Staatliche Infrastruktur Pro / Contra

[Gustavo]

https://www.faz.net/aktuell/feuille...ir-die-rache-der-schwarzen-null-15935526.html

Fernsehkritik von Plasberg-Sendung über Infrastrukturschwäche. Ich wüsste gerne mal, woher dieses schwachsinnige Argument "wenn der Staat damals nicht so viel für Mobilfunklizenzen genommen hätte, wären wir heute weiter" kommt: Mein Verständnis von Marktwirtschaft ist, dass Unternehmen gewinnorientiert arbeiten, d.h. ob man Antennen aufstellt hat wenig mit der Kapitaldecke zu tun und viel damit, ob man glaubt mit ihnen Gewinn erzielen zu können. Bin auch in einem von Deutschlands notorischen Funklöchern aufgewachsen, aber das wäre wohl kaum anders gewesen wenn der Staat 30 Milliarden Mark für UMTS-Lizenzen genommen hätte.

 

[Scorn4]

Verstehe ich auch nicht. Ist ja nicht so, dass der Staat einfach so einen fixen Preis gesetzt hätte. Die Lizenzen wurden versteigert. Die Unternehmen selbst haben damit den Preis festgelegt.

 

[Lorias]

Deshalb ist Infrastruktur in privater Hand ohne Auflagen auch Mist.

Entweder man sieht Internet als Grundbedarf der Bürger und sorgt mit Steuermitteln für flächendeckendes Internet, oder man definiert ein "Recht auf die Möglichkeit eines Internetanschlusses nach dem Stand der Technik" an dem sich jeder Anbieter von Internetanschlüssen zu orientieren hat.

 

[Stirling]

Deshalb ist Infrastruktur in privater Hand Mist.

Fixed.

 

[Scorn4]

Brötchen sind auch Grundbedarf der Mitbürger, und die werden nicht staatlich produziert. Einen zeimlich großen Teil unseres Grundbedarfes beziehen wir aus privaten Quellen, ohne dass das jetzt schlecht wäre.

 

[Stirling]

Wenn davon absieht, dass auch in Deutschland sich manche von der Tafel ernähren, dann ja.
Natürlich geht es auch so. Es ginge ja auch irgendwie, wenn die Wasserversorgung privatisiert werden würde. In privater Hand ist die Versorgung sicherlich effizienter, aber imo nicht besser sprich deckender.

 

[Deleted_228929]

Brötchen sind auch Grundbedarf der Mitbürger, und die werden ...

... unter ganz anderen Umständen produziert und zur Verfügung gestellt als Straßen-, Schienen- oder Mobilfunknetze.

 

[Scorn4]

Ist Landwirtschaft nicht massiv staatlich subventioniert? Auch handelt es sich bei Nahrung, Kleidung etc. nicht um natürliche Monopole, anders als dies bei allen möglichen Infrastrukturen der Fall ist.

Der Schienennahverkehr wird auch subventioniert, obwohl der in privater Hand ist (DB, Eurobahn, etc.), das zählt also nicht als Einwand. Mit natürlichen Monopolen weechselst du das Thema, darum geht es doch gar nicht.

... unter ganz anderen Umständen produziert und zur Verfügung gestellt als Straßen-, Schienen- oder Mobilfunknetze.

Ja sicher. Mein Einwand richtete sich gegen das Argument, dass Internet ein Grundbedarf sei und deswegen in staatlicher Hand sein müsse. Das ist aus meiner Sicht viel zu kurz gegriffen und hier sollte Stück für Stück im Einzelfall entscheiden werden. Auch "Straßen-, Schienen- oder Mobilfunknetze" sind nicht einfach so über einen Kamm zu scheren.

Zum konkreten Beispiel Telekommunikation habe ich mir wegen dieses Topics noch einmal grundsätzliche Gedanken gemacht. Ich bin alt genug, um mich noch an die Zeit zu erinnern, in der Telefonie in staatlicher Hand war. Das hatte Vor- und Nachteile. Vorteil war eine ziemliche Gleichverteilung der Möglichkeiten, insofern, dass das Telefonnetz bundesweit einigermaßen gleich ausgebaut war und eine Benachteiligung beim Zugang meiner Wahrnehmung nach kein Thema war. Genau das wird ja bei der heutigen Lösung beanstandet, also großes Plus für die Gleichheit bei staatlicher Organisation.

Nachteile der staatlichen Lösung fallen mir gleich mehrere ein. Das erste ist die Finanzierung, die dann direkt politische Verknüpfungen in sachfremde Gebiete mitsichzieht. Die Telekommunikation war mit der Post (!) verscholzen, und das nicht irgendwie zufällig, sondern um mit dem Gewinn aus der Telefonie die defizitäre Post zu finanzieren. Das führt direkt zu Nachteil Nummer zwei, dem Kostenfaktor. In meiner Nachbarschaft mussten sich viele einen Telefonanschluss aus Kostengründen mit dem Nachbarn teilen. Telefonieren kostete 30 Pfennig die Minute, das galt auch für Internet. Und dieses Internet war auch nicht besonders schnell (56k-Modems). Die ganze Revolution mit ISDN, DSL, etc. und Flatrates ist kein technisches Problem, das um die Jahrtausendwende erst gelöst werden konnte, sondern eine kaufmännische Maßnahme privater Konzerne.

 

[Tür]

Wenn du glaubst dass Telekommunikation zur Quersubventionierung bei der Post war muss man sich mit dem Rest nicht beschäftigen. Das war bei der Post weil es historisch daraus entwachsen ist.

 

[Benrath]

https://www.faz.net/aktuell/feuille...ir-die-rache-der-schwarzen-null-15935526.html

Fernsehkritik von Plasberg-Sendung über Infrastrukturschwäche. Ich wüsste gerne mal, woher dieses schwachsinnige Argument "wenn der Staat damals nicht so viel für Mobilfunklizenzen genommen hätte, wären wir heute weiter" kommt: Mein Verständnis von Marktwirtschaft ist, dass Unternehmen gewinnorientiert arbeiten, d.h. ob man Antennen aufstellt hat wenig mit der Kapitaldecke zu tun und viel damit, ob man glaubt mit ihnen Gewinn erzielen zu können. Bin auch in einem von Deutschlands notorischen Funklöchern aufgewachsen, aber das wäre wohl kaum anders gewesen wenn der Staat 30 Milliarden Mark für UMTS-Lizenzen genommen hätte.

Ich versteh den ganzen Artikel nicht so recht. Wir wollen alles und am besten jetzt. Infrastruktur kostet und nicht zu wenig. §72 GG heißt für mich nicht, dass man überall jedem die gleiche Infrastruktur hinstellen muss. Der ICE hält nicht an jeder Milchkanne und 5G auch nicht. Was die Landwirtschaft zwingend 5G braucht hat mir auch noch keine schlüssig erklärt. Es wird nur ständig wiederholt, dass wir alle und bitte überall 5G brauchen. Warum?

Beim Mobilnetzt, finde ich es aber tatsächlich befremdlich, dass wir anscheinend drei Parallelnetze aufgebaut haben, statt wie bei den anderen Netzen zu sagen, dass das Netz staatlich bereit gestellt wird und nur die Provider konkurrieren. Scheinbar war der Markt profitabel genug, dass mehrere Anbieter Masten aufbauen wollen. Ich hätte da wohl eher einen oder mehrere Netzbetreiber gesehen, die ihr Netz für die Anbieter hätten öffnen müssen. Deswegen würde imho auch Anbieter Roaming Sinn machen, bzw hätte Sinn gemacht. Jetzt stehen die Masten ja schon überall.

 

[Scorn4]

Ich versteh den ganzen Artikel nicht so recht. Wir wollen alles und am besten jetzt. Infrastruktur kostet und nicht zu wenig. §72 GG heißt für mich nicht, dass man überall jedem die gleiche Infrastruktur hinstellen muss. Der ICE hält nicht an jeder Milchkanne und 5G auch nicht. Was die Landwirtschaft zwingend 5G braucht hat mir auch noch keine schlüssig erklärt. Es wird nur ständig wiederholt, dass wir alle und bitte überall 5G brauchen. Warum?

Beim Mobilnetzt, finde ich es aber tatsächlich befremdlich, dass wir anscheinend drei Parallelnetze aufgebaut haben, statt wie bei den anderen Netzen zu sagen, dass das Netz staatlich bereit gestellt wird und nur die Provider konkurrieren. Scheinbar war der Markt profitabel genug, dass mehrere Anbieter Masten aufbauen wollen. Ich hätte da wohl eher einen oder mehrere Netzbetreiber gesehen, die ihr Netz für die Anbieter hätten öffnen müssen. Deswegen würde imho auch Anbieter Roaming Sinn machen, bzw hätte Sinn gemacht. Jetzt stehen die Masten ja schon überall.

Erst einmal ist der Artikel nicht besonders. Das mit Art 72 GG sehe ich jetzt auch nicht, da schließe ich mich dir an. Trotzdem bringt der Artikel einige stichhaltige Kritikpunkte bzlg. der ICE-Flotte beispielsweise. Das ist in meinen Augen aber eher ein Luxusproblem, der Durchschnittsbürger ist eher auf Nah- als auf Fernverkehr angewiesen, und der ist in meinen Augen bedürftiger.

Zum Punkt 5G in der Landwirtschaft kann ich dir allerdings Aufschluss geben: viele Erntemaschinen und ähnliche Geräte werdne heute nicht mehr handgesteuert sondern über eine präzisere Variante des GPS-Systems gesteuert, sind also vollautomatisiert und benötigen live-Steuerung über Internet. Genauso funktionieren Versorgungssysteme für Groß- und Kleinvieh über Sensoren, die wiederum über Internet steuern und daher Schwankungen oder Verbindungsabbrüche nicht besonders tolerieren. Dort, wo Internet gut verfügbar ist (z.B. hier in Münster), kann die Landwirtschaft effizienter arbeiten. An anderen Orten ist man da aufgrund der Infrastruktur benachteiligt.

 

[tic0r]

Es ist doch ganz einfach: Marktwirtschaft macht nur da Sinn, wo auch Wettbewerb möglich ist. Also: Basis-Infrastrukturnetze sollten staatlich bleiben (Autobahnnetz, Mobilfunktnetz, Stromnetz, Schienennetz), die Nutzung der Netze sollte aber verschiedenen Wettbewerbern möglich sein. Grund ist, dass es entweder zu einer Verschwendung von Ressourcen bei Parallelnetzen kommt oder aber Wettbewerb nicht möglich ist, da Parallelnetze schlicht nicht umsetzbar sind (siehe ÖPP-Projekte im Autobahnnetz). Marktwirtschaft ohne Wettbewerb ist aber deutlich schlimmer als staatliche Kontrolle.

Daher auch der hinkende Vergleich zu Brötchen; da gibt es ja keinen Problem mit dem Wettbewerb.

 

[Scorn4]

Wenn du glaubst dass Telekommunikation zur Quersubventionierung bei der Post war muss man sich mit dem Rest nicht beschäftigen. Das war bei der Post weil es historisch daraus entwachsen ist.

Quersubventionierung und historisch gewachsen sein sind für dich Widersprüche? Erklär das mal im herausgeteilten Thread.

 

[Tür]

Wenn die Einstiegshürden sehr hoch sieht funktioniert auch Wettbewerb im Netz nicht. Wer das sehen will gucke nach Großbritannien. Da werden die Strecken im Bahnverkehr ausgeschrieben, aber da man genau die eine bestimmte Zugflotte für eine Strecke benötigt gibt es keinen Wettbewerb

 

[tic0r]

Bei ÖPP-Projekten wird ja auch auf ne Ausschreibung angeboten. Im Anschluss hast du aber einen Autobahnabschnitt, der dann ein quasi Monopol der betreibenden Firma ist, da auf einem Netzabschnitt natürlich immer nur eine Firma zuständig sein kann. Wenn die Infrastruktur gar keinen Wettbewerb ermöglicht, wie hier oder bei deinem Beispiel, dann muss man das komplette System eben in öffentlicher Hand lassen.

 

[Tür]

Quersubventionierung und historisch gewachsen sein sind für dich Widersprüche?

Natürlich geht beides, du hast das aber als den Grund und nicht die Folge genannt

 

[Scorn4]

Es ist doch ganz einfach: Marktwirtschaft macht nur da Sinn, wo auch Wettbewerb möglich ist. [...] Marktwirtschaft ohne Wettbewerb ist aber deutlich schlimmer als staatliche Kontrolle.

Deal.

Also: Basis-Infrastrukturnetze sollten staatlich bleiben (Autobahnnetz, Mobilfunktnetz, Stromnetz, Schienennetz), die Nutzung der Netze sollte aber verschiedenen Wettbewerbern möglich sein.

Du machst so gern auf den hinkenden Vergleich mit den Brötchen aufmerksam, aber Autobahn, Mobilfunk, Stromnetz und Schienennetz ist für dich irgendwie eine Kategorie. Straßen und Eisenbahn im gleiche Atemzug zu nenne würde noch passen, aber das Stromnetz unterliegt anderen Regeln und das Mobilfunknetz erst recht. Bei letzteren beiden liegt es durchaus im Interesse der Marktanbieter, selbst in den Ausbau der Infrastruktur zu investieren. Parallelnetze sind aus Sicht einer zentralisierten Marktwirtschaft Ressourcenverschwendung, führen aber tatsächlich zu einer allgemeinen Weiterentwicklung durch Konkurrenzkampf. Bekomme ich besseres Internet durch die Telefonleitung oder Kabelanschluss? Geht das vielleicht auch über die Steckdose oder Satellit? Die Antwort ändert sich womöglich alle paar Jahre und führt unterm Strich zu besserem Internet und Netzausbau.

 

[Scorn4]

Natürlich geht beides, du hast das aber als den Grund und nicht die Folge genannt

Ich weiß, dass das historisch so gewachsen ist. Tatsächlich waren das seit den 80ern aber zwei getrennte Organisationen unter einem Dach, genau damit die Post durch das Telefon finanziert wird. Diese Quersubventionierung war politisch gewollt und der Telefoniepreis blieb künstlich hoch.

 

[Benrath]

Erst einmal ist der Artikel nicht besonders. Das mit Art 72 GG sehe ich jetzt auch nicht, da schließe ich mich dir an. Trotzdem bringt der Artikel einige stichhaltige Kritikpunkte bzlg. der ICE-Flotte beispielsweise. Das ist in meinen Augen aber eher ein Luxusproblem, der Durchschnittsbürger ist eher auf Nah- als auf Fernverkehr angewiesen, und der ist in meinen Augen bedürftiger.

Die ICE Flotte ist aus meiner Perspektive kein staatliches Problem, weil sich Fernverkehr rechnet. Daher ist das tatsächlich eher klassisches Missmanagement. Daher find ich den Punkt besonders schwach.

Zum Punkt 5G in der Landwirtschaft kann ich dir allerdings Aufschluss geben: viele Erntemaschinen und ähnliche Geräte werdne heute nicht mehr handgesteuert sondern über eine präzisere Variante des GPS-Systems gesteuert, sind also vollautomatisiert und benötigen live-Steuerung über Internet. Genauso funktionieren Versorgungssysteme für Groß- und Kleinvieh über Sensoren, die wiederum über Internet steuern und daher Schwankungen oder Verbindungsabbrüche nicht besonders tolerieren. Dort, wo Internet gut verfügbar ist (z.B. hier in Münster), kann die Landwirtschaft effizienter arbeiten. An anderen Orten ist man da aufgrund der Infrastruktur benachteiligt.

Und da ist 5G die einzige Lösung? Ist mir alles etwas fishy und wäre für mich ein sehr, sehr, sehr nachgelagerter Grund Mrd € für Masten auf Feldern aufzubauen.

 

[tic0r]

Deal.
Du machst so gern auf den hinkenden Vergleich mit den Brötchen aufmerksam, aber Autobahn, Mobilfunk, Stromnetz und Schienennetz ist für dich irgendwie eine Kategorie. Straßen und Eisenbahn im gleiche Atemzug zu nenne würde noch passen, aber das Stromnetz unterliegt anderen Regeln und das Mobilfunknetz erst recht. Bei letzteren beiden liegt es durchaus im Interesse der Marktanbieter, selbst in den Ausbau der Infrastruktur zu investieren. Parallelnetze sind aus Sicht einer zentralisierten Marktwirtschaft Ressourcenverschwendung, führen aber tatsächlich zu einer allgemeinen Weiterentwicklung durch Konkurrenzkampf. Bekomme ich besseres Internet durch die Telefonleitung oder Kabelanschluss? Geht das vielleicht auch über die Steckdose oder Satellit? Die Antwort ändert sich womöglich alle paar Jahre und führt unterm Strich zu besserem Internet und Netzausbau.

Mit dem Mobilfunknetz kenn ich mich nicht aus, aber das Stromnetz ist sehr wohl vergleichbar. Was meinst du, warum da sogar der Netzbetrieb immer mehr von den Stromanbietern externalisiert wird? Weil das riesen Kostenblöcke sind, die die Firmen nicht mehr tragen wollen. Netzausbau findet so gut wie nicht mehr statt, Wartung und Betrieb werden ziemlich gedrückt; in ein paar Jahren werden wir Stromausfälle wie die USA haben. Und außerdem gibt es ja die Bundesnetzagentur, die sicherstellt dass die Netze zu vertretbaren Preisen der Konkurrenz zur Verfügung gestellt werden; ansonsten würde das ganze Konstrukt mit Wettbewerb und Strombörse in sich zusammenbrechen. Was das Mobilfunknetz angeht magst du aber Recht haben.

 

[Scorn4]

Die ICE Flotte ist aus meiner Perspektive kein staatliches Problem, weil sich Fernverkehr rechnet. Daher ist das tatsächlich eher klassisches Missmanagement. Daher find ich den Punkt besonders schwach.

Da bin ich zum größten Teil bei dir. Der Fernverkehr rechnet sich, ja, aber er ist halt nicht gut, sondern nur kosteneffizient. Meine chinesischen Studenten, die für ein Jahr zum Studienaustausch nach Deutschland kommen, können nicht nachvollziehen, warum die deutsche Bahn so unzuverlässig ist. Züge kommen in China auf die Minute genau an. Verspätungen von 10 Minuten sind krasse Ausnahme, ausgefallene Klimanlagen und Heizungen noch mehr und falsche Zugreihung oder fehlende Waggons gibt es da nicht.
Da ist hierzulande so, weil die Bahn nicht zuverlässig sein möchte, sondern kosteneffizient; und ich denke, dass das wegen künstlichem Monopol und betriebswirtschaftlichem Privatunternehmen so gekommen ist und sich nicht ändern wird. Wirklich Missmanagement ist das ja auch nicht, denn der Umsatz stimmt ja tortz unzufriedener Kunden. Als Investor würde ich sagen: alles richtig gemacht; als Staatsbürger denke ich da anders drüber und meine, die staatliche Lösung war besser. Falls man mich da korrigieren möchte, darf man mir gern die Vorteile von 25 Jahren Bahnprivatisierung aufzählen. Ich lasse mich gern korrigieren.

Und da ist 5G die einzige Lösung? Ist mir alles etwas fishy und wäre für mich ein sehr, sehr, sehr nachgelagerter Grund Mrd € für Masten auf Feldern aufzubauen.

Einzige Lösung habe ich nicht gesagt, aber hier stimmt: "viel hilft viel", besonders da, wo noch nicht so viel ist. Bei meiner Recherche bzgl. der Historie mit ISDN damals bin ich auch über die Übersetzung von ISDN als "Ist sowas denn nötig?" gestolpert. Klare Antwort von meiner Seite: JA!

 

[Benrath]

Im Nahverkehr sind die Kosten durch den Wettbewerb ennorm gesunken und wirklich schlechter ist die Qualität nicht geworden. Es wird eher mehr gefahren.
Im Gütverkehr ist die Menge absolut nach der Wirtschaftskrise nur wenig gesunken und steigt seitdem wieder, relative könnte es besser aussehen. Im Vergleich zu anderen Ländern stehen wir recht gut da. Es gibt starken Wettbewerb außerhalb der komplexen Einzelwagenverkehre, die afaik immer noch hauptsächlich von der DB angeboten werden.
Im Fernverkehr naja... gibt's ja keinen Wettbewerb, aber es wurden viele Kosten eingespart und die angebotenen Leistung ist immer noch passabel.

Wirklich privatisiert wurde übrigens nie. DB ist immer noch 100% im Staatsbesitz und die völlige vertikale Trennung wie im Energiebereich wurde nie durchgeführt.

Imho kann man überhaupt nichts dazu sagen, ob die Öffnung des Marktes und die Regulierung erfolgreich waren/sind, wenn diese nur halbherzig durchgeführt wurde. Kosteneinsparungen der DB auf Netzebene waren und sind bullshit, auf der Verkehrsebene eher nicht. Ins Netz sollte und muss staatlich investiert werden, im Fernverkehr weniger und im Nahverkehr wird die Leistung jährlich mit mehreren Mrd € unterstützt.

Davon abgesehen ist das ganze eine intermodale Frage. Wenn man gegen unfaire Vorteile kämpfen muss, die Auto und Flugzeug günstiger machen. z.B. keine Kerosinsteuer aber EEG Umlage für Bahnstrom.

 

[Deleted_228929]

Der Schienennahverkehr wird auch subventioniert, obwohl der in privater Hand ist (DB, Eurobahn, etc.), das zählt also nicht als Einwand. Mit natürlichen Monopolen weechselst du das Thema, darum geht es doch gar nicht.

Doch genau darum geht es. Netzwerke sind typische natürliche Monopole, zum einen wegen des hohen Fixkostenanteils, zum anderen aufgrund simpler Praktikabilität. Deswegen kann man auch Straßen- und Mobilfunknetz vergleichen. Lasse mich zwar auch gerne eines besseren belehren, aber mir fehlt akut einfach die Phantasie wo ein Mobilfunkanbieter jetzt so die mega variablen Kosten hat.

 

[parats']

@Benrath : Technisch kommst du um 5G nicht herum, wenn du vollautomatisierte Prozesse in Echtzeit betreiben willst. Das fängt mit Landmaschinen an und hört bei dem autonomen Fahrzeug im Stadtverkehr auf. Als Alternative gibt es da momentan nicht viel. Die AIs sind schlau programmierte Affen und der Weg zur Singularität ist noch weit (ob wir dies überhaupt erreichen wollen, steht auf ein einem anderem Blatt).

 

[poefan]

Ich wär mir nicht mal so sicher, dass die Singularität erreicht würde, wenn die Menschheit unbegrenzt Zeit und Rohstoffe hätte. Von dass wahrscheinlich spätestens in ein paar hundert Jahren wegen massiven Rohstoffmangels die Post abgeht mal abgesehen

 

[saistaed]

Wenn der Bauer unbedingt sein modernes Netz baut, was spricht dagegen, dass er sich selbst nen Mast hinstellt?

 

[Scorn4]

Wieviele Bauern müssen dafür wieviele Masten hinstellen?
Da ist eine allgemeine Lösung tatsächlich weniger ressourcenintensiv.

 

[Benrath]

@Benrath : Technisch kommst du um 5G nicht herum, wenn du vollautomatisierte Prozesse in Echtzeit betreiben willst. Das fängt mit Landmaschinen an und hört bei dem autonomen Fahrzeug im Stadtverkehr auf. Als Alternative gibt es da momentan nicht viel. Die AIs sind schlau programmierte Affen und der Weg zur Singularität ist noch weit (ob wir dies überhaupt erreichen wollen, steht auf ein einem anderem Blatt).

Also hier wurde ja gerade schon das Münster Beispiel gebracht, wo es wohl noch kein 5G gibt, es aber schon irgendwie funktioniert.

Ich find auch, dass der Bauer bei Bedarf das selber machen sollte. Wir reden hier von Feldern und der Kleinbauer wie man ihn kennt ist glaube ich eher die Ausnahme und ob der vollautomatisierte Prozesse braucht? Warum ist das Aufgabe des Staats dafür zu sorgen, dass da überall Masten stehen.

Wieviele Bauern müssen dafür wieviele Masten hinstellen?
Da ist eine allgemeine Lösung tatsächlich weniger ressourcenintensiv.

Die Bauern können sich auch einigen, wenn sich das so sehr für sie lohnt.

 

[parats']

Münster besitzt aber im Vergleich zur Fläche eine wirklich gute Anbindung ans Internet und die Stadt ist, natürlich begünstigt durch die Unis, sehr gut ausgestattet. Das ist im Mittel aber eben eher nicht der Fall. Freu dich, wenn du in freier Fläche nicht nur EDGE hast.
Natürlich könnten die Bauern das auch selbst keine Frage. Aber der Netzausbau wird subventioniert und die drei großen Netzbetreiber in Deutschland sollte das schon hinkriegen.

Ich bin bei dir, es ist nicht Aufgabe des Staates. Aber es gibt Unternehmen der privaten Wirtschaft die mit dem Breitbandausbau beauftragt sind und dafür Zuschüsse bekommen.