Triage

[Benrath]

So das BVG hat nun entschieden, dass der Bundestag Triage-Regelungen treffen muss.
Ich find beide Seiten lustig. Natürlich würde bei einer reinen Betrachtung der Genesungswahrscheinlichkeit, gewissen Gruppen diskriminiert, weil deren Aussichten schlechter sind und im Zuge der Knappheit fällt dann jemand über, der er es sonst nicht würde. Heute morgen äußerst sich schon der Verband der alten Menschen, dass die doch bitte auch nicht benachteiligt werden sollten.

Wie soll das denn praktisch ablaufen? Die bekommen dann einen Bonus?

Bundesverfassungsgericht: Bundestag muss Triage-Regelung treffen

Der Gesetzgeber muss für den Fall pandemiebedingter Triage "unverzüglich" Vorkehrungen zum Schutz von Menschen mit Behinderungen treffen. Das hat das Bundesverfassungsgericht entschieden.

www.tagesschau.de

 

[parats']

Ich stell es mir schwierig vor. Am Ende sollte es eine fachliche Einschätzung des Arztes bleiben und keine politische werden. Ich sehe die Gefahr, dass hier durchaus in den Kompetenzbereich eingegriffen werden könnte.

 

[wutvolta]

Ich weiß auch gar nicht wie das laufen soll - zuerst Behinderte. Dann vielleicht bald Alte. Am Ende klagen alle und nur die normalerweise gesunde Person unter 60 bleibt über und wird jedesmal sterben gelassen? Das macht keinen Sinn.

Ich denke die Lösung ist einfach: Bei Corona: ungeimpfte werden direkt von der Intensivstation ausgenommen wenn die Plätze knapp werden. Dann sollte für den Rest genug Platz bleiben. Ist halt deren freie Willensentscheidung und es gab genug(!) Aufklärung über die Risiken.

 

[Gelöschtes Mitglied 160054]

Es ist doch keine Diskriminierung? Es ist eine Andersbehandlung auf Grund eines Sachgrundes. Man sollte blind einen Grenzwert wählen und dann die Gruppen die darunterfallen auswählen.

Ich denke die Lösung ist einfach: Bei Corona: ungeimpfte werden direkt von der Intensivstation ausgenommen wenn die Plätze knapp werden. Dann sollte für den Rest genug Platz bleiben. Ist halt deren freie Willensentscheidung und es gab genug(!) Aufklärung über die Risiken.

Hmm, der ungeimpfte 30 Jährige hat aber ggf. die besseren Chancen als der geimpfte 90 jährige. Wenn das Ziel sein soll möglichst viele Leben zu retten so wäre die Wahl hier falsch und schlicht plumpe Bestrafung.

 

[Crazy Kenny]

Warum sollte denn der 90 jährige dafür bestraft werden, dass sich der 30 jährige nicht hat impfen lassen und nun die medizinischen Ressourcen in Anspruch nehmen will, welche dann nicht mehr für andere zur Verfügung stehen?

Genau darum geht es doch in der Klage, oder nicht?

 

[Gelöschtes Mitglied 160054]

Das Ziel einer Triage ist denke ich die Maximierung der geretteten Leben. Du äußerst hier einen Bestrafungsgedanken der dafür irrelevant ist. KA ob es Darum ging hab mich damit null befasst

 

[Crazy Kenny]

Dann darf eben keine Triage durchgeführt werden.

€: Das ist ja genau das, was das BVG bemängelt: Wenn eine Triage durchgeführt werden soll, dann haben bestimmte Gruppen per Definition eine schlechte Chance auf eine Behandlung aufgrund ihres Status als Behinderte.

 

[Deleted_228929]

Es ist das BVerfG, nicht das BVG.

Eine Triage nach Impfstatus ist laut Ethikrat (?) nicht zulässig, da nach gängigen ethischen Standards nicht nach der eigenen Schuld o.ä. triagiert werden darf. Lungenkrebspatienten kriegen ja auch immer dieselbe, maximale Behandlung, auch wenn sie Kettenraucher sind, fette Herzpatienten auch wenn sie sich einfach aus Bequemlichkeit zu ungesund ernähren, etc.

Gehe ich persönlich nicht ganz mit, einfach weil Fette und Raucher nicht in Wellen zu (zehn)tausenden auftreten und für verstopfte Flaschenhälse in der medizinischen Versorgung sorgen. Aber das ist eben die Begründung.

Am Ende ist die beste aller Welten einfach immer noch die, in der wir nie in die Situation kommen.

 

[Outsider23]

Geimpfte haben aber nach heutigem wissensstand (wenn man sonst vergleichbare parameter vorraussetzt) eine bessere überlebenschance bei corona als ungeimpfte. Ist also auch ein sachgrund und keine bestrafung.

 

[Gelöschtes Mitglied 160054]

Dann darf eben keine Triage durchgeführt werden.

€: Das ist ja genau das, was das BVG bemängelt: Wenn eine Triage durchgeführt werden soll, dann haben bestimmte Gruppen per Definition eine schlechte Chance auf eine Behandlung aufgrund ihres Status als Behinderte.

Danke für die Kurzzusammenfassung. Das halte ich für unsinnig sofern nicht gezielt die Kriterien nach welchen dann einige eine Vorzugsbehandlung zukommt gegen bestimmte Gruppen gerichtet ist. Solange die Wahrscheinlichkeit des Überlebens das einzig relevante Kriterium ist so ist das i.O. in meinen Augen. Real allerdings kann das eh nur plus minus ein Delta abgeschätzt werden.

Geimpfte haben aber nach heutigem wissensstand (wenn man sonst vergleichbare parameter vorraussetzt) eine bessere überlebenschance bei corona als ungeimpfte. Ist also auch ein sachgrund und keine bestrafung.

Hast du absichtlich mein konkretes Beispiel ignoriert? Der 90 Jährige geimpfte mit 10 Vorerkrankungen und Superfettleibigkeit wird sicherlich eher sterben als der ultrafitte ungeimpfte 18 Jährige. Da bräuchte man schon eine Wirksamkeit deutlich näher an 100% damit das nicht der Fall wäre bzw. soetwas nicht real existiert. Da existiert kein Sachgrund. Wenn dann der 90 Jährige auch noch mit extrem schlechten Sauerstoffsättigungsgrad usw usf (me noob) auf der Intensivstation rumliegt während der 18 Jährige stabil ist würde ich wohl dem 90 Jährigen eher rauskicken. Überhaupt, wieso sollten wir denn bei der Impfung da aufhören? Wer sich in den letzten 12 Monaten mit mehr als einer Person pro Woche getroffen hat sollte direkt benachteiligt werden.

 

[Deleted_228929]

Geimpfte haben aber nach heutigem wissensstand (wenn man sonst vergleichbare parameter vorraussetzt) eine bessere überlebenschance bei corona als ungeimpfte. Ist also auch ein sachgrund und keine bestrafung.

Ja, als Sachgrund kann es ja in die Entscheidung einfließen, aber dass man stumpf nur nach Impfstatus triagiert geht nicht.

 

[GeckoVOD]

Ich stell es mir schwierig vor. Am Ende sollte es eine fachliche Einschätzung des Arztes bleiben und keine politische werden. Ich sehe die Gefahr, dass hier durchaus in den Kompetenzbereich eingegriffen werden könnte.

Es dürfte so das widerlichste Thema zur Pandemie sein. Glaube es sollten hier mal die Leute der Pflege und Medizin posten, aber imo ist es schon wichtig, dass es Kriterienkataloge gibt - es geht ja nicht "nur" um Corona, sondern um Intensivpflege (wobei mir unklar ist, was alles darunter fällt). Die softe Triage ist sowieso schon real und daher verstehe ich auch die Klagenden sehr gut, die neben der typischen Frustration langsam richtig Angst kriegen (zu recht).
Aus dem erweiterten Freundes- und Bekanntenkreis kenne ich einige Fälle, die sind dann nicht so "klar", wie es Kingcools mit seinem 30 vs. 90 Corona-Beatmungsfall sugerriert. Da geht es um Angst, dass die Dialyse ausgesetzt/gestreckt wird (und dadurch die Chance auf Transplantation verpasst wird) oder die Vesorgung des Kindes mit Muskoviszidose bei stärkeren Krankheiten (langt hier ja schon Influenza dicke) nicht mehr geht, weil keine Kapazitäten da sind. Und das, weil irgendein ungeimpfter Schwurbelspast mit Anfang 50 meint, man müsse zu Omikron auf der Straße für mehr Globuli mit dem dritten Weg im Gepäck Spazierdemonstrationen abhalten. Jetzt verorte mal den Sachgrund, wer da die Behandlung zu kriegen hätte, fällt meist dann klar gegen die Leute mit Vorerkrankung und Behinderung, obwohl die durchaus normal Chancen hätten, gäbe es nicht so viele Trottel.
Daher doch: Es sollte bis zu einem gewissen Grade schon eine politische Komponente geben, damit den Herren und Damen mal klar wird, welche Tragweite Zögern, Verharmlosen und Kuschelkurs mit Schwurblern hat. Ansonsten kann man sich gut zurücklehnen, denn die Ärzte regeln das, was man selber ausblendet.

 

[parats']

Mir ging es nicht nur um Corona. Es ist zwar eine Debatte die jetzt aktuell aufkommt, da die Kapazitäten eng werden. Aber afaik geht es dem BVG nicht nur vordergründig um pandemiebedingte Triage, sondern auch ganz generell um eine Klarstellung.
Deine politische Komponente ist auch nicht die, die ich ablehnen würde. Ja, die Politik muss sich klar werden, dass ein Punkt erreicht werden kann, wo man einfach solche Entscheidungen treffen muss. Was ich aber nicht will, sind irgendwelche Listen und Kataloge. Wohlmöglich noch mit Punkten gestaffelt je GdB und Art der Behandlung.
Die Entscheidung muss meiner Meinung nach beim Fachpersonal bleiben.

 

[GeckoVOD]

Inwiefern "generelle Klarstellung", wie häufig denkst du kommt eine Triage denn außerhalb des Status Quo noch vor?

 

[Btah]

Es dürfte doch hier und da sicher mal lokal vorkommen. Dann wäre es zwar "nur" das man nicht direkt vor Ort behandelt wird, sondern x km ins nächste Krankenhaus kommt (ob dafür dann ein "offizieller" Transport zur Verfügung steht, wäre dann die nächste Frage), aber eben nur wegen Kapazität und nicht weil das andere Haus besser für den Fall ausgestattet wäre.

 

[parats']

Inwiefern "generelle Klarstellung", wie häufig denkst du kommt eine Triage denn außerhalb des Status Quo noch vor?

Eine Triage ist doch nicht nur "wir haben zu wenig Betten/Personal wer muss sterben".
Es geht darum, dass in Notfällen bei begrenzten Ressourcen die Dringlichkeit korrekt eingeschätzt und priorisiert wird.
Das kann lokal immer wieder vorkommen und nicht nur im Rahmen der Pandemie. Im aktuellen Fall ging es um die Pandemie, aber sollte sich die Politik an das Thema trauen, wird es sicherlich über den Kontext Corona hinausgehen. Ich bin inhaltlich doch bei dir, dass die Politik sich mal mit den Folgen ihres Handelns genauer befassen muss, aber am Ende darf es keinen Katalog oder eine Tabelle geben, die die Kompetenz des lokalen medizinischen Personals untergräbt.

 

[GeckoVOD]

Eine Triage ist doch nicht nur "wir haben zu wenig Betten/Personal wer muss sterben".
Es geht darum, dass in Notfällen bei begrenzten Ressourcen die Dringlichkeit korrekt eingeschätzt und priorisiert wird.
Das kann lokal immer wieder vorkommen und nicht nur im Rahmen der Pandemie. Im aktuellen Fall ging es um die Pandemie, aber sollte sich die Politik an das Thema trauen, wird es sicherlich über den Kontext Corona hinausgehen. Ich bin inhaltlich doch bei dir, dass die Politik sich mal mit den Folgen ihres Handelns genauer befassen muss, aber am Ende darf es keinen Katalog oder eine Tabelle geben, die lokale Kompetenz des medizinischen Personals untergräbt.

Lokal begrenzt außerhalb der Pandemie müsste dann ein Terroranschlag oder ein wirklich enorm großes Unglück sein. Ich vermute mal ins Blaue, dass da nicht erst ein Katalog oder eine Tabelle vor Ort gewälzt werden würde, sondern da ganz andere Umstände gelten.

Aber lassen wir's, mir geht da gottseidank jegliche Erfahrung ab und ich beneide niemanden, der das - wie auch immer - entscheiden muss. Mir ging's eher um kings Vorstellung in der Pandemie ginge es primär um 30 jähriger Covidpatient vs. 90 jähriger Covidpatient (oder Btah ""), wenn das Problem ein anderes ist.

 

[Gelöschtes Mitglied 160054]

Gerade gelesen, es geht explizit um Pandemietriage und das BVG sieht es wie ich, sehr gut. Geckos (möglicher) Punkt ist falls nötig durch z.b. virtuelle Kapazitäten lösbar.