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Traditionelle chinesische Medizin

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Ok, da ich das in dem anderen Thread doch nicht unkommentiert stehen lassen möchte, gibts jetzt nen eigenen.

Unfähige Quacksalber - aber ich stelle die Theorie auf das es davon unter den "normalen" Medizinern in etwa genausoviele gibt ;)

Ich stelle die Theorie auf, dass es bei den normalen weniger sind. Ist aber auch eigentlich irrelevant.

Nicht bei chronischen Schmerzen, genau da hilft Akkupunktur sogar eher weniger - es wird ziemlich erfolgreich bei jeglicher form von chirurgie eingesetzt. Seit 3000 Jahren. Leider habe ich dazu keine Studien, mein Mandarin wäre eh zu schlecht. Und ganz ehrlich: auf dem Niveau diskutiere ich auch nicht mit jemandem der soviel Unkenntnis als "Ich weiss was ich weiss was" rausposaunt und dann selber Studien fordert - da machst du echt was falsch, wenn dir das sonst durchgelassen wird in solchen threads sollte ich mir das vielleicht mal genauer anschauen, denn das ist einer Diskussion unwürdig.

Und zu dem Meridianunsinn: Chinesische Ärzte haben Akkupunktur niemals losgelöst betrachtet - das die westliche Welt das so macht ist ein weiteres Zeichen dafür das wir TCM einfach nicht begreifen können. Ein chinesischer Arzt punktiert nicht und sagt "TADA geheilt wegen Meridian XYZ". Schade das du dieses Bild hast, die Medien machens dir da aber leider sehr einfach. Ein chinesischer Arzt wird zig Sachen tun, Akkupunktur, Ernährnung, Chi Gong / Tai Chi (aktiv oder passiv), Kräuter, Tee, etc pp. Das was davon in Deutschland ankommt ist nen Witz wenn es nicht wirklich von Chinesen selber gemacht wird. Traurig traurig traurig...

aber egal, b2t pls, kannst bei wirklichem diskussionswunsch gerne nen neues themer aufmachen.

Tut mir leid, aber du wirst verstehen wenn ich dir nicht glaube, dass man die gesamte Anesthesie durch ein Verfahren ersetzen könnte, welches viel weniger (Mutmaßung meinerseits) Nebenwirkungen hat und keine Einnahme von Medikamente erfordert, wenn du mir dazu keine harten Studien lieferst. Medizinnobelpreis incoming. Das gilt auch für den Rest dieser chinesischen Medizin. Wenn es wirklich wirken würde, könnte man das auch in Studien herausfinden und würde es dann in die normale Medizin integrieren.
 
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Lulz. Im Prinzip funktioniert traditionelle chinesische Medizin eben wie bei uns im Mittelalter. Mal sehen, was Wirkung zeigt.

Da ein Medikament oder eine Methode eben nicht systematisch auf die Wirksamkeit untersucht wird gibt es da eben ne Menge Sachen, die einem Aderlass gleichen. Man glaubt, dass es hilft, aber oftmals bewirkt es sogar das Gegenteil.

Da ist mir die sogenannte Schulmedizin aber lieber. Jedem das Seine. Tee trinken und Ernährung umstellen sind gesund? you dont say.....
 

Deleted_504925

Guest
ist eben unwahrscheinlich in bei irgendwelchen eso mamis die nichts besseres zu tun haben.

bin da wahrscheinlich auch von zuvielen vorurteilen geprägt, aber wenn ich sehe von was für leuten diese ganzen alternativen heilmethoden gehypt werden, da vertrau ich doch lieber richtigen ärzten.
 
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Weder Aderlas noch Akupunktur haben einen nachgewiesenen Effekt auf die Gesundheit oder die Gesung.
Beides Scharlatan.
 
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Wenn ich krank bin, dann bete ich.

:hail:
 

TMC|Eisen

Guest
Wenn der gewünschte Effekt zwar nicht durch das "Medikament" (wie z.B. bei der Homöopathie, wo der Wirkstoff z.T. so stark verdünnt ist, dass er gar keinen (nachgewiesenen) Effekt erzielen kann), aber durch den Glauben an das Mittel selbst erzielt wird, ist das doch eine tolle Sache. Mir fehlt es leider an jeglichem Glauben an derartige Praktiken, daher hat bei mir auch die Akupunktur (ich hatte eine Zeit lang Rückenschmerzen aufgrund einer LWK3 Berstungsfraktur (vereinfacht: Rücken gebrochen, war ein Sportunfall, nur knapp dem Rollstuhl entgangen) nicht geholfen. Gleiches galt für die Neuraltherapie.

Wirkungsvoll war dagegen viel Kraftsport und Schwimmen.

Aber wem es hilft.... dem sei es doch gegönnt.
 
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Obwohl ich nicht an diesen ganzen Quatsch glaube muss ich zugegeben, dass mir Homöopathie und Schüßler-Salze bei der Bekämpfung von Akne geholfen haben.
 
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Wenn der gewünschte Effekt zwar nicht durch das "Medikament" (wie z.B. bei der Homöopathie, wo der Wirkstoff z.T. so stark verdünnt ist, dass er gar keinen (nachgewiesenen) Effekt erzielen kann), aber durch den Glauben an das Mittel selbst erzielt wird, ist das doch eine tolle Sache. Mir fehlt es leider an jeglichem Glauben an derartige Praktiken, daher hat bei mir auch die Akupunktur (ich hatte eine Zeit lang Rückenschmerzen aufgrund einer LWK3 Berstungsfraktur (vereinfacht: Rücken gebrochen, war ein Sportunfall, nur knapp dem Rollstuhl entgangen) nicht geholfen. Gleiches galt für die Neuraltherapie.

Wirkungsvoll war dagegen viel Kraftsport und Schwimmen.

Aber wem es hilft.... dem sei es doch gegönnt.

Naja, der Placeboeffekt ist ja inzwischen wohlbekannt und wird auch nicht bestritten. Zu behaupten, etwas hätte eine Wirkung über den Placeboeffekt hinaus (was ja letztlich die Definition von Wirksamkeit ist), was diesen aber nicht hat, ist aber schlicht Betrug. Das heißt nicht, dass ich irgendjemandem seinen Placeboeffekt mißgönne, dieser tritt ja auch zusammen mit wirklich wirksamen Medikamenten auf. Sich nur auf ihn zu verlassen ist aber sowohl gefährlich als auch moralisch problematisch, falls man dem Patienten suggeriert, er bekäme ein wirksames Medikament. Das kann das Vertrauen des Patienten in den Arzt logischerweise komplett zerstören.

@morphium: kann ja sein, dass du dieses Gefühl hast. Ein Einzelfall ist aber aufgrund von Spontanheilungen schlicht völlig irrelevant. Ich kann mir vorstellen, dass es als Betroffener schwer ist das dann noch objektiv zu sehen weil der Verstand immer versucht Korrelationen herzustellen, in diesem Fall zwischen Genesung und Behandlung. Aber der Körper ist einfach zu komplex, was ein statistisches Herangehen an die Sache notwendig macht. Wahrscheinlich hat dir einfach der Placeboeffekt geholfen bzw. der Körper ist eben mit der Akne selbst fertig geworden. Sowohl Schüsslersalze als auch Homoöpathie ist meines Wissens einfach komplett wirkungslos. Wenn es gewünscht wird, kann ich mal die betreffenden Studien heraussuchen.
 
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Shihatsu

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In "normale Medizin" integrieren? Passiert doch schon längst - wacht mal auf, Akkupunktur und co gibts mitlerweile auf Krankenschein und wird von Krankenkassen übernommen. Kreischt soviel ihr wollt nach Studien, sucht halt selber - ich bin nicht dafür da euch meine Erfahrung in einer Form zu beweisen die euch gefällt. Würdet ihr eh nicht akzeptieren. Es ist möglich komplette Nervenbahnen zu lähmen - Kungfu kann das, und Akkupunktur auch. Stichwort Musikantenknochen, Stichwort Kniereflextest. Das alles basiert auf dem selben Prinzip.
 
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Was ich an der ganzen Sache sehr interessant finde ist die effektive Gesundheitsprophylaxe in Form von Qi Gong und Tai Chi Chuan, die einen wissenschaftlich nachgewiesenen äußerst positiven Effekt auf Körper und Geist haben. In der westlichen Medizin ist das Kredo hauptsächlich: Ein Leiden - Eine Pille. Verheerende Nebenwirkungen, Medikamenten-Abhängigkeiten und superresistente Erreger sind nicht ungewöhnlich. Auf Vorsorge wird wenig wert gelegt, wobei sich das in den letzten Jahren zugegebenermaßen gebessert hat. Hierbei empfehlen aber auch immer mehr westliche Ärzte Elemente der TCM und Akupunktur wird mitlerweile sogar von Krankenkassen getragen. Auch gibt es Hinweise dadrauf, dass Akupunktur auch eine tatsächliche Wirkung hat und mehr ist als nur Placebo.
Ganz so Schwarz-Weiß - westliche Medizin 1a, alles Andere ist Scharlatanerei -, wie mancher das gerne hätte ist es nicht.
Ich persönlich bin der Meinung, dass eine Kombination aus mehreren Methoden das beste ist und würde mich im Fall von z.B. Krebs Interdisziplinär behandeln lassen. Westliche Medizin um den Tumor zu entfernen, Qi Gong um Wohlbefinden und Immunsystem zu stärken und den Geist zu beruhigen.
 
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In "normale Medizin" integrieren? Passiert doch schon längst - wacht mal auf, Akkupunktur und co gibts mitlerweile auf Krankenschein und wird von Krankenkassen übernommen. Kreischt soviel ihr wollt nach Studien, sucht halt selber - ich bin nicht dafür da euch meine Erfahrung in einer Form zu beweisen die euch gefällt. Würdet ihr eh nicht akzeptieren. Es ist möglich komplette Nervenbahnen zu lähmen - Kungfu kann das, und Akkupunktur auch. Stichwort Musikantenknochen, Stichwort Kniereflextest. Das alles basiert auf dem selben Prinzip.

Homöopathie wird auch von Krankenkassen übernommen, obwohl es nachweislich keinen Effekt über den Placeboeffekt hinaus hat. Your argument is invalid.

@Nils: ich will eigentlich nichts schwarz-weiß malen. Ich verteidige nur folgendes Prinzip: Ob ein Medikament wirkt oder nicht muß in einer seriösen doppelt verblindeten Studie mit ausreichender Teilnehmerzahl getestet werden. Dies wird als Basis zur Beurteilung eines Medikamentes herangezogen und keine Anekdoten oder irgendein Bauchgefühl. Wenn die Studie positiv ausfällt, ist es auch völlig egal, ob es sich um ein Hexenritual oder Vollmondstrahlung handelt bzw. ob man den Wirkmechanismus erklären kann. Das spielt zumindest für mich keine Rolle, aber vermutlich wird man den Mechanismus über kurz oder lang eh herausbekommen.

Ich bestreite auch keineswegs, dass in der normalen Medizin nicht alles optimal läuft, damit kenne ich mich eigentlich nicht aus. Das kann aber kein Grund sein, Scharlatanen Tür und Tor zu öffnen. Denn effektiv ziehen diese Geld aus dem Gesundheitssystem, das woanders besser aufgehoben wäre. Viel wichtiger ist aber eigentlich dass wirkungslose Behandlungen auch schnell tödlich enden können.
 

qwertzasdf1234

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Weder Aderlas noch Akupunktur haben einen nachgewiesenen Effekt auf die Gesundheit oder die Gesung.
Beides Scharlatan.

http://www.medizinfo.de/stoffwechsel/haemochromatose/therapie.shtml

oder

http://www.dgho-onkopedia.de/onkopedia/leitlinien/polycythaemia-vera-pv#aderlass

therefore: stop talking bullshit asap.

Leute mit extrem beschränkten Horizont, welche nichts glauben was nicht durch randomisierte Doppelblindstudien belegt wurde, sind schon ein wenig zum Kotzen. Herr X sagt, seine Kopfschmerzen sind nach Akupunktur verschwunden. Lügt er?


Homöopathie wird auch von Krankenkassen übernommen, obwohl es nachweislich keinen Effekt über den Placeboeffekt hinaus hat. Your argument is invalid.

Quelle?
 
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Homöopathie wird auch von Krankenkassen übernommen, obwohl es nachweislich keinen Effekt über den Placeboeffekt hinaus hat. Your argument is invalid.

@Nils: ich will eigentlich nichts schwarz-weiß malen. Ich verteidige nur folgendes Prinzip: Ob ein Medikament wirkt oder nicht muß in einer seriösen doppelt verblindeten Studie mit ausreichender Teilnehmerzahl getestet werden. Dies wird als Basis zur Beurteilung eines Medikamentes herangezogen und keine Anekdoten oder irgendein Bauchgefühl. Wenn die Studie positiv ausfällt, ist es auch völlig egal, ob es sich um ein Hexenritual oder Vollmondstrahlung handelt bzw. ob man den Wirkmechanismus erklären kann. Das spielt zumindest für mich keine Rolle, aber vermutlich wird man den Mechanismus über kurz oder lang eh herausbekommen.

Ich bestreite auch keineswegs, dass in der normalen Medizin nicht alles optimal läuft, damit kenne ich mich eigentlich nicht aus. Das kann aber kein Grund sein, Scharlatanen Tür und Tor zu öffnen. Denn effektiv ziehen diese Geld aus dem Gesundheitssystem, das woanders besser aufgehoben wäre. Viel wichtiger ist aber eigentlich dass wirkungslose Behandlungen auch schnell tödlich enden können.

Medizin ist mehr als Medikamente. Heilung und Gesundheit ist ein vielschichtiger und vor allem ganzheitlicher Prozess, der nicht immer auf einen Wirkstoff beschränkt werden kann. Diese Sichtweise ist für westliche Menschen irgendwie neu und unbegreiflich und grade deshalb sollte man sich mal mit anderen (und nicht abstreitbar äußerst erfolgreichen) Gesundheitstraditionen auseinander zu setzen und von ihnen zu lernen. Leider steht dem oft ein pavlovscher "Alles was nicht von Bayer vertrieben wird ist gefährliche Esoterik!"-Reflex entgegen.

@JustSkilled
Es freut mich, dass du so denkst.
 
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Aderlas war natürlich auf die Pest bezogen.. ist das so schwer zu begreifen? Manchmal muss man in diesem Forum echt den Flugzeugträger rausholen..

Und das Homowichs nichts taugt ist einfach eine nachgewiesene Tatsache, wenn du meinst es hätte einen Effekt, dann musst DU das beweisen.

Und dein Beispiel mit Person X
Ne, er hat nur keinen Plan gehabt. WEnn ich 1l Rum trinke und danach mein Schnupfen weg ist, ich dann sage dass Rum heilende Wirkung hat, lüge ich dann und sollte man Rum als Schnupfenmedikament verkaufen (Antwort ist in diesem Fall halt:ja!)
 
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Leute mit extrem beschränkten Horizont, welche nichts glauben was nicht durch randomisierte Doppelblindstudien belegt wurde, sind schon ein wenig zum Kotzen. Herr X sagt, seine Kopfschmerzen sind nach Akupunktur verschwunden. Lügt er?

Ich glaube Dinge, wenn sie mit meiner Erfahrung übereinstimmen, natürlich auch mal einfach so. Wenn sie dies nicht tun, werde ich zunächst skeptisch und verlange Nachweise.

Dein Herr X muß nicht lügen, trotzdem kann die Akupunktur unwirksam gewesen sein. Es geht um Statistik, siehe den an morphium gerichteten Post.


http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(05)67177-2/fulltext

Der Wikipediaartikel zu Homoöpathie ist auch sehr interessant und umfangreich.
 
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Sorry for Doppelpost, aber ich hab eh keine Sig also ist es ja fast egal.

Medizin ist mehr als Medikamente. Heilung und Gesundheit ist ein vielschichtiger und vor allem ganzheitlicher Prozess, der nicht immer auf einen Wirkstoff beschränkt werden kann. Diese Sichtweise ist für westliche Menschen irgendwie neu und unbegreiflich und grade deshalb sollte man sich mal mit anderen (und nicht abstreitbar äußerst erfolgreichen) Gesundheitstraditionen auseinander zu setzen und von ihnen zu lernen. Leider steht dem oft ein pavlovscher "Alles was nicht von Bayer vertrieben wird ist gefährliche Esoterik!"-Reflex entgegen.

Ich wollte schon fast "Medikament bzw. Behandlungsmethode" schreiben, dachte aber dass offensichtlich war dass es mir um Medizin im Allgemeinen geht. Ansonsten stimme ich dir zu, man sollte sich mit diesen Traditionen auseinandersetzen und diese wissenschaftlich untersuchen. Wenn was dran ist, werden sie übernommen, ansonsten eben verworfen. Das ist die einzig sinnvolle Methode aus meiner Sicht.

@fragman: du stehst ja diesmal zur Abwechslung argumentativ auf meiner "Seite". Aber wenn du deinen Tonfall nicht ein wenig mäßigst werden die eh schon verhärteten Fronten noch weiter verschärft. Das bringt uns bei diesem sensiblen Thema nicht weiter.
 
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wenn ich "niedrigpotenziertes" quecksilber einnehme, hat das natürlich einen nachweislichen effekt, oder worauf willst du hinaus?^
also natürlich kann homöopathie einen effekt haben, aber so gut wie nie den, für welchen es angewandt wird.
 

Deleted_504925

Guest
alleine die tatsache das wir heute durch die böse böse schulmedizin ein mehr als doppelt so hohe lebenserwartung haben würde mir schon zu denken geben, vorallem weil sich die leute immer einen auf die lange tradition der chinesischen medizin runterholen.
 
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Aderlas war natürlich auf die Pest bezogen.. ist das so schwer zu begreifen? Manchmal muss man in diesem Forum echt den Flugzeugträger rausholen..

Weder Aderlas noch Akupunktur haben einen nachgewiesenen Effekt auf die Gesundheit oder die Gesung.
Beides Scharlatan.

Ich glaube nicht, dass es darauf bezogen war.

Und dein Beispiel mit Person X
Ne, er hat nur keinen Plan gehabt. WEnn ich 1l Rum trinke und danach mein Schnupfen weg ist, ich dann sage dass Rum heilende Wirkung hat, lüge ich dann und sollte man Rum als Schnupfenmedikament verkaufen (Antwort ist in diesem Fall halt:ja!)

Medizin sollte meiner Meinung nach erstmal überhaupt nicht verkauft werden. Man kann meinetwegen ein Preis auf ein Auto oder einen Computer aussetzen, aber nicht auf die Chance auf Gesundheit.
Es gibt auch mehr als "Ich versichere ihnen dieser Rum hilft, geben sie mir dafür 1000 Euro". In dem Fall wäre es bestimmt Betrug.
Man kann aber z.B. sagen "Wir hatten in letzter viele Erfolge mit Rum beim Schnupfen. Es hilft nicht immer, aber wir können es mal ausprobieren." Genau so sollte ein guter Arzt vorgehen.

@Misfit: Das ist genau diese Schwarz-Weiß-Denkerei, die ich meine! Weder ist die Schulmedizin böse, noch die chinesische Medizin ein Allheilmittel. Es geht um sinnvolle Ergänzung und ums ausgleichen von Schwächen.

Manchmal komm ich mir echt vor als wäre ich hier im Kindergarten.
 
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Man kann aber z.B. sagen "Wir hatten in letzter viele Erfolge mit Rum beim Schnupfen. Es hilft nicht immer, aber wir können es mal ausprobieren." Genau so sollte ein guter Arzt vorgehen.

etwas großartig anderes sagt sesslor ja auch nicht, lediglich dass der arzt sich nicht nur auf seine eigenen erfahrungen verlassen sollte, sondern dass die wirksamkeit von rum bei schnupfen dann eben in einem größeren rahmen statistisch untersucht werden sollte.
edit: jetzt sagt er, dass er dir hier komplett widerspricht, naja was solls... ich sehe das zumindest so.
 
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Man kann aber z.B. sagen "Wir hatten in letzter viele Erfolge mit Rum beim Schnupfen. Es hilft nicht immer, aber wir können es mal ausprobieren." Genau so sollte ein guter Arzt vorgehen.

Da muss ich dir komplett widersprechen und mich fragen, wer sich hier im Kindergarten wähnen soll. Auf die Art gibt es NIE medizinischen Fortschritt, weil du ständig auf Spontanheilungen hereinfällst und Behandlungen für sinnvoll hältst die Schwachsinn sind. Mit der Methode wären wir noch im Mittelalter und ich glaube nicht, dass sich das jemand wünschen kann.
 
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Wenn es hilft, dann hilft es und dann kann es ausprobiert werden. Warum es hilft spielt für den Patienten erstmal keine Rolle.
Klar müssen wir forschen um weiter zu kommen und dieser Ansatz hat uns unbestreitbar wahnsinnige Vorteile gebracht.
Es geht mir nur um die prinzipielle Ablehnung, die manch einer Vertritt.
 
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jysk

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Wenn es hilft, dann hilft es und dann kann es ausprobiert werden. Warum es hilft spielt erstmal keine Rolle.

Richtig, es ist egal warum es hilft. Aber OB es hilft kann man nicht anhand von Einzelfällen entscheiden. Dir ist doch klar, dass der Körper mit sehr vielen Krankheiten von selbst fertig wird, oder? Daher kannst du mit Glück eine Wirksamkeit für so gut wie jedes Mittel anhand des Einzelfalles "beweisen". Vorher war er krank, nachher nicht mehr ==> Behandlung war wirksam. Aber wenn die Krankheit von selbst verschwunden ist, was dann? Und genau das kannst du nicht wissen, daher brauchst du zwingend eine große Stichprobenzahl und Statistik.

edit: Mann hier wimmelt es ja nur so von Ninja-posts und -edits. Schwer da noch den Überblick zu behalten.
 
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Richtig, es ist egal warum es hilft. Aber OB es hilft kann man nicht anhand von Einzelfällen entscheiden. Dir ist doch klar, dass der Körper mit sehr vielen Krankheiten von selbst fertig wird, oder? Daher kannst du mit Glück eine Wirksamkeit für so gut wie jedes Mittel anhand des Einzelfalles "beweisen". Vorher war er krank, nachher nicht mehr ==> Behandlung war wirksam. Aber wenn die Krankheit von selbst verschwunden ist, was dann? Und genau das kannst du nicht wissen, daher brauchst du zwingend eine große Stichprobenzahl und Statistik.

edit: Mann hier wimmelt es ja nur so von Ninja-posts und -edits. Schwer da noch den Überblick zu behalten.

Wie gesagt, ich habe kein Problem mit Stichproben und Forschung.
Aber der Arzt hat in erster Linie die Verantwortung seinen Patienten zu heilen. Es ist seine Aufgabe die sinnvollste Behandlungsmethode für seinen Patienten heraus zu suchen. Und da kann es mitunter sogar sinnvoll sein seinem Patienten ein Placebo zu geben. Das wird ja auch in Pillenform von vielen Ärzten angewendet.
Viele Ansätze haben aber auch wie gesagt bewiesene Wirkung. Allein das regelmäßige Praktizieren von Meditation, Qi Gong, Tai Chi Chuan oder Yoga hat einen unbestreitbar äußerst positiven Effekt auf den ganzen Menschen.
Auch bei Akupunktur gibt es Hinweise darauf, dass das ganze tatsächlich mehr sein könnte als reiner Placebo-Effekt. Ganz zu schweigen von den zahlreichen erwiesenermaßen wirksamen Stoffen, die aus der chinesischen Medizin kommen.
Ich will nicht bestreiten, dass es auch hier natürlich wirkloses Zeug gibt, dass es auch Menschen gibt, die das Vertrauen vieler Menschen missbrauchen. Dass ist bedauerlich, sollte aber nicht dazu führen eine Praktik prinzipiell abzulehnen.
Deshalb halte ich es nicht für falsch chinesische Medizin, vor allem Ergänzend und als Prophylaxe anzuwenden.
 
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Vor allem, weil ich China ein völlig anderes Gesundheitsverständnis herrscht als hier. Wenn dort jemand krank _wird_, wechselt er seinen Arzt... Nur mal so nebenbei.
 
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Als erstes mal hier ne Volle Zustimmung an sesslor. Und wie immer gilt, sollte ich Müll labern im Folgenden, korrigiert mich bitte.

In der westlichen Medizin ist das Kredo hauptsächlich: Ein Leiden - Eine Pille. Verheerende Nebenwirkungen, Medikamenten-Abhängigkeiten und superresistente Erreger sind nicht ungewöhnlich. Auf Vorsorge wird wenig wert gelegt, wobei sich das in den letzten Jahren zugegebenermaßen gebessert hat. Hierbei empfehlen aber auch immer mehr westliche Ärzte Elemente der TCM und Akupunktur wird mitlerweile sogar von Krankenkassen getragen. Auch gibt es Hinweise dadrauf, dass Akupunktur auch eine tatsächliche Wirkung hat und mehr ist als nur Placebo.
Ganz so Schwarz-Weiß - westliche Medizin 1a, alles Andere ist Scharlatanerei -, wie mancher das gerne hätte ist es nicht.
Ich persönlich bin der Meinung, dass eine Kombination aus mehreren Methoden das beste ist und würde mich im Fall von z.B. Krebs Interdisziplinär behandeln lassen. Westliche Medizin um den Tumor zu entfernen, Qi Gong um Wohlbefinden und Immunsystem zu stärken und den Geist zu beruhigen.

1. Absatz: "1 Krankheit -> ein Medikament." Wie kommste denn dadrauf? Wenn mehr Medikamente vonnöten sind, werden auch mehrere gegeben, bsp Antibiose, Polychemotherapie, usw... klar sind Nebenwirkungen manchmal ziemlich unangenehm, aber die kann man auch mit Medis bekämpfen (bei mir: Filgrastim gegen Immunsuppression und gegen die Knochenschmerzen von Filgrastim Paracetamol und Antiemetika wie Kevatril und MCP gegen Übelkeit, alles wegen Chemotherapie). Dazu denk ich, dass die sinnvollen Teile der TCM in die moderne Medizin aufgehen werden. Welche des sind, kA
2. Absatz: Immunsystem stärken ist in westlicher Medizin mit drin, kompetente Ärzte werden dir des Richtige raussuchen. Was du bei dem alternativen Zeug hast, ist der Wohlfühlfaktor, welcher grad bei Krebs unglaublich wichtig ist; es gibt net ohne Grund Psychoonkologen.

Wie gesagt, ich habe kein Problem mit Stichproben und Forschung.
Aber der Arzt hat in erster Linie die Verantwortung seinen Patienten zu heilen. Es ist seine Aufgabe die sinnvollste Behandlungsmethode für seinen Patienten heraus zu suchen. Und da kann es mitunter sogar sinnvoll sein seinem Patienten ein Placebo zu geben. Das wird ja auch in Pillenform von vielen Ärzten angewendet.
Viele Ansätze haben aber auch wie gesagt bewiesene Wirkung. Allein das regelmäßige Praktizieren von Meditation, Qi Gong, Tai Chi Chuan oder Yoga hat einen unbestreitbar äußerst positiven Effekt auf den ganzen Menschen.
Auch bei Akupunktur gibt es Hinweise darauf, dass das ganze tatsächlich mehr sein könnte als reiner Placebo-Effekt. Ganz zu schweigen von den zahlreichen erwiesenermaßen wirksamen Stoffen, die aus der chinesischen Medizin kommen.
Ich will nicht bestreiten, dass es auch hier natürlich wirkloses Zeug gibt, dass es auch Menschen gibt, die das Vertrauen vieler Menschen missbrauchen. Dass ist bedauerlich, sollte aber nicht dazu führen eine Praktik prinzipiell abzulehnen.
Deshalb halte ich es nicht für falsch chinesische Medizin, vor allem Ergänzend und als Prophylaxe anzuwenden.

Wie sieht denn die Prophylaxe denn genau aus und was sind denn die Unterschiede / Vorzüge zur üblichen Prophylaxe z.b. in Form von mäßigen Sport, nicht zuviel und ungesund essen ect?

Dazu sucht n guter Arzt aus den verfügbaren Mitteln und Methoden die nach wissenschaftlichem Stand wirkungsvollste Kombination raus und wägt ab, inwiefern der Patient dieses oder jenes nicht vertragen könnte (schlechter Allgemeinzustand, Wechselwirkungen, Resistenzen ect) und passt die Therapie entsprechend an. Spekulation aka rumprobieren hat keinen Raum in seriöser Medizin, bevor nicht alles etablierte ausgereizt ist; von der Situation mal abgesehen, dass ne neue vielversprechende Methode am Start ist, die man innerhalb ner klinischen Studie ausprobieren kann (z.b. verschiedene Antikörper- und Krebsimmuntherapien) oder sich des etablierte Vorgehen als nutzlos erweist.

Leute mit extrem beschränkten Horizont, welche nichts glauben was nicht durch randomisierte Doppelblindstudien belegt wurde, sind schon ein wenig zum Kotzen. Herr X sagt, seine Kopfschmerzen sind nach Akupunktur verschwunden. Lügt er?

Wieso sollen diese Leute zum Kotzen sein? Und welcher Horizont wäre denn deiner Ansicht nach nicht beschränkt? Sowas wie "ich will unbeschränkt sein und glaube alles, was ich jemals gehört habe"?
Studien und die Wissenschaft an sich sind dazu da, um die Selsbttäsuchungsmechanismen vom Gehirn wie z.b. Vergessen&Verdrängen und Durcheinandermischen einzelner scheinbar irrelevanter Fakten oder es-kann-nicht-sein-was-nicht-sein-darf-"denken" zu unterbinden und auszuschließen. Erst damit ist es doch möglich, Bullshit von vernünftiger Medizin zu trennen.
Wenn jetzt X meint, er hat nach Akupunktur keine Kopfschmerzen mehr, hat er höchstwahrscheinlich recht, aber über die Ursache vom Verschwinden der Kopfschmerzen ist damit noch nichts konkretes gesagt.


Und nochmal was interessantes zum Placeboeffekt: http://www.laborjournal.de/wordpress/?p=3472
 
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Ich hab jemanden im engen familiären Umfeld der sowohl Schulmedizin (studiert) als auch Akkupunktur, Homöpathie, Hypnose und Kinesologie praktiziert und das alles voll von den jeweiligen Verbänden akkreditiert.
Die Aussage dieser Person sinngemäß ist, dass die von der Schulmedizin abweichenden Methoden aufgrund einer Kombination von Placebo-Effekt und vor allem der Zuwendung des Arztes wegen wirken. Da setzt sich jemand mit dir hin, spricht über dein Problem, versucht Lösungen zu finden etc. Das bringt was, egal ob du ihm danach eine Nadel ins Ohr steckst, Zuckerkugeln verschreibst oder Druckpunkte an seinem Ellenbogen bearbeitest.

Das ist allerdings in keinster Weise etwas mystisches oder unerklärliches, das ist Psychologie.
 

qwertzasdf1234

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Wieso sollen diese Leute zum Kotzen sein? Und welcher Horizont wäre denn deiner Ansicht nach nicht beschränkt? Sowas wie "ich will unbeschränkt sein und glaube alles, was ich jemals gehört habe"?
Studien und die Wissenschaft an sich sind dazu da, um die Selsbttäsuchungsmechanismen vom Gehirn wie z.b. Vergessen&Verdrängen und Durcheinandermischen einzelner scheinbar irrelevanter Fakten oder es-kann-nicht-sein-was-nicht-sein-darf-"denken" zu unterbinden und auszuschließen. Erst damit ist es doch möglich, Bullshit von vernünftiger Medizin zu trennen.
Wenn jetzt X meint, er hat nach Akupunktur keine Kopfschmerzen mehr, hat er höchstwahrscheinlich recht, aber über die Ursache vom Verschwinden der Kopfschmerzen ist damit noch nichts konkretes gesagt.


Und nochmal was interessantes zum Placeboeffekt: http://www.laborjournal.de/wordpress/?p=3472

Da du der Hodgkin-Kerl hier aus dem Forum bist, bist du imo sowieso nicht unvoreingenommen dem Ganzen gegenüber. Hier redet keiner davon, Krebs mit TCM oder Globuli zu therapieren. Wirkmechanismen, die man heute nicht nachweisen/erklären kann als Humbug darzustellen, halte ich allerdings für falsch. Bezüglich der Wirkung oder nicht-Wirkung von Homöopathie scheine ich auch etwas korrumpiert zu sein. Offensichtlich sind da einige Falsch-Informationen von den Allgemeinmedizinern verbreitet worden zu sein, die sich auf Heiner Frei et al. stützen. Im Wikipedia-Artikel http://en.wikipedia.org/wiki/Homeopathy sind diese Studien als "meh" beschrieben worden. Werde mich da mal einlesen, danke an dieser Stelle.

Nichtsdestotrotz: Nilso hat mit seinem Posting das wichtigste bereits gesagt: In weniger komplizierten Fällen es mit alternativen Methoden zu probieren schadet nicht. Ich bin auch kein verblendeter Homöopathie-Mongo, der sich bei ner Angina Globuli reinhauen würde - ich mag meine Herzklappen schon sehr. Aber dem ganzen so feindlich entgegen zu stehen halte ich für nicht sonderlich intelligent.

Niemand sagt, dass bei ernsten und lebensbedrohlichen Zuständen nicht mit schweren Geschützen aka konventionell validierter Schulmedizin gefeuert werden soll.

Just my 2 Cents.
 
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[...] genauso wenig darüber, dass man weiß warum Homöopathie eine vom Placeboeffekt abzugrenzende Wirkung hat. (Heiner frei et al.). Wirkmechanismen, die man heute nicht nachweisen/erklären kann als Humbug darzustellen, halte ich allerdings für falsch [..]

Meinen Post drüber noch gelesen vorm schreiben?

Der entscheidende Punkt hier liegt darin, festzustellen ob der Effekt einer homöopathischen Behandlung IRGENDETWAS mit den verabreichten Zuckerkugeln zu tun hat.
Denkst du, der Ansatz Wasser habe soetwas wie ein Gedächtnis das dazu führt, dass ein Mittel wirksamer wird je WENIGER vom Wirkstoff enthalten ist, wäre plausibel und ein noch unerklärliches Phänomen?
Denn in dem Fall bräuchten wir nicht diskutieren.

Gibt kaum etwas nervigeres, als wenn Leute versuchen ihrem Aberglauben ein wissenschaftliches Kleid anzuziehen.
 
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http://www.medizinfo.de/stoffwechsel/haemochromatose/therapie.shtml

oder

http://www.dgho-onkopedia.de/onkopedia/leitlinien/polycythaemia-vera-pv#aderlass

therefore: stop talking bullshit asap.

Leute mit extrem beschränkten Horizont, welche nichts glauben was nicht durch randomisierte Doppelblindstudien belegt wurde, sind schon ein wenig zum Kotzen. Herr X sagt, seine Kopfschmerzen sind nach Akupunktur verschwunden. Lügt er?




Quelle?

Der Aderlass wird hier als Methode aufgeführt um Stoffwechselerkrankungen zu behandeln und zb. den Eisengehalt im Blut zu regeln wenn ich das richtig verstanden habe.
Ich denke niemand wird bestreiten, dass soetwas funktioniert, leider wurde der Aderlase zu völlig anderen zwecken "erfunden" ...
Mal ganz davon abgesehen, dass Blut abnehmen natürlich immer irgend einen Effekt auf den Körper hat, lol, aber darum ging es doch nicht.

Placebo-Effekt und vor allem der Zuwendung des Arztes wegen wirken. Da setzt sich jemand mit dir hin, spricht über dein Problem, versucht Lösungen zu finden etc. Das bringt was, egal ob du ihm danach eine Nadel ins Ohr steckst, Zuckerkugeln verschreibst oder Druckpunkte an seinem Ellenbogen bearbeitest.

Das ist allerdings in keinster Weise etwas mystisches oder unerklärliches, das ist Psychologie.

Zu diesem Schluss bin ich als Patient auch schon vor langer Zeit gekommen, eigentlich sollte das jemden klar sein.
Wenn man sich dann anschaut was die Leute für lächerliche SUmmen für ihre "Behandlungen" kassieren und was für einen Scheiß die den Leuten größtenteils erzählen, oft weil sie wirklich noch dran glauben (habe ich zumindest so erlebt) kommt einem halt doch eher der Brechreiz.
Ich nehme an, dass ich China dahingehend eben auch eine wesentlich förderlichere Mentalität zwischen Arzten und Patienten exisitiert (hat).
Bei einem normalen Arzt fühlt man sich halt einfach oft nicht wohl, wiel auch einfach nicht die Zeit da ist um genau auf die Patienten einzugehn.
 

qwertzasdf1234

Guest
@pepe: Nope war etwas spät und bin etwas langsam um die Uhrzeit ^^

Ich für meinen Teil glaube es auch nicht, wenn es Patienten unterstützend nehmen, the hell, warum nicht. Wenns ihnen nicht schadet, bitte. Die Genesung kann man auf verschiedene Arten unterstützen, dass ich mit dem Kram alleine selten gesund werde, das bestreite ich nicht.

Dass es sowas wie ein Molekulares Gedächtnis gibt o.ä. glaube ich auch nicht. Auch den Ansatz: Behandle ähnliches mit ähnlichem halte ich für nicht sinnvoll, sonst würde ich HIV-Patienten mit Immunsuppressiva behandeln. Glaube das würde evtl. Probleme geben :uglyup:

Ich verkaufe das alles auch nicht als die Lösung, und vor allem verärgert bin ich darüber, wie die Studien in meinen Seminaren von den 2 alten Hausarzt-Bitches dargestellt wurden. I mad.

@Cola: Ok, dann habe ich das Posting falsch aufgefasst. :D
 

Shihatsu

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Irgendwie wird mir hier immer nach Studien verlangt anstatt die Statistiken zu raffen, nämlich die Krankheitsbilder, Krebserkrankungen und co in China. TCM basiert extrem viel auf einer vernünftigen Balance. Und Akkupunktur mit Globoli zu vergleichen spottet immer noch jeglicher Beschreibung. Genausowenig wie die Kritiker hier irgendwie auf TaiChi / QiGong eingegangen sind sondern sich immer noch an ihrer Drogenverherrlichung festhalten. TCM hat NICHTS mit Homöopathie zu tun, nichts! Viel mehr mit Essen und trinken, mit Sport und mit Meditation.
Und sesslor, mein Argument ist invalid und der Placeboeffekt von Homöopathie (um die es mir nie ging) also genauweshalb ein ungültiger Effekt ist? Weil du ihn nicht durch Studien belegen kannst? Aber das ist er doch, belegbar? Versteh ich nicht, will ich von dir aber auch garnicht mehr erklärt haben, bleib d bei deinen Drogen, deinen Studien und deiner Symptomatiktherapie, langes leben und freiden wünsche ich :wave2:
 

Deleted_504925

Guest
taichi, qigong und co. würde ich auch nicht wirklich als medizin sehen, klar bewegung ist gesund und wer sich mit der fernöstlichen philosophie wohlfühlt soll spaß daran haben.

http://german.china.org.cn/culture/txt/2008-07/08/content_15971231.htm
scheint ja nicht so toll zu funktionieren in china, da sieht es bei uns drogenverherllichern doch besser aus.

edit: will das alles ja garnicht schlecht machen, wer sowas zum ausgleich braucht und mit irgendwelchen alternativen methoden zufriedener ist, stress abbaut, etc., dem sei das ja gegönnt, mein problem ist nur das sowas oft völlig überhypt wird und im schlimmsten fall dazu führt das leute sterben weil sie sie sich zu sehr auf alternative heilmethoden verlassen.
 
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Irgendwie wird mir hier immer nach Studien verlangt anstatt die Statistiken zu raffen, nämlich die Krankheitsbilder, Krebserkrankungen und co in China. TCM basiert extrem viel auf einer vernünftigen Balance. Und Akkupunktur mit Globoli zu vergleichen spottet immer noch jeglicher Beschreibung. Genausowenig wie die Kritiker hier irgendwie auf TaiChi / QiGong eingegangen sind sondern sich immer noch an ihrer Drogenverherrlichung festhalten. TCM hat NICHTS mit Homöopathie zu tun, nichts! Viel mehr mit Essen und trinken, mit Sport und mit Meditation.
Und sesslor, mein Argument ist invalid und der Placeboeffekt von Homöopathie (um die es mir nie ging) also genauweshalb ein ungültiger Effekt ist? Weil du ihn nicht durch Studien belegen kannst? Aber das ist er doch, belegbar? Versteh ich nicht, will ich von dir aber auch garnicht mehr erklärt haben, bleib d bei deinen Drogen, deinen Studien und deiner Symptomatiktherapie, langes leben und freiden wünsche ich :wave2:

Keine Ahnung welche Statistiken du meinst, Quelle?

Dein Argument, dass ein Medikament wirksam ist, weil es von der Krankenkasse bezahlt wird, ist falsch. Dies habe ich dir am Beispiel der Homöopathie aufgezeigt, die nicht wirksam ist aber bezahlt wird. Wirksamkeit bedeutet selbstverständlich, dass das Medikament besser wirkt als der Placeboeffekt. Diese Definition ergibt Sinn, da sonst jedes Mittel wirksam wäre, da man den Placeboeffekt ja mit allem erzielen kann.

Der Rest deines Posts sind beileidigte Unterstellungen von Aussagen die ich großteils nicht gemacht habe. Ausserdem schwingt im Unterton mit, dass du nicht an neuer Erkenntnis interessiert bist, sondern nur dein Weltbild bestätigen möchtest. In dem Fall werden wir auf keinen Nenner kommen. Ich möchte übrigens betonen, dass ich durchaus für alles offen bin: zeig mir eine Studie, dass ein beliebiger Bestandteil der TCM gegen irgendeine Krankheit (oder zur Prävention) hilft, und ich werde diese Behandlungsmethode mit Handkuss akzeptieren. Auch wenn die Wirkweise nicht naturwissenschaftlich erklärbar ist.

edit: lol, gerade Werbung für Schüssler-Salze hier auf der Seite.

Ausserdem noch was zu pepe456 und JustSkilled. Natürlich kann man es niemandem verübeln, dass er sich mit so ein bisschen Hokuspokus besser fühlt, oder mit mehr Zuwendung des Arztes. Es wäre sicher wünschenswert dass sich Ärzte mehr Zeit für ihre Patienten lassen, aber das hat doch im Endeffekt nichts mit diesen ganzen unwirksamen Esoterikbehandlungen zu tun. Hier fehlt einfach Geld im Gesundheitssystem. Mit den Leuten reden kann man auch ohne sie zu verarschen, man könnte den Patienten beispielsweise verstärkt auf die Selbstheilungskräfte des Körpers hinweisen um ihr Wohlbefinden zu erhöhen. Ich finde es einfach immer schlecht wenn Menschen verarscht werden, und sei es nur ein klein wenig.
 
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WUUUSH

Guest
Hm, 2 min googeln brachte das hier:

Die Wurzel von Astragalus mongholicus, besser bekannt unter dem Synonym Astragalus membranaceus, gehört zu den 50 wichtigsten Arzneimitteln der TCM und wird dort unter dem Namen Huang Qi (黃芪) geführt.[8]

http://www.suite101.de/news/astragalus---heilpflanze-zur-behandlung-von-pollen-allergien-a104707

Traditionelle Anwendungen sind bisher durch klinische Studien kaum belegt. Zu Astragalus membranaceus gibt es mehr als 500 in der Datenbank PubMed gelistete wissenschaftliche (Labor-)Untersuchungen. Diese beziehen sich hauptsächlich auf Wirkungen im Immunsystem, gegen Krebs und als Leberschutz.

Astragalus-Wurzel stimuliert unter anderem das Immunsystem auf vielfältige Weise. Es erhöht die Anzahl der Stammzellen im Knochenmark und Lymphgewebe und fördert ihre Entwicklung zu aktiven Immunzellen. In Labor- und Tierversuchen erwies sich AM als wirksam bei der Behandlung von Asthma und allergischen Erkrankungen.

Für das Saponin Astragalosid IV wurden unter anderem potente immunregulatorische und entzündungshemmende Wirkungen nachgewiesen. Im Serum wurde nach Astragalosid IV-Behandlung bei allergischen Mäusen eine Verringerung des Gesamt-IgE festgestellt. Eine weitere Studie an allergiesierten Mäusen zeigte nach vierwöchiger AM-Injektion verringerte IFN-gamma-Werte und eine verringerte Atemwegs-Hyperreaktivität. Der Schalter wurde von allergischer auf normale Immunfunktion umgelegt, ausgedrückt in der Hemmung so genannter T-Helferzellen vom Typ2 (Th2). Bei Patienten mit hartnäckiger behandlungsresistenter atopischer Dermatitis wurden durch ein RA-haltiges Präparat (Hochu-ekki-to) in Verbindung mit einer Ernährungsberatung erstaunliche Verbesserungen der Hautsymptome erzielt.
 
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Ich hab mich ehrlichgesagt noch nicht wirklich mit der wirksamkeit der traditionellen chinesischen medizin auseinandergesetzt, daher ist das schon ein interessantes thema für mich. Bei homöopathie gibt es wirklich 324873284 studien die sowohl belegen, dass homöopathie von der wirksamkeit nicht über den placeboeffekt hinausgeht, und reviews die studien, die das gegenteil behaupten in der luft zerreisen, als ich mich seinerzeit mit der thematik befasst habe, habe ich das durchaus als seriös eingeschätzt.

Natürlich möchte ich wissenschaftliche studien über die wirksamkeit von chinesischer medizin sehen, ich bin schließlich wissenschaftler, wenn irgendwelche it fuzzis die keine wissenschaftler sind das nicht benötigen, bittesehr, jedem das seine.
Wenn's aber entsprechende studien gibt würde ich sie schon gerne sehen, weil ich mich wie gesagt mit der thematik noch überhaupt garnicht befasst habe.

Ein generelles problem bei heilmethoden ohne wissenschaftlicher basis ist, dass man nicht wirklich vorraussagen über die wirksamkeit in bestimmten fällen machen kann. Ob das nun psychoanalyse und klassische gesprächstherapie ist oder eben tcm macht da wenig unterschied.
Natürlich hilft z.B. gesprächstherapie vielen leuten, man kann aber nicht sagen bei krankheitsbild xyz kommt es bei ab% der behandelten zu effekt blabla. Es ist halt alles hit and miss, mehr oder minder zufällig ob es jetzt hilft oder nicht. Wenn es bessere behandlungsmethoden gibt sollte man solche immer einem longshot vorziehen.
 
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Da setzt sich jemand mit dir hin, spricht über dein Problem, versucht Lösungen zu finden etc. Das bringt was, egal ob du ihm danach eine Nadel ins Ohr steckst, Zuckerkugeln verschreibst oder Druckpunkte an seinem Ellenbogen bearbeitest.

Das ist allerdings in keinster Weise etwas mystisches oder unerklärliches, das ist Psychologie.

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Ich denke das ist der springende Punkt. Das allgemeine psychische Wohlbefinden wirkt sich ja nachweißlich auf die Gesundheit aus, glückliche Menschen sind seltener krank. Aber da findet in den letzten Jahren schon ein Umdenken statt wie ich finde, weg von krank = Pille.

Wie auch schon gesagt wurde, beim normalen Hausarzt Besuch ist oft nicht die Zeit für ein umfassendes Gespräch. Es ist ja ein menschliches Bedürfnis, dass sich jemand der eigenen Probleme annimmt und in Ruhe mit dir redet.

Ein Problem ist ja auch, dass Psychologie von vielen mit Klapse/verrückt assoziiert wird. Wenn man stattdessen mit jemandem reden kann, der das Ganze unter dem Gesichtspunkt von Heilpraktiken/Homöopathie, wasauchimmer ablaufen lässt, fühlt man sich vielleicht besser.

Bin mal meiner Mutter zu Liebe zu nem Heilpraktiker mit, auf den sie geschwört hat: der Typ hat allen möglichen Quatsch mit Pendeln, Salzen und Energiewellen gemacht und anschließend ein normales Gespräch mit mir geführt. Bin kein Experte, kann mir aber vorstellen, dass es bei anderen "Heilern" ahnlich läuft.

Viel interessanter als die ganzen Heilpraktiken finde ich die Selbstheilungsmöglichkeiten nur ausgehend vom menschlichen Geist, hoffe dass da verstärkt in die Richtung gefortscht.
 
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