Theorycraft: SC2 Tech-Kosten

[Foxfox]

Hier eine Excel Liste, um zu Überblicken wieviel Kosten entstehen, bis eine Einheit gebaut werden kann. Zusätzlich theoretischer Bauzeit(Geschwindigkeit = Normal).

Die Liste kann herangezogen werden um rein theoretisch ein Vergleich der Techtrees zu ermöglichen.

Bps. Thor Vergleich vs Ultra

Thor : 575 M + 225 G ( rax + raff + Fabrik + Labor + armory)
Ultra : 1025 M + 550 G ( 4*Drohnen + pool + raff + lair + pit + hive + cavern )

Bps. Terran Upgrade 2450 M-2410 G vs Protos 1550 M-1550 G w/o 0/0/0 upgrades

hf

update:

-Bauzeit added
-Träger added
-aktive/passive Upgrades added
-Tabellen überarbeitet (100% vollständig)


to do:

web basiert
tree design
Build Order Rechner

 

[aViAtOr]

ahja, cool.

Danke.

 

[tiarawish]

zeit wäre noch interessant...

 

[Logger]

thx!
zeit wäre echt noch interssant, wenn du das adden könntest

 

[AliveAngel]

ich denke jetzt einfach mal das man das nicht ohne relation zu anderen einheiten sehen darf wenn ihr versteht was ich meine.

das gehört ja imo genauso dazu das nicht alle rassen gleich sind.. dafür sind vielleicht die anfangs techs billiger oder so usw usf
(ist jetzt ne reine vermutung hab das nie ausgerechnet )

 

[Foxfox]

update Bauzeit

 

[DopeBoss]

ist es möglich, das irgendwie webbasiert zu machen? ich glaube kaum, dass jeder bock hat, sich das zu ziehen, von nem mai '10 - 2 post neuling ^^

kennst du dich bissn mit html aus? dann können wir ja nen betablog draus machen, ich glaube da würd das ganz ok rein passen

 

[Tomice]

Sehr schön wenn Leute was für die Community tun, danke!

Kleiner Fehler: Der Träger ist offensichtlich so sinnlos, daß du ihn weggelassen hast ;-)

Anregung: In einem Techtree in Baumstruktur würden sich diese Werte noch besser machen, man könnte Äste vergleichen usw.

Hier von ingame:
http://starcraft2.ingame.de/imagepopup.php?gal=1373&img=55965

Hier von Liquipedia:
http://wiki.teamliquid.net/starcraf...:Protosstech.jpg&filetimestamp=20100218045910

Der von Liquipedia erscheint mir übersichtlicher und könnte um deine Werte ergänzt werden, die würden sich dort gut machen IMO...

 

[DopeBoss]

Sehr schön wenn Leute was für die Community tun, danke!

Kleiner Fehler: Der Träger ist offensichtlich so sinnlos, daß du ihn weggelassen hast ;-)

Anregung: In einem Techtree in Baumstruktur würden sich diese Werte noch besser machen, man könnte Äste vergleichen usw.

Hier von ingame:
http://starcraft2.ingame.de/imagepopup.php?gal=1373&img=55965

Hier von Liquipedia:
http://wiki.teamliquid.net/starcraf...:Protosstech.jpg&filetimestamp=20100218045910

Der von Liquipedia erscheint mir übersichtlicher und könnte um deine Werte ergänzt werden, die würden sich dort gut machen IMO...

du bist mal nen spaßvogel
der von tl ist einfach nur nen screenshot, wo man auch wegen der kleinen symbole viel mehr platz hat, der von instarcraft ist schon älter als die beta selber ...

 

[muCkk]

update Bauzeit

gamespeed normal oder faster?
blizzards angaben sind ja bekanntlich für normal.

 

[Tomice]

du bist mal nen spaßvogel
der von tl ist einfach nur nen screenshot, wo man auch wegen der kleinen symbole viel mehr platz hat, der von instarcraft ist schon älter als die beta selber ...

War ja nur ein Denkanstoß, meine Güte Hab mir über die technische Machbarkeit keine Gedanken gemacht (bin auch schlecht in solchen Dingen).

Aber übersichtlicher und ev. nützlicher wärs als Baumstruktur, wenn du mich fragst.

 

[Foxfox]

verbesserung vorschläge bitte per pm um den thread klein zu halten

was viel interessanter ist und da hab ich glaub ich dreimal überlegt und zichmal nachgerechnet das der terra tree ohne relation zum einheiten bau sehr billig und schnell ist.

hf

 

[Tomice]

Ja, es scheint echt ziemliche Unterschiede in der Verfügbarkeit der Units zu geben. Zerg überrascht mich aber mehr als Terra!

Obwohls logisch ist: Sie kriegen Einheiten später, können aber sofort ein Dutzend raushauen.

Kurz hat es so gewirkt als wäre Toss sehr schnell im Midgame/T2, aber bei Terra kosten die Sachen kaum mehr, und es ist ein aufbauender Tech. Wenn man Flieger bauen will, hat man die zwar einen Hauch später als Toss, aber dafür Siege Tanks und Hellions gleich mit. Toss muss sich entscheiden.

Wage also die Hypothese: bei Toss splittet sich der Tree früh auf, was es relativ teuer macht im Vergleich viele verschiedene Units einzusetzen.

EDIT:

Terra für alle Units außer Kreuzer: 875/375 (nur Fusion Core noch zu bauen)
Toss ist schon bei 925/450 ohne Träger, Momma, HT, DT und ohne Twilight (Blink/Charge) -> Wenn man Colossi und VR haben als Beispiel

Terra alle Techgebäude und Upgradegeb. 1300/625, ohne Orbital Command (150/0), aber mit 3 Techlabs attached
Toss alle Techgebäude und Upgradegebäude 1775/1200 (!!!) ohne Warpgate Upgrade (50/50)

Angaben ohne Gewähr!

Was überbleibt ist stationäre Verteidigung, Supply und mehrfache Produktionsgebäude, sehe da aber keinen großen Unterschied zwischen den 2 Rassen. EngBay und Forge hab ich mitreingenommen, auch wenn man sie nicht braucht um alle Einheiten zu haben. Viele Einheiten brauchen Upgrades um effektiv zu sein (Siege Mode, Colossi Range, Stimpack, Charge) aber da scheint mir auch wenig Unterschied zu sein.

Kann mir wer erklären durch was es aufgewogen wird, daß Toss 600 Gas mehr zahlen muss um an alle Einheiten zu kommen?

 

[Blakyjacky]

Man kann die Techs nicht untereinander vergleichen. Das wäre so als ob man Äpfel mit Birnen vergleichen würde.

Wenn z.B der Toss auf DT geht, muss der Terra schon die Chance gehabt haben eine Raven zu bauen. Bei mass Mutas sind es eben die Thors.

Somit sind die Techkosten bzw. die Techzeit kein mathematisches Problem, sondern eine Frage des Balancing.
Denn SCII ist ein komplexes System. Deswegen haben stark vereinfachte Modelle die von der Spieldynamik losgelöst sind keine Aussagekraft.

 

[Tomice]

Man kann die Techs nicht untereinander vergleichen. Das wäre so als ob man Äpfel mit Birnen vergleichen würde.

Wenn z.B der Toss auf DT geht, muss der Terra schon die Chance gehabt haben eine Raven zu bauen. Bei mass Mutas sind es eben die Thors.

Somit sind die Techkosten bzw. die Techzeit kein mathematisches Problem, sondern eine Frage des Balancing.
Denn SCII ist ein komplexes System. Deswegen haben stark vereinfachte Modelle die von der Spieldynamik losgelöst sind keine Aussagekraft.

Natürlich stimmt das im Prinzip.

Jede Rasse hat gewisse Grundaufgaben (Worker, Detector, Anti-Air Allrounder, Luftüberlegenheitsjäger, Bomber, AoE Damage...) die mehr oder weniger gut erfüllt werden müssen. Jede Rasse hat sie, aber wann und wie effektiv macht die Unterschiede aus (+ einzigartige Units).

Deine Theorie würde besagen, daß Terra viele Pflichtaufgaben auf Lategameunits hat, und die deshalb billig zu techen sein müssen. Ich weiß nicht ob bei den Toss die späteren Einheiten so Luxus sind, und die Early Army so komplett?
Marauder kommen vor Immos, Marines vor Stalker, Hellion (AoE) vor HT oder Colossi, Reaper vor Blinkstalkern - seh keinen guten grund warum Tech bei den Toss so krass viel teurer sein sollte...

 

[Blakyjacky]

Natürlich stimmt das im Prinzip.

Jede Rasse hat gewisse Grundaufgaben (Worker, Detector, Anti-Air Allrounder, Luftüberlegenheitsjäger, Bomber, AoE Damage...) die mehr oder weniger gut erfüllt werden müssen. Jede Rasse hat sie, aber wann und wie effektiv macht die Unterschiede aus (+ einzigartige Units).

Deine Theorie würde besagen, daß Terra viele Pflichtaufgaben auf Lategameunits hat, und die deshalb billig zu techen sein müssen. Ich weiß nicht ob bei den Toss die späteren Einheiten so Luxus sind, und die Early Army so komplett?
Marauder kommen vor Immos, Marines vor Stalker, Hellion (AoE) vor HT oder Colossi, Reaper vor Blinkstalkern - seh keinen guten grund warum Tech bei den Toss so krass viel teurer sein sollte...

Ich glaube du hast meine Aussage nicht richtig verstanden.

Die Auflistung von den Kosten und der Zeit die für das Techen gebraucht wird ist eine mathematische Analysemethode. Diese ist aber meiner Meinung nach nur begrenzt verwertbar und schon gar nicht gibt sie Auskunft wie stark eine Rasse ist.
Es kann sein das eine Rasse beim techen benachteiligt ist, aber diese Information ist vollkommen irrelevant, weil man den Tech nicht losgelöst von der Spieldynamik betrachten kann.

Die Techkosten bzw. Techzeit steht nicht in Abhängigkeit der Techs der anderen Rassen, sonder mit der Spieldynamik der anderen Rassen.


Paar Faktoren die mit dem Tech betrachtet werden müssen.

1. Wie fixiert wird man durch den Tech? (Wenn man mass MMM spielt kann man nicht so schnell auf Tanks/Thors wechseln, obwohl man den Tech vielleicht schon hat, aufgrund von mangelnden Fabriken.)
1.1 Kann man deswegen aus mangelnde Flexibilität gekontert werden?

2. Wie schnell kann man sein Tech massen? (Hier spielt der spielt der Zerg eine große Sonderrolle. Der Terraner hat den Tech für einheit A und kann eine Einheit bauen. Der Zerg hat den Tech für Einheit B und kann so viele Einheiten bauen wie er Lust und Larven hat.

3. Wie schnell muss man techen? Wie wirkt sich das auf die Ökonomie aus.

4. Meiner Meinung nach der größte Teil. Wie stark ist Einheit A,B,C,... gegen alle anderen Einheiten. Somit ist nicht die Frage ob A B konter, sonder wie hart A B kontert.


Ich finde eine mathematische Betrachtung von SCII gut. Diese erweitet das Spielverständnis stark. Man darf aber nicht die falschen Schlüsse daraus ziehen.

Die Stärke einer Rasse zeigt sich im Spiel und nicht im Taschenrechner.

 

[Tomice]

Ich weiß sehr wohl worauf du hinauswillst. Zerg lassen wir mal weg, die produzieren SEHR anders als Toss und Terra. Aber die beiden anderen erscheinen mir vergleichbar, produzieren ähnlich, auch wenn mehr Units aus Warpgates kommen als aus der terranisches Rax. Dein Punkt 1 und 2 wirkt für mich sehr ähnlich zwischen Toss und Menschen:

Warpgate-Rax
Factory-Robo
Starport-Stargate

Was also ist dieser "nicht mit dem Taschenrechner fassbare" Vorteil der Toss KONKRET, der diesen mathematischen Nachteil aufwiegt? Es muss einen geben, sonst wäre das MU broken, ist es aber nicht (über Details kann man streiten, aber im Wesentlichen ist es balanced).

Du hast die Theorie gut beschrieben, aber hast du praktische Erklärungen?

Zu deinem Punkt 4: Nach deiner Logik hätten die Toss sehr harte Counter-er bei ihren späten Units, und zugegeben, Colossi und HT sind extrem stark, aber auch ziemlich fragil. Nur wie verträgt sich das mit der gängigen Meinung des "Wer hat die stärkste Lategame Army" Threads, die Toss einen Nachteil im Late nachsagt? (Zerg galt dort vor Roachnerf als stärkste Rasse im Late, nerf wurde auch damt begründet)

 

[YoShI]

t units sind billiger und kosten weniger supply

 

[Blakyjacky]

Ein Beispiel (Ein Vorteil des Toss):
A hat eine Einheit und sie kostet X Rohstoffe hat Y Leben und macht Z Schaden.
B hat zwei Einheiten die sie kosten je 0.5X Rohstoffe haben je 0.5Y Leben und machen je 0.5Z Schaden. B hat somit nur halb so starke Einheit wie A hat aber dafür doppelt so viele.

A und B haben somit die gleichen Rohstoffe ausgegeben, haben zusammen die gleiche Anzahl an Leben und machen den selben Schaden. Nun kämpft A gegen B.
Nach der hälfte der Kampfzeit hat die die Einheit von A noch 50% seiner Leben, aber von B stirbt schon die erste Einheit. Nun macht B nurnoch 50% des Schadens. Am ende des Kampfes sind die beiden Einheiten von B tod und die Einheit von A hat noch 25% seiner Leben.

Dieses wäre jetzt ein konkretes Beispiel. Man kann zwar die Stärken einer Rasse konkret bestimmen, aber sie nicht gegeneinander auflisten. Das System SCII ist zu komplex für eine Auflistung die alle Aspekte umfasst. Somit zeigt sich nur im Spiel welche Rasse überlegen ist.

 

[Tomice]

Was du ansprichst wird durch die fehlende Heilung der Toss relativiert. Überlebende Einheiten sind oft permanent verkrüppelt.

Warum Toss 600 Gas mehr für alle Gebäude zahlen ist IMO damit nicht begründbar. Vielleicht ist es auch einfach eine Summe vieler kleiner Dinge, die wie du meinst nur ingame zu beurteilen ist...

 

[DownCH]

Zumindestens das Schild regeneriert sich.

 

[YoShI]

Was du ansprichst wird durch die fehlende Heilung der Toss relativiert. Überlebende Einheiten sind oft permanent verkrüppelt.

Warum Toss 600 Gas mehr für alle Gebäude zahlen ist IMO damit nicht begründbar. Vielleicht ist es auch einfach eine Summe vieler kleiner Dinge, die wie du meinst nur ingame zu beurteilen ist...

Toss baut nie alle Gebäude und der Heal wirkt sich nur während eines Kampfes aus.

Terra ist sehr billig von den Kosten und braucht weniger Supply, während ein Toss der ggn Mass Bio ankommen will, storm(hohe gas kosten) oder Colosus braucht(viel supply, kriegt man nicht in Massen), aber beide haben AoE was ggn mass units extrem nützlich ist.

Spricht p hat viele Starke units,welche über längeren Zeitraum schaden machen können, als der T.

 

[Tomice]

Findet ihr denn wirklich eine Lategamearmy der Toss ist bei gleichen Kosten/Supply stärker als die eines Terra? Hatte nur wenige ausgeglichene Lategame-Kämpfe bisher, ich weiß es nicht. Aber hier im forum kam es mir vor, als würden die meisten anders denken, eher den terranern den Vorteil geben.

 

[Foxfox]

würd auch eher terra den vorteil geben rein hypotetisch:
2 große armeen, wenig bis kaum micro nur A-Befehl, terra sieg tanks, protos boden armee

den Rest kann man sich selbst ausrechnen was dann passiert =)

aber zurück zum eigentlichen Thema.

T hat zwar den billigsten und schnellsten Tech dafür muss T aber heftig bei Upgrades blechen zb

000 upgrades: T > P > Z / 3375 M - 3375 G > 3150 M - 3150 G > 2700 M - 2700 G
upgrades (blink etc): T > Z > P / 2450 M - 2450 G > 2050 M - 2050 G > 1550 M - 1550 G

edit @jacky

Kosten und Zeit sind statische Werte die keiner empirischen Untersuchung benötigen um miteinander verglichen zu werden. So kann ich zb einfach aus den Tabellen die Werte ablesen und weiß das ich bei einer gleichen Luft/Boden 3/3/3 Armee T vs Z, Z ca 500 M/G mehr in Einheiten stecken kann.

Die Tabellen sollen da sein um vll Schwächen oder Stärken rauszuarbeiten und dies kann man sehr wohl losgelößt vom eigentlich System machen. Im großen und ganzen stimm ich dir natürlich zu obwohl ich das Gefühl habe das der negative Aspekt in deinen Aussagen über so ein System überwiegt auch wenn du ausdrücklich gesagt hast das eine mathematische Sichtweise gut ist. Natürlich muss man im Hinterkopf haben das man nicht Dinge lose vom Zusammenhang betrachtet, dass wäre dumm. Aber die Tabellen sollen nur ein kleiner Anfang darstellen den ich weiter ausbauen werde.

lg

 

[Tomice]

@Foxfox:

Sehr interessant was du da schreibst!
Mit 000 Upgrades meinst du nur die normalen Schaden/Rüstungsupgrades?

 

[Foxfox]

yap die normalen Schadens/Rüstungsupgrades =)

 

[Synthetic]

Danke für die .xls File, habe mir gerade paar Gedanken darüber gemacht und zumindest die Techtrees in .xml Files gewandelt, wenn ich Zeit habe werde ich ne kleine java app erstellen die 2 Trees miteinander vergleicht. Könnte dann auch über Java Webstart online zur Verfügung gestellt werden.


mfg Syn

 

[Foxfox]

wäre echt geil @ synthetic

und zum thema hach terra fällt es ja garnicht so leicht en tech switch hinzubekommen der möge sich bitte reps von littleone anschaun nur mal nebenbei