Staatsanleihen kaufen

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Kann mir jemand kurz erklären wie staatsanleihen funktionieren? Ich hab es mir bisher so vorgestellt: Man kauft für nen betrag X eine Staatsanleihe von einem bestimmten land mit einer bestimmten laufzeit. Der Zinssatz ist dabei fest und richtet sich nach dem bonitätsrating des landes. Soweit das land nicht vollständnis bankrott geht, wird der betrag am ende ausgezahlt. Wenn das soweit stimmt, welche bedeutung haben dann kurse zu denen man staatsanleihen regelmäßig in charts sieht?

Im ergebnis würde es sich doch jetzt lohnen staatsanleihen von griechenland zu kaufen? Der prozentsatz dürfte irgendwo bei fast 10% liegen, und wenn man bedenkt dass es doch sehr unwarhscheinlich ist, dass die EU bzw IWF Griechenland peltiegehen lassen, ist dass doch ne ziemlich save anlage mit lukrativer rendite. Gibts es vergleichbare renditen bei anderen geldanlagen mit einem ähnlich geringen risiko?
 

haviii

Guest
Früher gabs 25% bei Argentinischen Staatsanleihen.

Da haben die Haie Milliarden und Abermilliarden reingepumpt. Dann sind die broke gegangen. Und Millarden von Anlegern haben folgendes wieder gekriegt:


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hatte ich mal im Öffentlichen Recht. Kannst sicher googlen.
 

Seemann3

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Die Einschätzung der Rating-Agenturen kommt ja nicht von irgendwo her. Und ich halte es auch für politisch schwer durchsetzbar, dass wir Steuerzahler vorbehaltlos für griechische Schulden grade stehen. + selbst wenn Griechen den größten Teil zurückzahlen, wirst du als Typ der Anleihe kauft nachrangig behandelt, heisst wenn Geld da ist bist du nicht Erste der was kriegt.

Eins noch, Bundesanleihen(und auch amerikanische) sind sicher. Wenn du da dein Geld nicht wiederkriegst, haben wir echt andere Probleme.
 
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Die Zinsen spiegeln halt nur das (erwartete) Risiko wieder. Ob es als Privatanleger Sinn macht zu zocken? KA, riskant ist es auf jeden Fall.

Es geht ja nicht nur um eine mögliche Pleite, denkbar ist auch, daß Griechenland die Schulden nur zu kA 75% bedient. Dann sind deine 10% Rendite auf einmal gar nicht mehr so sexy.
 
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genau deswegen die frage, ob mir jemand ma die grundsätzliche abwicklung von staatsanleihen auf den märkten erklären kann.

Angenommen ich hab ne anleihe bei 10% auf 10 jahre gekauft. Kann griechenland, ohne pleite zu sein einach beschließen "Wir zahlen nur 75% zurück", und zwar ohne dass man dagegen eine rechtliche handhabe hat? Ist sowas in der vergangenheit schonmal bei nem westlichen land passiert?
 
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Ich wuerde dir auf jeden Fall empfehlen, vorher einen Fachmann zu fragen und nicht das bw.de forum :)
 
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genau deswegen die frage, ob mir jemand ma die grundsätzliche abwicklung von staatsanleihen auf den märkten erklären kann.

Angenommen ich hab ne anleihe bei 10% auf 10 jahre gekauft. Kann griechenland, ohne pleite zu sein einach beschließen "Wir zahlen nur 75% zurück", und zwar ohne dass man dagegen eine rechtliche handhabe hat? Ist sowas in der vergangenheit schonmal bei nem westlichen land passiert?

Natürlich können die das, genau deswegen bekommst du doch 10% Zinsen. Mehr als 2-3% gibts halt ohne Risiko nicht, so ist das nunmal. Das könnte man so langsam aber auch mal verstanden haben ...
 
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na so selbstverständlich wie du es darstellst empfinde ich es nicht. Ich dachte die höheren zinsen rechtfertigen sich durch die höhere wahrscheinlichkeit eines staatsbankrotts und nicht danach ob der staats trotz geld in den kassen lust zu zahlen hat. Es müssen doch auch für staaten regeln gelten, die sie zur rückzahlung verpflichten solange sie solvent sind, andernfalls ist jegliche risikoabschätzung sinnlos.
 
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Naja, der Markt hat nun mal prinzipiell keine Mittel in der Hand um Griechenland zur Zahlung zu zwingen wenn die Griechen sagen "ist nicht, wir haben keinen Bock" und irgend ein entsprechendes Gesetz verabschieden. Das Problem besteht in der Signalwirkung, die so ein Gesetz haette, weil danach NIEMAND mehr Griechenland Geld leihen wuerde.
 
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Regeln für Staaten? Du meinst so wie die Maastricht-Kriterien? Naja, fast.

Wenn ein Staat seine Schulden nicht mehr / nur teilweise bezahlen will, dann macht er das ... (Punkt). Und da das bei Griechenland zumindest in den Köpfen halbwegs wahrscheinlich ist, bekommst du 10%. Und zwar nur deswegen!!

Und was meinst du mit "Risikoabschätzung sinnlos" ? Die Risikoabschätzung ist der Zins!! Du denkst genauso wie die Käufer von Lehmann-Zertifikaten...

Edit: Um es nochmal klar zu sagen:
Der Zins repräsentiert das (erwartete) Ausfallrisiko des Kredits, nicht mehr, und nicht weniger! Je höher der Zins, desto höher das Ausfallrisiko...
 
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Greift da aber nicht meine Kreditausfallversicherung, wenn ich doch eine abgeschlossen habe?
Angenommen Griechenland gesundet und zahlt brav seine 10% Rendite, dann is alles schnafte. Wenn aber nicht, dürfte ich doch mit meiner CDS trotzdem nen kleinen Reibach machen oder? (wenn sie im falle griechenland nicht so derbe teuer geworden wäre in den letzten wochen und monaten)
 
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KA, aber die Vorstellung, man ist klüger als Leute, die seit 20 Jahren nichts anderes machen als mit sowas zu handeln halte ich für sehr gewagt.
 

Didier

Guest
Also zunächst mal ein paar Basics.

Anleihen zahlen nicht tatsächlich 10%, sondern das läuft folgendermaßen:

Sagen wir vor 2 Jahren hat Griechenland eine 10-jährige Staatsanleihe zu 4% ausgegeben. Irgendjemand hat Griechenland also 100 € gegeben und dafür das versprechen bekommen jedes Jahr 4€ zu kassieren und in 10 Jahren 100 € zurückzubekommen.

Jetzt 2 Jahre später hat er darauf keine Lust mehr und will die Anleihe über 100 € verkaufen. Allerdings sind die 4% natürlich nicht mehr angemessen. Also wird die Anleihe zu einem niedrigeren Preis verkauft. Ich bin jetzt gerade zu faul, das auszurechnen, aber zum Beispiel könnte man für 80 €, 100 Euro Schulden von Griechenland kaufen, die 4% Zinsen zahlen und daraus ergibt sich dann ein effektiver Zins der natürlich deutlich höher ist als 4%.

Mit CDS kann man keinen Reibach machen. Die sind logischerweise genauso gepreist, dass sie das Risiko der Kredite genau ausgleichen. Kaufst Du also gleichzeitig einen CDS und den Kredit bekommst Du am Ende von Transaktionskosten abgesehen genau den risikofreien Ertrag. Nun gut im Detail ist das natürlich ein wenig komplizierter, es gibt noch das counterparty-risk und es kommt ein wenig auf den CDS an (physical oder cash), aber Reibach lässt sich trotzdem bzw. erst recht keiner machen.

Zu der Frage was im Bankrottfall passiert. Es gibt 2 prinzipielle Szenarien, falls Griechenland nicht herausgekauft wird. Das eine ist in der Tat, dass Griechenland einfach beschließt nur noch einen gewissen Prozentsatz der Schulden zurückzuzahlen. Es gibt da keine rechtliche Grundlage irgendetwas dagegen zu tun, kam aber bei westlichen Ländern in der Tat noch nie vor. Wahrscheinlicher ist das zweite Szenario. Ein Austritt aus dem Euro. Dann wird einfach gesagt, die Anleihe ist nicht mehr 100 € wert, sondern 300 Drachmen. Griechenland druckt fleißig Drachmen und bezahlt damit problemlos seine Kredite. Schuldenbereinigung durch Inflation kam in der westlichen Welt schon sehr oft vor. Im Prinzip haben alle westlichen Länder nach dem 2. Weltkrieg durch Inflation ihre Schuldenlast verringert.

Zu guter letzt noch einige ökonomische Erwägungen. Es sieht danach aus, als würde Griechenland herausgekauft werden, sobald die NRW Wahl gelaufen ist. Allerdings heißt das nur, dass kurzfristig Kredite zur Verfügung gestellt werden. Die großen Renditen gibt es allerdings nur auf langfristige Kredite. Was langfristig passiert hängt nun soweit ich das sehe von den anderen Ländern ab.

Solange nur Griechenland Probleme hat, wird die EU sie möglicherweise wieder und wieder rauskaufen. Rutschen aber auch die anderen Kandidaten, also Portugal, Irland, Spanien, Italien, etc. in eine Krise ist das völlig ausgeschlossen. Selbst wenn wir wöllten, könnten wir niemals Italien oder Spanien retten. Dann wird auch Griechenland untergehen. Mit einem Kauf von Krediten von Griechenland wettet man also unter anderem darauf, dass kein weiteres EU Land den Bach runter geht.

Ansonsten kann es natürlich auch sein, dass die politische Stimmung innerhalb der EU umschlägt. Es muss ja im Prinzip nur eines der größeren Länder beschließen nicht mehr mitzumachen und dann sind alle Rettungsdeals tot. Die Risikoprämien für Griechenland sind also sicherlich gerechtfertigt (Der Markt hat sowieso immer recht). Damit will ich aber natürlich nicht von einer Investition abraten. Es ist eine Anlage mit hohem Ertrag und hohem Risiko, wenn Du bereit bist das Risiko zu nehmen, nur zu.
 
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Hilf bitte nicht mit, diesen ganzen Zirkus noch unnötig in die Länge zu ziehen. ;)
 

Spavvn

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Argentinien ist ein bekanntes Beispiel jüngerer Zeit, daß man sich schonmal angucken kann. Aufgrund struktureller Reformen bekommen die auch wieder genug Kapital als wäre nie was gewesen.

Aufgrund Didiers Post solltest du nun verstehen wie das funktioniert. Du hättest z.B. 2jährige Anleihen von Griechenland am 28.4. kaufen können, deren Rendite in der Spitze bei fast 19% lagen. Siehe http://www.bloomberg.com/apps/cbuilder?ticker1=GGGB2YR:IND Diese ist auch immer noch höher als die der 10jährigen, das ist nicht "normal".
Im Umkehrschluß war der Kurs gering. Da die Rendite die Tage darauf wieder viel, stieg der Kurs und du hättest deinen Spekulantenreibach.
Man erkennt auch die Brisanz, viele Pensionsfonds, Kapitallebensversicherungen und andere "sichere" Altersvorsorgeanlagen dadurch unter Druck kommen (können), wenn der Kurswert von 100 auf 70 fällt...
Man könnte jetzt mutmaßen, daß die deutsche Zögerlichkeit zu diesem starken Anstieg führte.
Es gibt auch weitere mögliche Szenarien, googlest du. Einen alleinigen Austritt Griechenlands aus dem Euro wie Didier halte ich nicht für wahrscheinlich.

Für einen Bankrott bzw. Default reicht oft z.B. auch eine Zahlungsverzögerung aus, es muß nicht Abschlagszahlung oder Nichtzahlung sein. Da muß man sich das Finanzprodukt genauer anschauen.

Wenn du rumrechnen willst, unter http://www.markit.com/cds/cds-page.html findest Top5 der CDS Bewegungen, aktuell auch immer mit Griechenland dabei.

Ach und die Bonitätsnote ist schon wichtig für den Zins, aber dieser entsteht grundsätzlich aus Angebot und Nachfrage nicht andersherum.
 
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