besten, indem ich die Armee zum Beispiel drei mal kurz vor dem Kampf splitte oder?

Die Hellions wollte ich am Anfang mal testen, hat aber mMn nicht so gut funktioniert. Da greife ich in Zukunft denke ich auf Marines zurück.


Lohnt es sich denn generell für die 3 Colosse so spät noch Vikings zu adden?
Weil es die ja relativ viel Supply verschlingen und man schon eine gute Menge braucht.

(sry wenn ich dir das so sage, aber der post liest sich so: "ROFL ROFL ROFL ICH BIN DER OBERKING UND VERLIERE NUR WEIL PROTOSS FUCKING IMBA IST)
ich weiß, dass du das mit hoher wahrscheinlichkeit nicht so meintest, aber der erste eindruck zählt nunmal

Tut mir Leid wenn das den Eindruck macht. Sollte definitiv nicht so rüberkommen.
Aber wenn es mir darum ginge hätte ich besser einen riesigen whine-Thread aufgemacht.
Zu dem von dir aufgeführeten Entscheidungskampf, hätte ich es wohl nicht mehr kommen lassen sollen vorallem nicht an der Posi.

 

[DiNaN]

Ich habe bei 66 Workern gecuttet, aber ich denke das ist ok.

66 Worker ist vollkommen ok imo.
Ich denke man sollte nicht mehr als 70 haben, da sonst deine Army zu klein wird.

Ich hab das replay jetzt nicht gesehn, aber ich finde schon, dass marauder heavy besser ist als mit zu vielen marines.
Hast du die Zealots gekitet? Mit Upgrade vorteil sollte man die Zealots eigentlich schon ganz gut tot bekommen mit maraudern und ner guten emp.

Und ja... Vikings braucht man gegen Kolosse eigentlich leider immer, da wenn man mit der army ned ran kommt du eigentlich keine chance dagegen hast. :/

 

[stanger99]

Wenn alle deine matchups mit protoss ein problem sind dann switch einfach mal deinen tree.
TLO zockt 2 rax no gas fe into 4 starports. Das wird ein makro game.
Vielleicht einmal reinschauen.
Nach meinen ersten games, muss ich sagen das es mir vieel besser liegt als dieses bio skirmish.
Standard pusht du so bei min 11-12 mit 1,2 thors ~20rines/stim 1,2 raven (pdd) und 7+ banshees (stealth)
Mit dem push die 3te setzen auf 6 raxes aufstocken und den core setzen für bc.
Richtig gemicroet kriegst du den std kram aber so gut weg mit dem ersten push das die exen downkriegst.
Die videos vom tlo und den anderen die das zocken schauen ziemlich cool aus.

Das ganze ist mit 3 bunker recht safe. Man muss am anfang nur scouten falls der gegner auf air geht und halt ein paar vikings adden.

 

[Photon]

Ich geb dir einen Tip, den du dir zu Herzen nehmen solltest und der dein Spiel garantiert verbessern wird (bei mir hat es damals funktioniert)

Beschließe, dich nicht hinten zu fühlen.
Versuch, das aus deinem Kopf rauszukriegen.
Selbst wenn es dann noch Situationen gibt, in denen du einfach "wtf?" denkst, es wird dich auf dein ganzes Spiel gut auswirken. Such die Fehler immer bei dir, schau nicht, was der Protoss macht, sondern was du falsch gemacht hast (und da wirst du immer etwas finden, schließlich bist du kein Pro)

Ist jetzt nicht speziell Strategie, aber ich hoffe, das hilft.

Der Hintergrund zu dieser Aussage ist folgender (deshalb ist mir das auch grade erst wieder ausdrücklich eingefallen): Vor langer, langer Zeit, als Terra noch imba war und Protoss zu schwach, hab ich mich immer hinten gefühlt, egal was ich gegen Terra gemacht habe. Schließlich habe ich einmal bei Cola (vor seiner damaligen Inaktivität) als Protoss gegen einen Terra spielen sehen und ein paar strategische Ausführungen machen sehen. Mal unabhängig, ob das, was er erzählt hat, wirklich stimmt, hat er mit Protoss irgendwie ziemlich einfach gewonnen und halt Dinge gesagt, die die Terra-Strategie damals ziemlich einfach kontern könnten.
Und da hab ich gemerkt, irgendwie bin ich ja nicht die ganze Zeit hinten. Ich muss nur wissen, was der Terra eigentlich kann. Und dann habe ich festgestellt, es gibt bestimmte Timings, auch Drop-Timings, von Terra, die ihn ziemlich einschränken (zumindest im early, naja, damals war ja eh das early das Problem). Ich habe dann auch ein paar Pro-Spiele gesehen, in denen ich für den Terra war. Und plötzlich war mir extrem bange, und ich fand lauter Schwächen ^^
Dann hat sich auch mein Mindset geändert.

Du musst das ähnlich angehen. Schau dir deine eigenen Spiele nur aus deiner Sicht an, aber, vielleicht, um besser hereinzukommen, schau dir TvP-Spiele aus der Sicht des Protoss an, achte nur auf ihn, und hoffe, dass er gewinnt (schwierig zu beschreiben, wie das geht), dann wird dir auffallen ... oh, an der Stelle war es sehr kritisch ... oh, wenn der Terra hier etwas gemacht hätte, hätte der Protoss sehr wenig zum Verteidigen gehabt.
Schau dir vielleicht auch PvT (nicht TvP) Strategie-Tipps an oder Coaching-Stunden und du wirst einiges feststellen, was denn die Schwächen sind von Protoss.

Ich hoffe, du tust das ganze jetzt nicht ab, sondern versuchst ein bisschen davon umzusetzen, denn das Mindset ist imo das Wichtigste bis in die Master-League, um ein gutes Spiel hinzukriegen.

Und für die Strategie: Thorzain hat schon was Gutes geleistet, schau dir das 4. Game gegen MC an und du weißt wie ungefähr man gegen Protoss im Late spielen muss und was bauen.

Ich könnte auch noch Negativ-Beispiel mit meinem eigenen PvZ bringen, wie das Mindset mein PvZ verschlechtert hat, aber das lasse ich mal ^^

 

[Photon]

Ohne das Replay jetzt gesehen zu haben, aber von manchen (Toss?) Spielern gesagt zu bekommen, dass im Late Game mit Bio rumdümpeln falsch ist weils zu low Tier ist, find ich doch schon sehr seltsam. Es ist ja nicht so, dass man eine große Wahl hätte als Terra. Mech kann man komplett in die Tonne hauen außer für Anfangspushes, und Air eigl. auch, außer für Anfangspushes. Willkommen im TvP late game.

Laut Socke ist MMGV (Marauder Medivac Ghost Viking) im Late-Late-Game stärker als Colossus-HT-Zealot-Stalker.

Bin auch nicht ganz der Meinung, dass ein Switch auf Mech im Midgame sinnvoll ist, nur, dass man Hellions besser einbauen müsste. Wie das gehen soll, weiß ich leider selber nicht, da ich kein Terra spiele, aber ich habe auf jeden mal schon einmal gesehen, wie Blueflame Hellions Chargelots rösten (was offensichtlich einige nicht getan haben, sonst würden sie nicht schreiben, dass bei einer genügenden Anzahl Chargelots die Hellions nichts mehr ausmachen würden)

 

[CCAA]

naja das 4. Spiel hat Thorzain ja verloren (vielleicht meintest du ein anderes?). Kas gegen Hasu scheint wohl ein besseres Beispiel.

guter Post Photon

Es ist manchmal schwer abzuschätzen, dann denkt man "Ich bin hinten also greife ich erstmal nicht mit der ganzen Armee an und setzte lieber hier und da einen Drop". Verständlich, dass man das auch mal ausblenden muss.
Wenn man angreift, wenn der 1. Colossi draußen ist, gewinnt man als Terran oft. Außer der Protoss setzt gute Forcefields.
Allerdings ist es in anderen Situationen sehr schwer einzuschätzen ob man angreifen kann.

Vielleicht fehlt es mir da auch noch an der Theorie und besonders an der Erfahrung im TvP. Mit Zerg hatte ich da nie Probleme, ich wusste immer genau wann ich angreifen kann und was nicht, wie ich den Gegner offguard erwischen kann usw.

Und gegen Protoss ist auch das Positioning das Wichtigste. Als der Protoss in dem Replay von der Enge auf mich zu kam, wusste ich nicht wo ich den Kampf nehmen kann.

Dein Post impliziert ja auch, dass man etwas wagen soll. Ich versuche oft einfach zu save zu spielen und bin meist auf ein Macrogame aus. Ich werde mich in nächster Zeit vorallem mal auf die Protosse konzentrieren, wenn ich mir etwas anschaue. Danke.


e: Hellions habe ich schon das ein oder andere Mal ausprobiert (nicht im Late eher im mid-game). Du musst zum einen natürlich deine Bio-Armee micron und dann noch die Hellions, das ist sehr schwer zu handlen. Sonst würden bestimmt auch mehr Progamer darauf zurückgreifen

 

[freetgy]

Das Mindset ist wichtig, wie Photon geschrieben hat, ich leider darunter gerade z.B. im PvZ grad stark drunter.

Ich werd das Replay heute mal analysieren und hoffe es hilft dir dann.
In 100% der Fälle ist man nämlich selbst "Schuld" und das gilt eigentlich für mehr oder weniger jeden der Probleme mit bestimmten Matchups hat.

Nun zur Analyse:

Dein Earlygame ist in Ordnung, dein Scouting ist zwar verbesserungswürdung (was techt er?) allerdings hast du dir eigentlich nen guten Vorteil erspielt.

Mid2Late Game stellt sich mir jedoch die Frage was ist überhaupt dein Gameplan?
Wie willst du den das Spiel gewinnen?

Das was du machst (execution) ist ja ok nur sind deine getroffenen Entscheidungen (Wie kämpfe ich, mit was kämpfe ich) ziemlich bescheiden.

z.B. hast du massiv armyvorteil
kitest aber (Army vs. Army) mit Mass maraudern die Zealots rum; das ist ja wohl das kosten ineffektivste was man in so einer Situation machen kann

Du hättest einfach mal nur an 2 fronten droppen müssen und dein gegner wäre auseinander gefallen, statt dessen bist du passiv, macrost auch nicht wirklich gut.
Du magst zwar Worker mäßig vorne gewesen sein, euer income war aber über weite teile identisch.
Klar du hast 2 mal erfolgreich bisschen was zerstören können, das ändert aber an der grundsätzlichen Frage, wie willst du das Spiel (Army vs. Army) gewinnen?

Dein Gegner geht auf massiv AoE (HT) und du bist sehr nachlässig mit ghosts.
Da interessieren mich die 3-3 Marauder ziemlich wenig als Protoss, die Zealots sind in 99% der Fälle eh nur meatshield.

Mit guten EMPs hättest du locker 8-10 HTs aus dem Spiel hättest nehmen können (Oder du hättest ihm einfach mal seine Techgebäude snipen können.)
Statt dessen kann er dich langsam mit AoE zermürben.

Du musst schon aus deinem Vorteil auch was machen du bist früher maxxed, machst aber damit nichts so das dein Gegner wieder aufholen kann.
Wenn du das zulässt hast du auch verdient verloren, upgrades hin oder her
Den Techvorteil hat er ja schon da du quasi pure Marauder gehst, gegen eine Army die fast nur aus Lightunits besteht.

Hättest du z.B. statt dessen in der Mitte vielleicht 4-5 Siegetanks aufgestellt, da hätte garnichts machen können ohne massive verluste zu erleiden.

 

[bLiTzY]

Bitte geht hier nur auf das Spiel des TE ein ohne TvP-Grundsatzdiskussionen zu führen. Vielen Dank!

 

[SixMaJin]

Bitte geht hier nur auf das Spiel des TE ein ohne TvP-Grundsatzdiskussionen zu führen. Vielen Dank!

Hast natürlich Recht, aber sowohl meiner als auch die anderen gelöschten Posts waren imho nicht völlig gehaltlos, und jedenfalls frei von Flames.
Vlt. hätte man die auch verschieben können statt direkt komplett zu löschen?
Oder vlt kann man sowas beim nächsten Mal machen?
Natürlich will niemand nen neuen Imbathread, aber ein paar mehr oder weniger subjektive Erfahrungen zu dem Thema auszutauschen ohne sich dabei den Wolf zu flamen fände ich schon nett. Und irgendwie möchte ich nicht den dröften "Toss macht mir aua, buhu" Thread aufmachen.

 

[CCAA]

Bitte geht hier nur auf das Spiel des TE ein ohne TvP-Grundsatzdiskussionen zu führen. Vielen Dank!

danke.

Das was mir wirklich sehr geholfen hat ist stehen geblieben und das ist die Hauptsache

natürlich bin ich selbst Schuld, deshalb frag ich nach Hilfe

klar hätte ich Marines, hätte ich auch nicht kitten brauchen. Da ich aber nur Marauder hatte, blieb mir wohl nichts anderes übrig. Und man muss gegen Protoss mit Maraudern auch immer in Bewegung bleiben.

Gegen Ende haben die Ghosts gefehlt allerdings brauchte ich SOFORT Kampfsupply. Auf die Ghosts hätte ich noch ~30 sekunden warten müssen bis sie Energie für Cloak regenierieren. Vielleicht hätte ich trotzdem welche bauen sollen.
Das mit den Drops sstimm auf jeden Fall, da hätte ich viel aggressiver zu Werke gehen müssen. Ist mir selbst ja schon aufgefallen

Die 4-5 Siege Tanks hätten dank Chargelots wohl eher auf meine eigenen Marauder splash gemacht.

Tech Gebäude snipen wäre sehr gut gewesen das stimmt.
Einmal habe ich 3 EMPs auf alle Sentrys und HTs gesetzt, doch mein Gegner hat einfach Archons gemorpht.

danke für den Post

 

[ShaggsOn]

3) wo waren die drops die RICHIG wehtun? also wenn ihr gerade kämpft und er nur ein paar units reinwarpen kann
und du dort mit 2 medivacs die unglaubliche DPS der marines ausnutzen kannst? (also drops = falscher zeitpunkt)

wie soll das denn gehen? das sind ~20 Supply, die nicht im hauptkampf sind. dann verlierst du da alles und er überollt dich mit seiner army bevor du neue units raus hast.

 

[ScArPe]

da ihr eh alles gut gemeinte auseinander nehmt, wenn euch ein protoss sagt, wogegen er am meisten probleme hat, bzw. was er in replays sieht, was sehr gut klappt, lass ich das jetzt mal.


ich möchte dazu nurnoch das hier anfügen:
was macht einen besseren bzw. sehr guten spiler aus?
er denkt mal etwas mehr über das spiel nach, probiert rum und versteift sich nicht auf eine meinung. sorry, wenn ich euch falsch einschätze.

 

[Photon]

Ach, das in deinem Post ob ich Game 4 MC gegen Thorzain gemeint hab hab ich bis jetzt noch nicht gesehen.

Ich habe das Spiel gemeint und klar hat Thorzain verloren.
Aber er hat auch sehr vieles richtig gemacht nur - am Ende - hat er zu wenig Eco.
Schau es dir auch mal aus der Protoss-Perspektive an. Wie er immer fast stirbt aber gerade noch Glück hat, dass Thorzain nichts macht gerade oder er eine gute Fightposition hat. (Soweit ich mich erinnere hat MC tatsächlich mehr Fights "gewonnen" als Thorzain^^)
Oder versuchs neutral, ich weiß, das geht schwer, aber wenn du rein auf die Eco schaust und praktisch ignorierst, dass dort 2 verschiedene Rassen gegeneinander spielen, merkst du, dass MC praktisch am Schluss wegen einem simplen Eco-Vorteil gewonnen hat. Wegen nichts anderem.

Aber ich rekapitulier das grade aus dem Gedächtnis, also keine ganze Garantie für Richtigkeit. Aber um die Protoss-Perspektive anzuschauen (wie ich oben gesagt habe) ist es sicher auch eines der besten Spiele.

 

[stanger99]

Probier mal wenn du in den fight gehst eine A-bomb zu setzen und im letzten augenblick zurückzuziehen.
Wenn eure armeen aneinander treffen ist der toss ziemlich mit micro vorerst beschäftigt, das er das leicht übersehen kann.

 

[CCAA]

Ach, das in deinem Post ob ich Game 4 MC gegen Thorzain gemeint hab hab ich bis jetzt noch nicht gesehen.

Ich habe das Spiel gemeint und klar hat Thorzain verloren.
Aber er hat auch sehr vieles richtig gemacht nur - am Ende - hat er zu wenig Eco.
Schau es dir auch mal aus der Protoss-Perspektive an. Wie er immer fast stirbt aber gerade noch Glück hat, dass Thorzain nichts macht gerade oder er eine gute Fightposition hat. (Soweit ich mich erinnere hat MC tatsächlich mehr Fights "gewonnen" als Thorzain^^)
Oder versuchs neutral, ich weiß, das geht schwer, aber wenn du rein auf die Eco schaust und praktisch ignorierst, dass dort 2 verschiedene Rassen gegeneinander spielen, merkst du, dass MC praktisch am Schluss wegen einem simplen Eco-Vorteil gewonnen hat. Wegen nichts anderem.

Aber ich rekapitulier das grade aus dem Gedächtnis, also keine ganze Garantie für Richtigkeit. Aber um die Protoss-Perspektive anzuschauen (wie ich oben gesagt habe) ist es sicher auch eines der besten Spiele.

Das fällt mir schon oft in Replays von mir auf, dass der Protoss zu einem bestimmten Zeitpunkt ziemlich verwundbar war. In-Game hab ich dann oft "Schiss" anzugreifen. Da wären wir dann wieder beim Ausblenden, wenn man öfter in dieser Situation ist und es nie oder sehr selten probiert weiß man auch nicht wie die Erfolgschancen stehen. Ich merke auch immer, dass ich bis ins Mid-Game gut spiele, FE gut verteidige usw. Aber dann im Late mache ich diese Fehler.