Sinn und Unsinn des jetztigen Laddersystems

[CyoZ]

Inbesondere soll es um Divisions, Leagues und internationales Spiel gehen.

Mir erschließt sich momentan einfach nicht wie Blizzard den selbst so oft genannenten Esports-Gedanken mit dem jetztigen Laddersystem vereinbaren wollte.
Insbesondere Divisions machen für mich einfach keinen Sinn. Es sieht mir einfach nach der einfachsten Lösung aus um die Übersicht im Ladderscreen zu wahren, aber das kanns ja nicht sein, wo es doch hunderte Laddersystem gibt die vorgemacht haben wie es besser geht.

Wieso nicht die groben Leagues in geordnete Divisions splitten, so dass Div 1 Silber am nächsten an Gold ist?
Ich weiß, Beta. Nur sehe ich einfach keine Grund wieso die Divisions überhaupt ausprobiert wurden, falls sie später ersetzt werden.

Großes Problem auch, dass cross-server Spiel noch weit entfernt scheint. Das ist etwas was absolut auf dem Fahrplan als festes Feature stehn muss, wenn man den ESPORTS-Gedanken denkt.
Beispiel: Internationale Diamond-League, die aus den jeweiligen Top-Platin Leuten besteht.

Dass es schlecht machbar ist die ganze Ladder international zu machen seh ich ein, aber ohne ein fest integriertes Feature für internationalen Vergleich wird die Bnet Ladder ruck-zuck von anderen, ICCUP-artigen, ersetzt werden.

Was haltet ihr von der Ladder bis jetzt und wo seht ihr die Knackpunkte?

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Wieso nicht die groben Leagues in geordnete Divisions splitten, so dass Div 1 Silber am nächsten an Gold ist?
Ich weiß, Beta. Nur sehe ich einfach keine Grund wieso die Divisions überhaupt ausprobiert wurden, falls sie später ersetzt werden.

#2

es ist nicht nur unsinnig weil nicht vergleichbar, es ist auch frustrierend.

beispiel: am ersten tag der beta habe ich 10 wins hingelegt und bin gleich in platin geranked worden. nach einer woche habe ich ordentlich auf den deckel bekommen, war abzusehen - siet 5 jahren keine rts mehr, und direkt runter in silber ( warum nicht erst gold? Oo)
in silber division 10 auf rang 80 eingestiegen. jetzt seit wochen am hochspielen, mittlerweile rang 29 oder so mit etwas über 1500 punkten. der clou ist, ich spiele fast nie gegen gleichrangige gegner, nur gegen platin und gold. GANZ selten mal ist n silber dabei.
#1 warum bin ich trotzdem mindestens 1/2 zeit favored? #2 wäre ich zB. in division 30 und nicht 11 wäre ich mit 1500 punkten unter den top 10 und könnte aufsteigen.
#3 wenn man eh ständig gegen gold und platin spielt und dabei etwas mehr als 50% winquote hat, warum reranked einen das system nicht?

also alles in allem finde ich das system esportsmäßig gesehen untauglich weil unübersichtlich. spielermäßig gesehen frustrierend. ( was sich aber vielleicht mit der größeren spielerzahl legen könnte )

trotzdem ist die fehlende vergleichbarkeit das hauptargument. ein spieler in division 30 hat hunderte von punkten weniger als einer in division 5 und ist trotzdem auf nem höheren rang. wer ist der bessere spieler? wer wäre favored, wenn sie gegeneinander spielen würden? keiner weiß es.

 

[rushkult]

Gleich vorweg, ich hab es selbst noch nicht wirklich ausprobiert da ich keinen eigenen Zugang zur Beta habe.

Ich finde das System im Grunde nicht schlecht weil es durch seine Übersichtlichkeit sehr motiviert, ich kenne das Gefühl nur zu gut wenn man in ein Spiel einsteigt und seine Stats begutachtet und feststellt man ist jetzt Platz 10231 von 10231.. dann macht man 10 Spiele und ist Oho gleich Platz 9230 von 10231... das ist bei dem Laddersystem nicht so, es gibt "greifbare" Aufstiegschancen und das motiviert.

Was die generelle ESportstauglichkeit angeht muss ich ganz erlich sagen, das ist relavtiv zweitrangig, es wird so oder so soviele Ladders und Ligen geben, und auch einige die deutlich mehr Prestige bringen, das es denke ich totales Wunschdenken von Blizzard wäre ein System zu erschaffen das mit derartiger Konkurrenz mithalten kann.

Es ist nicht perfekt, aber ich finde es doch gut, und wie du schon sagtest, es ist die Beta

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

falsch.
das ist nicht bw, externe ligen wird es nciht geben bzw. sie werden keine bedeutung haben.

für clans ja, dinge wie BWCL usw.
aber sowas wie iccup, was anstelle der ladder genutzt wurde, wird es in sc2 nicht geben. sieht man in wc3, da gibt es auch nur eine ladder und darin spielen alle.

und ganz ehrlich, ich weiß nichtmal warum sie an dem system noch unbedingt was ändern wollte. es hat imho gute matchups und gerechte ergebnisse produziert. wenn man halt nur der 1203 beste auf dem server sit, dann ist das so. warum sollte man sich durch unterteilung in zig divisions vorgaukeln lassen man wäre #30 von division 87 der liga 8. was soll das bedeuten? bin ich jetzt besser als der andere typ oder nicht?

 

[CyoZ]

Eben.
Außerdem kann man die Übersichtlichkeit recht leicht retten, wenn man eben die groben Ligen splittet.

Dann ist man nicht #5604 sondern #6 in der 5. Silberleague.

 

[meno]

ich find die idee mit mehrern spielklassen sehr gut. das motiviert nämlich wirklich. wie schon erwähnt wurde ist es für spieler mit niedrigert spielstärke äußerst demotivierend in einer großen liga zu spielen und nur auf 5 stelligen plätzen rumzugurken.
momentan ist das noch alles sehr verwirrend.

das man keinen vergleich bei den top plätzen hat stört natürlich, aber dafür soll ja eine extra pro liga kommen.

jetzt hat man direkt ne einschätzung der spielstärke (platin, gold, silber, bronze, kupfer) und kann sich ungefähr mit anderen leuten der gleichen spielstärke vergleichen.
mal ehrlich, wen interessiert der genaue platz in einer liga mit 100.000 spielern oder eher mehr denn, wenn man nicht eh top 1000 ist.
die möglichkeit für die spitze der liste sollte es aber schon noch geben und wird es bestimmt auch.

 

[Leinad]

Ich glaube viele verstehen die Ladder nur nicht ganz bzw. bewerten sie auf falscher Wissensbasis.

Das Problem mit dem Auf-/Abstieg bzw. einer ungünstigen Einordnung ist in der Realität doch gar keines.
Momentan ist es natürlich noch so aufgrund der besonderen Betasituation, aber zum Launch des Games wird das mit der Einordnung schon ganz anders aussehen und der Auf-/Abstieg wird dann sicherlich auch reibungslos stattfinden.
Finde zudem dieses System der Divisions durchaus gut. Es ist definitiv motivierender und ich finde auch interessanter, wenn man seine "eigene" Liga hat in der man nicht #1584 ist.

Zumal das mit der Gesamtposition kein wirkliches Argument ist. Ich bin mir sicher, dass man diese Information in Zukunft auch erhalten wird.

Übrigens wirds für die absoluten Topspieler sowieso extra Ligen von Blizz geben die geschlossen sind.

 

[rushkult]

Warum sollte es keine anderen Ladders geben? Wenn ich mich richtig entsinne gibt es jetzt schon diverse Cups und ich glaube sogar schon eine Ladder in der ESL .. Also denke ich wird das Angebot vielleicht nicht groß aber vorhanden sein!

Die nächste Frage ist warum du deinen (verzeihung) E-Penis nur dann rumzeigen kannst wenn du genau weißt das du unter den Besten 100 von 10000 bist? Da würde sich doch platz #2 in einer Division genausogut machen?

 

[CyoZ]

Ich glaube viele verstehen die Ladder nur nicht ganz bzw. bewerten sie auf falscher Wissensbasis.

Das Problem mit dem Auf-/Abstieg bzw. einer ungünstigen Einordnung ist in der Realität doch gar keines.
Momentan ist es natürlich noch so aufgrund der besonderen Betasituation, aber zum Launch des Games wird das mit der Einordnung schon ganz anders aussehen und der Auf-/Abstieg wird dann sicherlich auch reibungslos stattfinden.
Finde zudem dieses System der Divisions durchaus gut. Es ist definitiv motivierender und ich finde auch interessanter, wenn man seine "eigene" Liga hat in der man nicht #1584 ist.

Zumal das mit der Gesamtposition kein wirkliches Argument ist. Ich bin mir sicher, dass man diese Information in Zukunft auch erhalten wird.

Übrigens wirds für die absoluten Topspieler sowieso extra Ligen von Blizz geben die geschlossen sind.

Ja aber dieses "eigene Liga"-Feeling ist doch nur wegen einer zufällig zusammengewürfelten Liste.

Ich spiele nicht häufiger gegen die Leute aus meiner Division noch scheint es eine Rolle zu spielen welchen Rang ich genau in der Div habe.

IMO wäre das "meine Liga"-Gefühl viel konkreter, wenn die Divisions sortiert wären. Dann wüsste man, dass die Leute in der gleichen Division unmittelbare Konkurrenten sind und man hätte eindeutiges Feedback über Auf- und Abstieg.

 

[waah11]

Irgendwas hat Blizzard ja mit den Top 8 jeweils vor...

Jetzt wartet doch einfach ma ab...

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Warum sollte es keine anderen Ladders geben? Wenn ich mich richtig entsinne gibt es jetzt schon diverse Cups und ich glaube sogar schon eine Ladder in der ESL .. Also denke ich wird das Angebot vielleicht nicht groß aber vorhanden sein!

Die nächste Frage ist warum du deinen (verzeihung) E-Penis nur dann rumzeigen kannst wenn du genau weißt das du unter den Besten 100 von 10000 bist? Da würde sich doch platz #2 in einer Division genausogut machen?

wie gesagt, schau zu wc3 seit jahren schon hat blizzard mit dem laddersystem alle anderen ladders kaltgestellt. natürlich gibt es turniere und cups, das ist aber was völlig anderes.

alle anderen ligen erfordern viel zu viel aufwand, man muss auf ne extra hp, man muss sich verabreden usw. viel zu umständlich. einloggen - search game - fertig. da gibts imho überhaupt keine chance, dass es in sc2 auf einmal wieder externe ligen geben wird. bzw-. wenn, dann sind sie einfach nicht relevant ( ausnahmen wie gesagt clanligen )

 

[Duke1987]

Es wird doch eine Invite-Ladder geben oO...

oder hab ich da was falsch verstanden mit der Diamond-Liga...

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

jo es wird ne pro liga geben, die invite only ist. imho wird es auch noch eine weitere liga unter kupfer geben, zumindest war das am anfang mal angedacht.

 

[n3t]

Wieso nicht die groben Leagues in geordnete Divisions splitten, so dass Div 1 Silber am nächsten an Gold ist?

Finds Rank System eigentlich n1, ähnlich wies alte, abar geht halt schneller aufzusteigen, bei sone klassische system müsste wa von bronze x -> bronze x-1 ->...->bronze 1 -> silber y ,also sehr viele Spiele und Tuniere spielen damit man überhaupt aufm nächst höhrer Rank kommt, fürs Causal und möchtegern Pro ist dat derzeitige System denk mal besser =)

Großes Problem auch, dass cross-server Spiel noch weit entfernt scheint. Das ist etwas was absolut auf dem Fahrplan als festes Feature stehn muss, wenn man den ESPORTS-Gedanken denkt.
Beispiel: Internationale Diamond-League, die aus den jeweiligen Top-Platin Leuten besteht.

Fürs Wow gabs ja auch internationale Arenarealms, wenns Bedarf da ist wird Blizz schon wat machen und als Causal(99%+~1% alle Spieler?) will man doch lieber gegen Leutz spieln die nit laggn und ne Sprache spricht die man auch versteht

Dass es schlecht machbar ist die ganze Ladder international zu machen seh ich ein, aber ohne ein fest integriertes Feature für internationalen Vergleich wird die Bnet Ladder ruck-zuck von anderen, ICCUP-artigen, ersetzt werden.

Afaik kann man innerhalb vom Battle.net 2.0 eigene Tuniere und Liga mitm eigene Wertungssystem und Invite-only und so erstellen (mitm Dota habn die doch iwat aufm blizzcon gesagt)


Und zum Auf- und Abstieg, im erste Woche gabs doch bugs, dass Spieler mehr oder weniger zufällig von eine Liga ins andere verschoben wurde..wurde ja gefixxed^^



Ich persönlich finde das neue System n1 umgesetzt, niemand liest gern er ist 9234/10231 ter, so hat man halt fast immer zumindest 2 stellig Rang, und man sich ja an die Puntke dann doch mitm alle andere direkt messen (Elo-Syteme werden erst genauer wenn alle viele Games gespielt habn, also nit mimimien dat es im Beta shice verteilt :P )

Dat einzige wat ich atm nit so gut finde ist dat es wie es scheint Race innerhalb vom automatch komplett ignoriert, finde es besser wenn man 3 Ratings hat und so fürs jeder Race eins(oder für jeder Matchup vllt sogar, ich spiele Toss, sucke extrem vs Zerg abar gewinne fast jeder PvT..und trotzdem werde ich zu immer bessere Zergs gesteckt!), und nur dat beste wird halt Public angezeigt.


Btw: hat iwer ne Plan wies Punkte zählen, ist ne 2k Gold spieler atm genau so gut wie ne Platin 2k Spieler? Und iwer im letzte 2 Tage auf/abgestiegen, innerhalb von meine Liga verändert sich nix mehr..

 

[Aiur101]

außerdem solls doch noch ne übergeordnete pro-league geben, oder?
wenn ja, dann sehe ich das problem nicht so wirklich...man spielt sowieso gegen alles und jeden und wenn man gut genug ist, steigt man auf.
ansonsten halt nicht.
sowas finde ich wesentlich motivierender als auf platz 12.523 zu liegen, ohne chance auf aufstieg, wenn ich doch genauso gut platz 6 in der 5. silver-league sein kann...

 

[Leinad]

Ja aber dieses "eigene Liga"-Feeling ist doch nur wegen einer zufällig zusammengewürfelten Liste.

Ich spiele nicht häufiger gegen die Leute aus meiner Division noch scheint es eine Rolle zu spielen welchen Rang ich genau in der Div habe.

Der Rang würd auch in einem anderen System keine Rolle spielen, letztlich sind es immer die Punkte bzw. die Punktunterschiede der bei einer Ladder von Bedeutung sind.

IMO wäre das "meine Liga"-Gefühl viel konkreter, wenn die Divisions sortiert wären. Dann wüsste man, dass die Leute in der gleichen Division unmittelbare Konkurrenten sind und man hätte eindeutiges Feedback über Auf- und Abstieg.

Wie willst du denn die Ligen sortieren? Nach Punkten (Skill)?
Das würde doch der Intention des ganzen Systems widersprechen, denn dann hättest du ein Gesamtladderranking lediglich in Divisionen unterteilt.
Ziel des jetztigen Systems ist einfach Ligen zu haben, die im Schnitt alle ungefähr auf einem ähnlichen Niveau sind.

Ansonsten dürfte es für Blizz wohl das kleinste Problem sein einen Bereich einzubauen, der jedem auch sein "Gesamtranking" anzeigt.
Aber generell finde ich schon, dass diese verschiedenen Ligen und die Einteilung in Divisionen seinen Reiz hat und das sage ich als jemand, der nicht unbedingt fürchten muss im Niemandsland einer Ladder zu stehen.
Worauf ich allerdings hoffe ist, dass es ein bestimmtes Verhältnis zwischen den jeweiligen Ligen geben wird.
Also das z.B. die Platin-Liga nicht zum Standard für einen aktiven/ordentlichen Spieler wird.

 

[DitDit]

sowas finde ich wesentlich motivierender als auf platz 12.523 zu liegen, ohne chance auf aufstieg, wenn ich doch genauso gut platz 6 in der 5. silver-league sein kann...

im grunde genommen ist platz 12.523 doch dasselbe wie platz 6 silber liga nur anders geschrieben ich seh da keinen unterschied

ob ich jetz weiß das ich rank 12.533 bin und vor mir noch 12.532 andere oder ob ich weiß ich bin rank 6 in silber und vor mir noch 12.532 andere in gold und platinum

 

[WerZerg]

der einzige sinn ist der psychologische effekt für casuals.
und für die leute die an der spitze stehen wird es hoffentlich auch noch einen direkten vergleich geben, also ein punkte ranking.
wenn du die divs nach punkten sortieren würdest, dann wären ja alle fast identisch. du würdest mit einem win 100 plätze gut machen oder so, d.h. du hättest keine direkte konkurrenz mit anderen spielern, die du so (zumindest vorgegaukelt) hast. blizz richtet sich hier eben nach den casuals die es gern vorgegaukelt haben. find ich eig nicht so tragisch, wird schon ein richtiges ranking geben hoffe ich.

 

[Aiur101]

natürlich.
nur steigst du mit platz 12.523 nicht in ne höhere liga auf, sondern bleibt 12.523.
zusätzlich ist noch nicht mal klar, was blizzard überhaupt vor hat.
kann durchaus sein, dass die da mit den top 8 jeder division regelmäßig turniere veranstalten oder was weiß ich...

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

außerdem weiß ich gar nicht was ihr mit eurem platz 12038 habt. nochmals: es gibt bereits ein vorbild inf orm der wc3 ladder.

da wird einfach nicht jeder geranked, sondern man braucht eine bestimmte anzahl von spielen und punkten um überhaupt in die ladder zu kommen. die fängt nämlich erst ab #1000 an. somit ist es schon ne leistung überhaupt in die ladder zu kommen, was ich gut finde.

trotzdem ist es auch vorher motivierend, weil man durch siege ein höheres lvl erreicht, welches im profil und in channels neben dem profilbild angezeigt wird. außerdem kann man durch siege neue profilbilder freischalten unds ich somit auch von anderen spielern absetzen.

 

[Leinad]

im grunde genommen ist platz 12.523 doch dasselbe wie platz 6 silber liga nur anders geschrieben ich seh da keinen unterschied

ob ich jetz weiß das ich rank 12.533 bin und vor mir noch 12.532 andere oder ob ich weiß ich bin rank 6 in silber und vor mir noch 12.532 andere in gold und platinum

Willkommen in der wundervollen Welt der Psychologie.

Natürlich kann man das so vereinfacht darstellen, aber das System hat einen deutlich größeren Anreiz als die "klassische" Ladder und das ist eben der Gedanke des Auf- und Abstiegs und so innerhalb verschiedener Skillbereiche aktiv sein zu können.
Als #12533 spielst du halt immer in einem sehr begrenzten Rahmen, während dieses neue Rankingsystem jedem die Möglichkeit gibt einen gewissen "Sprung" zu schaffen eben weil es kein lineares System ist.
Dadurch wird dem Spieler ein Ziel angeboten, dass er realistisch erreichen kann.
Das es an der tatsächlichen Gesamteinordnung nichts ändert ist klar, aber Menschen funktionieren nunmal basierend auf Anreizen sogar wenn diese eigentlich nichts besonderes sind.

 

[DitDit]

@Heator ja in wc3 hängt es allein vom level ab erfasst werden nur die top 1000 wenn dein level höher is als der momentane platz 1000 dann nimmst du denn platz ein

aber das is wc3 und nich sc2. blizz versucht hier nen anderen ansatz auch kann man durch wins nich mehr bilder freispielen sondern diesmal über achievements. also nich vergleichbar find ich.

aber hast schon recht das außer proladder andere externe ladder wie iccup nich mehr benötigt werden eben wie bei wc3 weil es eine game interne ladder geben wird.

denke die is halt genau wie bei wc3 eigentlich auch eher an die casuals gerichtet. die wc3 pros zocken ja auch nur wenn dann aus fun mal in der ladder und nich um rank 1 zu sein.

@FA_Leinad jau hast recht.

 

[CyoZ]

Wie willst du denn die Ligen sortieren? Nach Punkten (Skill)?
Das würde doch der Intention des ganzen Systems widersprechen, denn dann hättest du ein Gesamtladderranking lediglich in Divisionen unterteilt.
Ziel des jetztigen Systems ist einfach Ligen zu haben, die im Schnitt alle ungefähr auf einem ähnlichen Niveau sind.

Ja. Aber ich sehe eben die Intention des Systems nicht.. außer eben, dass sich die Leute etwas über ihren aussagelosen Rang freuen können. ("Es gibt nun doppelt so viele erste Plätze!")

Aber generell finde ich schon, dass diese verschiedenen Ligen und die Einteilung in Divisionen seinen Reiz hat und das sage ich als jemand, der nicht unbedingt fürchten muss im Niemandsland einer Ladder zu stehen.
Worauf ich allerdings hoffe ist, dass es ein bestimmtes Verhältnis zwischen den jeweiligen Ligen geben wird.
Also das z.B. die Platin-Liga nicht zum Standard für einen aktiven/ordentlichen Spieler wird.

Es wäre mir wesentlich lieber so, als wie es jetzt ist. Nun bin ich Rang #12 Gold unter drölf anderen Divisions ohne jegliches Feedback was der Rang eigentlich sagt. Das ist für mich viel mehr Niemandsland als ein konkreteres System.

 

[Aiur101]

und eben weil ihr den sinn nicht seht und er nicht bekannt ist, ist es doch absolut hinfällig darüber zu diskuttieren?!
sagt doch niemand, dass man als einer der top8 nur aufsteigt und nicht irgendwas anderes noch kriegt oder macht...

 

[foetzken9]

naja finde auch das derzeitige aufstiegssystem irgendwie komisch. bin im moment rang 1 in der bronzeliga mit ca 150 punkten abstand auf rang 2 und steig trotzdem nicht auf.
das liegt daran, dass ich erstmal einen gold-spieler als gegner bekomme, den dann auch besiege, aber danach nen top 30 platinspieler kriege, der mich besiegt.
befinde mich also immer in einem sieg-niederlage-sieg-niederlage wechsel und dadurch steig ich einfach nicht auf und es nervt
wenn ich schon gegen goldleute gewinne, wieso komm ich dann nicht mindestens in die silberliga? irgendwie sinnlos

 

[DitDit]

naja finde auch das derzeitige aufstiegssystem irgendwie komisch. bin im moment rang 1 in der bronzeliga mit ca 150 punkten abstand auf rang 2 und steig trotzdem nicht auf.
das liegt daran, dass ich erstmal einen gold-spieler als gegner bekomme, den dann auch besiege, aber danach nen top 30 platinspieler kriege, der mich besiegt.
befinde mich also immer in einem sieg-niederlage-sieg-niederlage wechsel und dadurch steig ich einfach nicht auf und es nervt
wenn ich schon gegen goldleute gewinne, wieso komm ich dann nicht mindestens in die silberliga? irgendwie sinnlos

das liegt einfach nur daran das wir uns erst noch in der beta befinden, es noch viel zu wenig spieler gibt so das die ladder grad einfach nur ein einziges chaos is da deswegen ja auch die ganzen restriktionen ausgeschaltet sind weil man sonst ewig suchen würde und auch noch keiner außer blizzard nen plan hat wie das jetz alles funktionieren soll

 

[FenixGirl]

also wegen alternativen ladders, wer ein bischen die blogs gelesen hat von den entwicklern weis das es vorrichtungen gibt für spezielle ladder, so das es eben selbst wenn es alternative ladder und leagues gibt diese wohl in das sc2 ladder system integrierd werden (können).
zum anderen die sache mit der gegnerwahl, das leute aus der silberliga immer gegen leute aus platin oder so spielen liegt einfach daran das es in der beta zuwenig spieler gibt, ich denke immer wenn da kommt "erweitere suche" dann erweitert es das suchmuster auf stärkere / schwächere spieler, und da es derzeit ja nicht soviele sind wie man beim release erhofft, passiert das eben oft.