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Schwertkampf: Film vs Realität

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Dieser schmied bei dem welt der wunder video sagt explizit, dass die waffen nicht so stark geschärft sind über dem handschutz.
Da man damit auch kaum schneiden kann und meist blockt macht das doch auch einfach sinn.
Jedenfalls sollte man sie da nicht so stark schärfen wie vorne.

Zu den anderen sachen: das habe ich mehr oder weniger gemeint, kenne aber nicht die ganzen fachbegriffe ;)
 
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Waren denn im Mittelalter große Teile der Armeen überhaupt gepanzert? Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, konnten sich doch nur wohlhabende Ritter, Fürsten und größere Städte für ihre Wachen überhaupt Metallrüstungen in nennenswertem Umfang leisten? Die ganzen Leibeigenen, Söldner und andern armen Schlucker kämpften doch eher in Lumpen, maximal Textil oder Lederschutz... wogegen scharfe Schwerter ziemlich ideal sind.

Würde mich auch wundern wenn es anders wäre, denn das (Lang)Schwert hätte sich als Schneid/Stich-Waffe doch sicher nicht flächendeckend verbreitet, wenn ohnehin nur die Sticheffektivität entscheidend gewesen wäre.
 
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Es wurde ja afaik auch eher mit Hellebarden/Speeren u.ä. geämpft?
 

Seingalt

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Stangenwaffen waren meistens die Primärwaffen, ja. Schwerter, Äxte, Hämmer usw. kamen dann im Handgemenge zum Einsatz.

Waren denn im Mittelalter große Teile der Armeen überhaupt gepanzert? Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, konnten sich doch nur wohlhabende Ritter, Fürsten und größere Städte für ihre Wachen überhaupt Metallrüstungen in nennenswertem Umfang leisten?
Das kann man nicht pauschalisieren.
Feststeht aber, dass Rüstungen im Laufe des Mittelalters immer preiswerter wurden und die Heere professioneller. Beides führte dazu, dass ein höherer Anteil an Kriegern gute Schutzausrüstung trug.
 
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So dann sag ich mal was zu dem grauenhaften Kampf des Mountains gegen die Viper.
Beziehe mich natürlich auf die Serienversion, im Buch ist ja nicht so genau beschrieben was sie eigentlich machen.

Zuerst der Mountain, welcher sich flink wie ein Faultier und grazil wie eine trächtige Mastkuh bewegt (gut dass er nicht "slow for his size" ist) und während des Kampfes zwar keine gute Figur, dafür aber ein exzellentes weil ungedecktes Ziel abgibt.
Es sehr schade, dass offensichtlich niemand Ser Gregor mal erklärt hat wie man ein Schwert hält und warum der Griff eigentlich so lang ist, wenn man doch eh nur eine Hand dran hat.
Als Ausgleich hat er sein Schwert mit der einen Hand schön schlaff an seiner Seite hängen lassen, was ihm jede Möglichkeit sich zu schützen oder effektiv anzugreifen raubt.
Die einzig schlechtere Ausgangsposition wäre gewesen, wenn sein Schwert noch in der Scheide gewesen wäre, in einer Truhe, in seinem Zelt, unterm Bett.

Ob es sein Mangel an Beweglichkeit an seinen Muskelbergen, den Regie Anweisungen ("Geht das auch ein bischen plumper?") oder an eingearbeiteten Backsteinen in seiner Rüstung liegt werden wir wohl nie erfahren.

Apropo Rüstung: Ich bin mir nie sicher, was die GoT Rüstungen mit den kleinen Platten darstellen sollen. Da es offensichtlich kein Harnisch ist, vermutlich eine Polsterjacke (Gambeson) auf der die Plättchen die Funktion eines Kettenhemds darstellen sollen (Dafür müssten sie sich allerdings überlappen. Vielleicht war echte Kette ja zu schwer?)
Jetzt ist es so, dass Gambesons gegen Hiebe von scharfen Waffen ein wenig und gegen Stiche sogut wie garnicht schützen. Kettenhemden auf der anderen Seite schützen sehr gut gegen Hiebe, haben allerdings das gleiche Problem mit Stichen, gegen die sie bestenfalls ein wenig schützen.
Netterweise hat Ser Gregor zusätzlich einen ausreichend großen und mit einer Stangenwaffe verhältnissmässig leicht zu treffenden Sehschlitz.

So oder so hat die Viper mit einer Stichwaffe also eine gute Wahl getroffen und sogar noch einen Reichweitenvorteil gegen Ser Limp-a-lot.

Beste Vorraussetzungen also, wäre die Viper nicht mindestens genauso unfähig:
Zuerst ignoriert er Jahrhunderte militärischer Entwicklung, die aus ihm offensichtlich nicht ersichtlichen Gründen, Helme stark favorisiert. (Schließlich weiß jeder der schonmal American Football gespielt hat, dass man sich mit einem Helm auf keinen Fall mehr viel bewegen kann.)
Anschließend wirbelt er lieber mit seinem Stöckchen (Protip: Dem Gegner den Rücken zuzudrehen ist immer, ja immer eine exzellente Idee) als zu einer Blöße zu arbeiten und das wo Gregor wunderbar offen und ungeschützt vor ihm steht. Die Waffe nicht mit beiden Händen zu halten scheint auch für die Viper ein großes Problem zu sein, aber zweihändige Waffen nur mit einer zu führen ist ja so richtig Badass? :deliver:

Der Takedown am Ende war dann noch das Sahnestück, als hätte es aus der Situation nicht genug funktionierende Möglichkeiten gegeben. Hat da niemand im Team mal ne Probestunde Ringen, BJJ oder Kali/Arnis/Silat gehabt?

Also an dem Kampf war leider garnix gut.
 

Photon

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Das Rumtanzen am Anfang war ja eh so offensichtlich behindert für jeden. Hab da schon etwas die Nase gerümpft.
 
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Und ja das rumgetanze am Anfang war Fremdscham deluxe..
 
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Vor allem Darwin-Award-verdächtig, den Speer am Anfang so sinnlos herumzuwirbeln, wenn man bedenkt
(achtung, leichter buch-spoiler: )
dass der Speer vergiftet war und ein winziger Schnitt genügt hätte, um sich selbst zu töten.
 
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MUC
Vll liegt ja darin meine letzte Hoffnung: Da beide Sterben muss es einen erneuten Kampf geben..

:rofl2:
 
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Vor allem Darwin-Award-verdächtig, den Speer am Anfang so sinnlos herumzuwirbeln, wenn man bedenkt
(achtung, leichter buch-spoiler: )
dass der Speer vergiftet war und ein winziger Schnitt genügt hätte, um sich selbst zu töten.

und von wo genau willst du das wissen?.. Buch? Brenne!
 

zimms

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Es steht doch sogar in deinem Quote "(achtung, leichter buch-spoiler: )"?
 
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Vor allem Darwin-Award-verdächtig, den Speer am Anfang so sinnlos herumzuwirbeln, wenn man bedenkt
(achtung, leichter buch-spoiler: )
dass der Speer vergiftet war und ein winziger Schnitt genügt hätte, um sich selbst zu töten.

Das seh ich jetzt eher unkritisch. Man hat nicht den Namen Red Viper of Dorne,
wenn man nicht einen Speer wirbeln kann, ohne sich selbst zu schneiden. Sowieso, wenn man dieses Ding einigermaßen beherrscht, weiß ich nicht, wie du das wirbeln willst, dass du dich dann damit selbst schneidest.
 
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Achtung leichter got spoiler (aktuelle folge)

Also ich finde das Wirbeln garnicht so schlimm.
Cool aussehen tut es mMn definitiv.

Er macht es ja nur vor dem Kampf um die Leute zu unterhalten und zu posen und durch seine Arroganz und Dreistigkeit den Mountain noch mehr zu provozieren.
Und selbst ein komischer Typ wie der Mountain scheint ihn nicht einfach hinterrücks abzustechen während er das macht, also ist es wohl so "üblich" bei Kämpfen.

Affig finde ich es nur wenn das leute im kampf machen.
 

Tür

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So wie Ufobauer hab ich es auch empfunden
 
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Handelt es sich bei der Notfalltür eigentlich um eine Not-falltür oder eine Notfall-tür?
 
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Fortuna 1895 Düsseldorf
bzgl schärfe von schwertern... waren das nicht eher hieb- und stichwaffen? in dem video von Warzecha ist immer vom pull/push and cut die rede. ich glaub das ehrlich gesagt nicht. ich denke man hat eher gepierct und gebrochen. hängt natürlich vom schwert ab, mit nem dünnen rapier wird man keine rippe brechen.

und was ist mit samurai schwertern? ich mein die japaner haben den schwertkampf mit den enorm scharfen waffen praktisch perfektioniert, dh diese technik müsste dann auch auf eurpäischen scharfen schwertern sinn machen aber sowas hats hier nie gegeben. viel mehr wurden knochen gebrochen und schädel eingeschlagen. und es gab auch bei den samurai schilde.

sehr interessanter thread btw thnx dafür.
 
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bzgl schärfe von schwertern... waren das nicht eher hieb- und stichwaffen? in dem video von Warzecha ist immer vom pull/push and cut die rede. ich glaub das ehrlich gesagt nicht. ich denke man hat eher gepierct und gebrochen. hängt natürlich vom schwert ab, mit nem dünnen rapier wird man keine rippe brechen.

und was ist mit samurai schwertern? ich mein die japaner haben den schwertkampf mit den enorm scharfen waffen praktisch perfektioniert, dh diese technik müsste dann auch auf eurpäischen scharfen schwertern sinn machen aber sowas hats hier nie gegeben. viel mehr wurden knochen gebrochen und schädel eingeschlagen. und es gab auch bei den samurai schilde.

sehr interessanter thread btw thnx dafür.

Was ist denn deine Quelle dafür?
Die europäischen Schwerter waren auch sehr scharf und definitiv hat man versucht den Gegner zu schneiden, das sagen zumindest die ganzen Leute in allen Videos.
Ich glaube aber auch, dass Stechen das wichtigste ist, vor allem weil sich stechen und schneiden gut ergänzen.
Zuschlagen und Knochenbrechen wiederum passt nicht zu stechen und schneiden.
Wir hatten hier auch schon Videos (oder ich hab sie dann auf youtube gefunden) wo Leute sagen, dass schlagen nicht so viel bringt weil man nicht so einfach Knochen brechen kann und schneiden auch eher nicht.
Wenn man ausholt, dann kann der gegner dich einfach erstechen, oder er weicht aus und zieht dir die Beine weg, usw.
Schlagen ist halt einfach langsam.

Wenn man natürlich vollgepanzert ist, dann wird auch zugeschlagen, z.B. mit dem Griff, aber der Schwertkampf wurde ja nicht entwickelt als Kampf zwischen 2 Kriegern in voller Platte.

Wie kommst du denn darauf, dass die Japaner den Schwertkampf perfektioniert haben?
Und dass die irgendwie andere Techniken nutzten als die europäischen Krieger?
Letztendlich sind doch die traditionellen japanischen waffen und rüstungen einfach nur schlechter als die europäischen (auch das katana)
 
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Der eine hat ja ein anschauliches Beispiel gebracht. Versuch mal eine Scheibe Brot zu schneiden, indem du einfach mit der scharfen Kante des Brotmessers darauf herumdrischst -> 0 Effeckt.
Nimmst du aber das selbe Brotmesser, bringst etwas Druck an und ziehst oder schiebst dann, hast du das Brot mit ein oder zwei Bewegungen durch.
 
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Ich glaub der Vergleich hinkt gewaltig. Das Brotmesser ist erstens zu leicht und das Brot stärker verformbar als der menschliche Körper. Ich denke mit einen Langschwert kann man einen ungepanzerten Arm abschlagen.
Gegen Panzerung vermutlich nicht, aber auch da kann es glaube ich eine gewaltige Wucht entfalten. Wenn dir einer mit nem Langschwert auf nen gepanzerten Arm schlägt, ist der danach erstmal ne Zeit nicht zu gebrauchen. Da würde ich jede Wette eingehen. Wenn dir einer mit nem Langschwert volle Pulle auf die gepanzerte Brust schlägt, bekommst du wahrscheinlich nen Herzinfarkt und bei nem Kopftreffer gehst du sofort KO. Danach kann der andere immer noch stechen.

Ein Langschwert ist von der Form her auch viel eher zum Schlagen geeignet, als zum stechen. Schlagen ist nicht langsamer als Stechen, man muss auch nicht unbedingt ausholen. Die Kraft generiert man aus dem Körper heraus, der Arm muss dazu keine große Ausholbewegung vollführen. Ich trainiere ja beim Ving Tsun mit zwei kurzen Schwertern, da holen wir nie aus. Und ein Langschwert würde ich mit dem Körper führen, wie einen Langstock beim Ving Tsun. (Der Langstock ist eigentlich zum Stechen da, aber da gibt es kurze Schläge, mit denen man dem Gegner etwa den Stock wegschlagen kann.) Ich hatte mal ein recht langes Schwert in der Hand und hab das ausprobiert. Man kann ohne auszuholen eine gewaltige Kraft generieren.
Wer das mal sehen will, hier etwa bei Sekunde 42:
http://www.youtube.com/watch?v=r6YVmNnuSIA#t=40
Diese Mechanik funktioniert auch bei einem zweihändig geführten Langschwert, auch wenn man da nicht so breit greifen kann.

Dazu kommt, beim Schlagen schützt man sich selber, da deckt man eine Menge Raum mit ab, wo man alles was daher kommt auch gleichzeitig abwehrt. Bei einem Stich deckt man sich nicht selber.
 
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Ich glaub der Vergleich hinkt gewaltig. Das Brotmesser ist erstens zu leicht und das Brot stärker verformbar als der menschliche Körper. Ich denke mit einen Langschwert kann man einen ungepanzerten Arm abschlagen.

Naja, dann versuch es halt mit nem alten, harten Brotlaib. Den kriegst du mit bloßem Schlagen nicht ohne Weiteres kaputt bzw. wäre der notwendige Kraftaufwand ungleich höher. Auch sonst nehme ich (ohne hierfür Experte zu sein) an, dass es weniger um die theoretische Möglichkeit geht als darum, ob das ganze in einem Kampf auch möglich ist, ohne nach 2 Schlägen keinerlei Kraft zu haben.

Zum Kampf Mountain vs Viper wurde ja alles gesagt, aber gerade die "Show" am Anfang ist ja ganz klar genau als solche gedacht.
 
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Also einen alten harten Brotlaib schlage ich mit nem richtigen Schwert locker durch. Ein Brotmesser ist immer noch zu leicht, das kann nicht genug Wucht entfalten. Inwiefern die geriffelte Klinge von Belang ist, weiß ich nicht.

Ach und wenn ich die Kraft aus dem Körper generiere, kann ich lange Zeit hart mit nem Schwert schlagen, ohne dass mir die Kraft ausgeht.
 
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Also soweit ich weiß gabs schon Tests an nem hängenden Schwein bei Galileo und so, man kann glaube ich auf jedenfall einen Arm abschlagen.
Die frage ist ob das wirklich so effektiv ist, auch wenn man die kraft aus dem körper nimmt, erst recht dann, kann man kaum noch ausweichen oder parieren.
Und um nen Arm abzuschlagen muss man auch schon mit voller Wucht schlagen

http://www.youtube.com/watch?v=8PQiaurIiDM

Wie der fettsack das ding führt :rofl2:
Ich meinte das hier zwar nicht, aber das zeigt ja denk ich schon, dass es problemlos geht.

Dazu kommt, beim Schlagen schützt man sich selber, da deckt man eine Menge Raum mit ab, wo man alles was daher kommt auch gleichzeitig abwehrt. Bei einem Stich deckt man sich nicht selber.

Es ist doch genau anders, durch nen Stich/schnitt kann man sich sehr gut schützen, bei nem schlag eher nicht, das sieht man doch schon daran, dass man nen schlag durch nen stich abwehren kann.
Bei nem stich musst du ja nur die klinge nach vorne bewegen und hast außerdem maximale reichweite.
Parierst du z.B. einen Schlag kannst du ihm dann einfach die Klinge ins Gesicht geben.

Aber natürlich können auch schläge gut sein, erst recht gegen Rüstung.
Es gibt halt alle techniken.
Bei vielen Schlägen (auch mit dem Katana) wird die Klinge so geführt, dass sie schneidet, nicht mit voller wucht aufprallt.
Auch hab ich viele Techniken gesehen, die eine Mischung aus Schlag und Stoß sind, wo z.B. die Klinge "schlagartig" in eine gewisse Position gebracht wird um den Gegner an einer ungeschützten Stelle zu stechen, während man sich gleichzeitig schützt.
 
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Es ist doch genau anders, durch nen Stich/schnitt kann man sich sehr gut schützen, bei nem schlag eher nicht, das sieht man doch schon daran, dass man nen schlag durch nen stich abwehren kann.
Wie das? Das verstehe ich geometrisch nicht.
Es ist doch so: Ein Schlag überstreicht eine Ebene (eine Fläche, nennen wir es Fenster). Alles gegnerische, was diese Ebene/dieses Fenster überqueren muss, um an dich ranzukommen, wird von deinem Schlag abgeblockt.
Ein Stich wird entlang einer Geraden ausgeführt. Auf dieser Geraden kannst du nicht so viel abblocken, wie auf der Fläche des Schlags.

Bei nem stich musst du ja nur die klinge nach vorne bewegen und hast außerdem maximale reichweite.
Parierst du z.B. einen Schlag kannst du ihm dann einfach die Klinge ins Gesicht geben.
Versteh ich nicht, wenn du einen Schlag parierst, dann drücken anschließend
beide Klingen gegeneinander, da kann erstmal keine an der anderen vorbei.
Wie willst du einen Schlag mit einem Stich abblocken? Das geht nicht.
Du kannst allenfalls zuerst treffen und hoffen, dass der Gegner dann seinen Schlag aufgrund des Schocks nicht zuende ausführen kann. Aber das basiert nur auf deiner Theorie, dass ein Stich generell schneller ist, was ich nicht glaube. Vor allem nicht, wenn du erst dein Schwert absenken musst, dass es zum Gegner zeigt. Das dauert recht lange, besonders bei großen, schweren Schwertern.

Aber natürlich können auch schläge gut sein, erst recht gegen Rüstung.
Es gibt halt alle techniken.
Bei vielen Schlägen (auch mit dem Katana) wird die Klinge so geführt, dass sie schneidet, nicht mit voller wucht aufprallt.
Auch hab ich viele Techniken gesehen, die eine Mischung aus Schlag und Stoß sind, wo z.B. die Klinge "schlagartig" in eine gewisse Position gebracht wird um den Gegner an einer ungeschützten Stelle zu stechen, während man sich gleichzeitig schützt.

Genau, es haben sicher alle Techniken ihre Daseinsberechtigung. Man kann das sowieso nicht pauschal sagen, dass die eine besser ist, als die andere, das hängt immer von der aktuellen Position der Gegner und Waffen zueinander ab.
Ich hab natürlich noch nie einen Schwertschlag auf ne Panzerung abbekommen, aber ich denke, dass das Wuchtpotenzial schon enorm ist. Wenn ich vergleiche, unsere 2,70 m Langstöcke im Ving Tsun wiegen glaube ich weniger als 2kg. Im Training ist es einmal passiert, dass Person1 Person2 den Stock aus der Hand geschlagen hat, etwa so wie in meinem Video oben, nur mit einer Zugbewegung, also rückwärts wie dort quasi. Der Stock ist dann durch die Luft geflogen, da war also keine Hand mehr dran und trotzdem hatte der noch soviel Wucht, dass der mich niedergestreckt hat, als ich den seitlich an den Kopf bekommen hab. Wenn du also mit so einem Langschwert, was vielleicht 1,5 kg wiegt, mit einem Schlag triffst, wenn du es noch in der Hand hast. Dann aua.

edit: Irgendwie bekomme ich Photons Video nicht ans laufen, das wird immer nach ner Sekunde schwarz.
edit2: ok jetzt gehts
 
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Es ist schwer für mich das alles jetzt zu beschreiben, daher ein video:

https://www.youtube.com/watch?v=ln94E9AGYTc

insbesondere solche manöver wie ab 0:40 meinte ich.
Das Problem: es ist alles irgendwie ien mix aus stechen und schlagen, bzw. schneiden, bei der einen technik mehr von dem einen als vom anderen.

wenn du allerdings schlagen schreibst, dann denke ich an sowas wie äxte, und an schläge wie man sie in filmen sieht, und da finde ich ist es eindeutig, dass das fast immer schlecht ist.
Auch die schläge, die sie in dem video machen würden meist eher durch schneiden schaden anrichten.
man müsste nur das schwer nach vorne/hinten bewegen und schon würde das blut nur so aus dem gegner herausspritzen.

Edit: auch hier, stechen, stechen stechen

https://www.youtube.com/watch?v=7X010NRiFbI
 
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Ok, jetzt weiß ich, was du meinst, das hätte ich allerdings nicht als Stich bezeichnet. Ob es funktioniert, halte ich für fraglich, wenn man gleichzeitig so blockt, kommt nach vorne nicht mehr viel an. Das sieht eher so aus, als könnte der damit allenfalls noch vorne ein bisschen berühren. Wenn der andere ne Rüstung hat, geht das eher nicht durch. Gut gefällt mir immerhin, dass die nicht ausholen.
 
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Zwischenfrage bezüglich Stamina:
mit schweren Rüstungen wie lange konnte man da kämpfen? 10 Minuten? 30 Minuten? Wieviele gegner konnte man k.o. hauen bevor man selbst sich erholen musste? Gibt es da irgendwo Quellen dazu?

Pausen bei Schlachten:
Es gab ja bei grösseren Schlachten auch immer wieder Pausen. Warum wurden diese gemacht? wie oft? Und wie gab man das signal dazu' Einfach Trompeten und alle hören instant auf zu kämpfen, stell ich mir ein bisschen unrealistisch vor. Vorallem da Schlachten wahrscheinlich extrem laut waren - Schreie, Rüstungen, Stahl und Kriegshörnern.

Ritterkodex oder Hinterrücks abstechen?
Gab es sowas wie ein Ritterkodex auf dem Schlachtfeld sowas wie 1on1 oder konnte man da auch easy durchlaufen und gegnerische Ritter von hinten kurz niederstechen? Oder waren dazu die Knappen da, die einem den Rücken gedeckt haben?
 

Moranthir

GröBaZ
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Pausen bei Schlachten:
Es gab ja bei grösseren Schlachten auch immer wieder Pausen. Warum wurden diese gemacht? wie oft? Und wie gab man das signal dazu' Einfach Trompeten und alle hören instant auf zu kämpfen, stell ich mir ein bisschen unrealistisch vor. Vorallem da Schlachten wahrscheinlich extrem laut waren - Schreie, Rüstungen, Stahl und Kriegshörnern.

Afaik ergaben sich Pausen in Schildwallformationen (England, Wikinger, vllt. auch Römer) unter anderem durch völlige Erschöpfung der ersten Reihe. Und natürlich hat man sich da nicht einfach umgedreht und gesagt 'fuck it'. Römer haben sich u.a. durch Pfeifen koordiniert.
 
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Oh, hier wurde ja viel geschrieben als ich weg war. Dann arbeit ich ich mal durch:
bzgl schärfe von schwertern... waren das nicht eher hieb- und stichwaffen? in dem video von Warzecha ist immer vom pull/push and cut die rede. ich glaub das ehrlich gesagt nicht.
Und um nen Arm abzuschlagen muss man auch schon mit voller Wucht schlagen
Ein guter Hieb hat immer eine ziehende/schiebende Komponente, darum gehts Roland. Das ist nicht getrennt zu betrachten, das macht man automatisch wenn mans kann.
Mit viel Kraft ohne Zug/Schub auf ein Ziel einzuhacken richtet bedeutend weniger Schaden an, als ein korrekt geführter Hieb.

Bei einem guten gezogenen/geschobenen Hieb braucht man kaum Kraft oder Geschwindigkeit um ein Ziel zu durchtrennen. Aber das glaubt man nicht bevor mans nicht selbst probiert hat.

ich denke man hat eher gepierct und gebrochen
Ich zitier mich mal:
- Schwerter waren nicht "rasiermesserscharf", das würde die Schneidengeometrie zu empfindlich machen. Allerdings scharf genug um etwa Hände abzutrennen.
- Knochen bricht man mit Wuchtwaffen und Schwerter sind keine Wuchtwaffen. Knochen (außer den Fingern) mit Schwertern zu brechen ist schwierig, merkt man unter anderem daran, dass Wuchtwaffen das Gewicht vorne haben und ein Schwert hinten.

ich mein die japaner haben den schwertkampf mit den enorm scharfen waffen praktisch perfektioniert, dh diese technik müsste dann auch auf eurpäischen scharfen schwertern sinn machen aber sowas hats hier nie gegeben.
Und dass die irgendwie andere Techniken nutzten als die europäischen Krieger?
Was gibt dir Grund zu glauben, dass die Japaner bessere Kämpfer gewesen wären als die Europäer?
Aber die asiatischen Stile kämpfen sehr anders, ist aber auch kein Wunder mit einschneidigen gekrümmten Waffen die keine Parierstange haben.

Wenn man ausholt, dann kann der gegner dich einfach erstechen, oder er weicht aus und zieht dir die Beine weg, usw.
Schlagen ist halt einfach langsam.
Ausholen ist ein Anfängerfehler, dafür sind die Ausgangsstellungen (Huten) da und ein Hieb kommt nicht weniger schnell als ein Stich.

Gegen Panzerung vermutlich nicht, aber auch da kann es glaube ich eine gewaltige Wucht entfalten. Wenn dir einer mit nem Langschwert auf nen gepanzerten Arm schlägt, ist der danach erstmal ne Zeit nicht zu gebrauchen. Da würde ich jede Wette eingehen.
Die Wette verlierst du:
Polsterjacke + feste Panzerung (Harnisch) oben drauf + Nicht-Wucht-Waffe (Schwerter!) = Kein Problem das wegzustecken.
Das ist genau die Kombination die man im Training oder beim Sparring an hat, Fechtmeisterjacke und drüber Armschoner mit festen Plastikeinlagen. Du hast keine Chance mir da durch mit einem Schwert weh zu tun, mit Stahlpanzerung erst recht nicht.

Ach und wenn ich die Kraft aus dem Körper generiere, kann ich lange Zeit hart mit nem Schwert schlagen, ohne dass mir die Kraft ausgeht.
Unbedingt aus dem ganzen Körper fechten! Steht auch so in fast allen Quellen.

das sieht man doch schon daran, dass man nen schlag durch nen stich abwehren kann.
Es gibt natürlich jede Kombination: Man kann Hiebe mit Hieben (Zornhau, Krumphau, Zwerchhau, Schielhau), Hiebe mit Stichen (Absetzen), Stiche mit Hieben (Schielhau) und Stiche mit Stichen (Absetzen) abwehren.


Generell hat man drei Möglichkeiten ("drei Wunder") einen Gegner mit der Klinge zu verletzen, die alle gleichberechtigt und je nach Abstand zum Gegner beliebig ausgetauscht werden können: Hieb, Stich und Schnitt.

Hiebe haben deutlich größeres Schadenspotenzial: Wenn ich dem Gegner in den Bauch steche fällt er nicht zwangsweise sofort regungslos um und kann vielleicht noch versuchen mir zum Kopf zu hauen. Blöd wenn ich dann nach oben ungedeckt bin. Zudem komme ich mit einem Hieb eher in die Bindung, aus der ich vielleicht gerne fechten möchte.

Und ja, Hiebe nehmen prinzipiell mehr Raum ein und können mich dadurch besser schützen, aber das bringt mir jeweils nur was, wenn ich entsprechend trainiert bin und darauf achte mich beim Angriff zu schützen.
 

Seingalt

Guest
[edit]
Hab nochmal ein paar Sachen ergänzt bzw. korrigiert.

Zwischenfrage bezüglich Stamina:
mit schweren Rüstungen wie lange konnte man da kämpfen? 10 Minuten? 30 Minuten? Wieviele gegner konnte man k.o. hauen bevor man selbst sich erholen musste? Gibt es da irgendwo Quellen dazu?
Nein, Quellen gibt es dazu nicht.
Hier und da meinen Schlachtkommentatoren, dass die schwere Rüstung für eine Seite sich nachteilig ausgewirkt hätte. Darauf ist aber nicht viel zu geben.

Wenn man es genau wissen will, ist man auf heutiges Erfahrungswissen mit der Ausrüstung von damals angewiesen. Brauchbare wissenschaftliche Studien gibt es dazu nicht. Es gibt sowas hier:
http://rspb.royalsocietypublishing.org/content/early/2011/07/15/rspb.2011.0816
Die entscheidenden Fragen lässt es aber unberührt und Forscher neigen dann auch gerne dazu, ihre eigene Arbeit für zu wichtig zu nehmen.

Die Entscheidung, welche Rüstung ein Ritter trägt, trifft er nicht aus dem Bauch heraus. Da fließt das Know-how von Generationen von Kriegern und Rüstungstechnik ein. Common Sense legt einfach nahe, dass kein professioneller Krieger eine Rüstung tragen würde, in der er nach wenigen Minuten des Kampfes in Schnappatmung verfällt und das Handtuch werfen muss.
Natürlich hat eine schwere Rüstung auch Nachteile und ist insofern ein Trade-off von Beweglichkeit, Ausdauer und Geschwindigkeit gegen Schutz. Und es mag auch Ausnahme geben, wo sich die Nachteile eher auswirken als die Vorteile.
Aber wie ich schon weiter oben gesagt habe: In der Regel trägt ein Krieger die beste Schutzausrüstung, die er kriegen kann. Und mir ist erst recht kein Fall bekannt, wo Gewappnete ihre Rüstung freiwillig abgelegt hätten, um für einen bestimmten Kampf flinker und ausdauernder zu sein.

Man sollte sich auch immer wieder vor Augen führen, dass selbst eine volle Plattenrüstung nicht mehr wiegt als die Ausrüstung eines modernen Soldaten. Es stimmt (siehe die verlinkte Studie), dass das Tragen einer Rüstung trotzdem anstrengender ist, weil sie die Bewegung einschränkt und die Gliedmaßen belastet. Aber wenn ein moderner Soldat Stunden in seiner Ausrüstung kämpfen kann, ist davon auszugehen, dass auch ein Ritter im Wesentlichen seinen Aufgaben in der Schlacht gewachsen war, ohne dass ihn die Rüstung übermäßig beeinträchtigt hätte.

Pausen bei Schlachten:
Es gab ja bei grösseren Schlachten auch immer wieder Pausen. Warum wurden diese gemacht? wie oft? Und wie gab man das signal dazu' Einfach Trompeten und alle hören instant auf zu kämpfen, stell ich mir ein bisschen unrealistisch vor. Vorallem da Schlachten wahrscheinlich extrem laut waren - Schreie, Rüstungen, Stahl und Kriegshörnern.
Zu einem chaotischen Handgemenge kommt es normalerweise nur unter besonderen Umständen. Charakteristisch ist es höchstens für den Kampf zu Pferde.

Der Mensch hat einen Überlebenstrieb und daher einen natürlichen Drang, im Schutz seiner Mitkämpfer zu verbleiben, damit wenigstens sein Rücken und zum Teil seine Flanken gedeckt sind. Der Kampf findet also im Wesentlichen an einer mehr oder weniger ausgefransten Linie statt, an der sich die Schlachtreihen treffen. Die allermeisten Kämpfer greifen überhaupt nicht aktiv ins Schlachtgeschehen ein.
Und es sind in der Regel die in den hinteren Reihen, die zuerst die Flucht ergreifen. Der Grund ist ganz einfach: Wenn Du in der vordersten Reihe stehst, versperren Dir Deine eigenen Kampfgenossen den Fluchtweg und sobald Du Dich umdrehst hast Du eine Klinge im Rücken.
Stehst Du weiter hinten, bilden dagegen die vorderen Reihen einen Schutz vor dem Feind, so dass eine Flucht viel größere Aussicht auf Erfolg hat. Eine Flucht geht daher fast immer von den hinteren Reihen aus, wenn dort die Zuversicht schwindet, dass der Feind zuerst flieht.

Was bedeutet das nun für die Kampflänge und die Pausen dazwischen?
Wie ein Zweikampf folgt auch die Schlacht einer natürlichen Dynamik von Stoß und Gegenstoß. Fast immer versucht eine Seite passiv ihre Stellung zu verteidigen, während die andere angreift. Das Ziel eines Angriffs ist es, den Feind aus seiner Stellung zu vertreiben, ihn also in die Flucht zu schlagen. Und den Angreifern bleibt nur eine gewisse Zeit, das zu erreichen. Man kann es sich als einen Test auf die Widerstandskraft vorstellen. Wenn klar wird, dass die Verteidiger nicht weichen und der Angriff ins Stocken gerät, beginnt der taktische Rückzug bzw. die Flucht.
Nun hängt es wiederum von der Geschlossenheit und dem Kampfwillen der Verteidiger ab (und ihrer Mobilität), ob sie den geschlagenen Angreifern nachsetzen und die Entscheidung erzwingen können.
Sind die Verteidiger dazu nicht in der Lage, hängt es von der Organisation und Disziplin der angreifenden Truppe ab, ob sie sich sammeln, neu ordnen und erneut angreifen kann, oder ob Reserven vorhanden sind.
Qualitativ minderwertige Truppen sind nach einem erfolglosen Angriff in der Regel verloren und zerstreuen sich in alle Winde oder lassen sich zumindest nicht zu einem erneuten Angriff motivieren. Andernfalls kann sich das ganze auch in die Länge ziehen. Die Pausen entstehen dabei auf ganz natürliche Weise.

Den zeitlichen Ablauf so einer Schlacht hat man sich in etwa so vorzustellen: Die meiste Zeit geht für die Vorbereitung, den Aufmarsch und das Einnehmen der Schlachtordnung drauf. Dann kann es passieren, dass erstmal keine Seite zum Angriff entschlossen ist und man durch Geplänkel und Fernkampf versucht den Feind zu einem Angriff zu verleiten oder zumindest ihn mürbe zu machen, bevor man selbst angreift.
Entschließt sich dann eine Seite zum Angriff, erfolgt dieser gar nicht selten eher unentschlossen oder schlecht organisiert. Das ist einigermaßen typisch fürs Mittelalter. Es gibt viele Fälle, in denen einzelne Truppenteile voreilig zum Angriff übergehen oder der Angriff bereits im Keim erstickt, weil die Stellung des Gegners zu stark ist und der Kampfwille der Angreifer bereits frühzeitig erlischt.
Wird der Angriff entschlossen durchgeführt und erreicht er die Reihen der Verteidiger, kommt es zu einem kurzen harten Gefecht. Dieser Höhepunkt der Schlacht dauert aber nicht lange, selbst bei großen Schlachten reden wir hier von Minuten, nicht etwa Stunden.
Die mittelalterlichen Chroniken berichten zwar häufig von stundenlangen Kampfhandlungen, aber das ist genauso glaubwürdig wie die Truppengrößen von Hunderttausenden oder gar Millionen, die sich in denselben Quellen finden.

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Ich muss eine Ergänzung für den Ritterkampf vornehmen: Kämpft ausschließlich Reiterei gegeneinander, ist es üblich, dass beide Seiten gleichzeitig zum Angriff übergehen. Der Grund ist ganz einfach der, dass Reiterei nicht in der Lage ist ihre Stellung zu verteidigen. Stehend eine berittene Attacke des Gegners empfangen bedeutet fast immer die sichere Niederlage. Darum reitet man aufeinander zu, und zwar in gemächlichem Tempo, das höchstens kurz vor dem Aufprall erhöht wird. Auch solche Treffen sind in der Regel schnell entschieden.

Ritterkodex oder Hinterrücks abstechen?
Gab es sowas wie ein Ritterkodex auf dem Schlachtfeld sowas wie 1on1 oder konnte man da auch easy durchlaufen und gegnerische Ritter von hinten kurz niederstechen? Oder waren dazu die Knappen da, die einem den Rücken gedeckt haben?
Da gehen die Meinungen der Gelehrten auseinander und es lässt sich auch nicht pauschalisieren.

Grundsätzlich gab es unter Rittern eine Standesehre und es war üblich, einem geschlagenen Feind Pardon zu gewähren. Das hatte auch den Vorteil, dass man ihn gefangennehmen und gegen ein Lösegeld wieder freilassen konnte.
Darin findet sich auch ein Grund, weshalb Ritter oft lieber gegen ihresgleichen kämpften: Es war nicht nur ehrenvoller, man durfte im Falle einer Niederlage auch eher auf Schonung und bei einem Sieg auf Profit hoffen.

Selbstverständlich gilt das nicht für alle Zeiten und Orte. Es kam auch vor, dass man den unterlegenen Feind abgeschlachtet hat. Grundsätzlich ist aber die monetäre Motivation des Einzelnen (auch und insbesondere des Ritters) nicht zu vernachlässigen.
Spätestens ab dem 12. Jahrhundert war es mindestens genauso üblich gegen Sold zu kämpfen wie aus Vasallenpflicht. Oft war der Sold die stärkere Motivation. Es gab gerade im Hochmittelalter eine interessante Vermischung von ritterlich-adeligem Selbstverständnis und Soldkriegertum. Der Übergang vom feudalen Kriegertum zum frühneuzeitlichen Söldnerwesen erfolgte weniger abrupt, als manche Darstellungen es vermuten lassen.
 
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