schuldfrage bei unfall auto vs fahrrad/fussgänger

[Dr. Picasso]

mir wurde folgendes gesagt:
"wenn ein autofahrer mit einem fussgänger oder fahrradfahrer einen unfall hat, trägt der autofahrer immer eine mitschuld, auch wenn der autofahrer sämtliche gesetze/regeln beachtet hat."

dies glaubte ich nicht. es ist mühsam das bei google rauszukriegen, deswegen hier die frage an die juristen: stimmts?

ein paar ganz konkrete konstruierte beispiele, die natürlich sehr extrem gewählt sind. in allen fällen soll der autofahrer weder betrunken noch übermüdet noch sonst was sein:
1. autofahrer fährt mit 120 auf der autobahn (keine geschwindigkeitsbeschränkung). fussgänger spaziert auf die autobahn, autofahrer fährt ihn um.
2. auto fährt <30 in der 30er zone. ein fahrradfahrer fährt zwischen zwei parkenden autos hindurch senkrecht in die strasse und wird seitlich vom autofahrer erfasst.
3. auto fährt schrittgeschwindigkeit in der spielstrasse. ein fahrradfahrer fährt zwischen zwei parkenden autos hindurch senkrecht in die spielstrasse und fährt dem auto in die seite.

trägt der autofahrer in den fällen (teil-)schuld?

 

[Teegetraenk]

Kann man so pauschal nicht sagen. Grundsätzlich schafft man immer eine Gefahrensituation für andere, wenn man am Verkehr teilnimmt. Deine Beispiele reichen einfach nicht aus um darauf eine Antwort zu geben.

Ist es z.B. nachts in deinem 1. Beispiel und der Fußgänger betritt die Autobahn unmittelbar vor dem Zusammenprall, trägt der Autofahrer in keinem Fall eine Mitschuld.

Die Fälle 2 und 3 sind komplizierter, zumindest im 2. Fall wird er Teilschuld bekommen aber auch hier sind die Beispiele nicht detailliert genau konstruiert.

 

[arAgiiH]

naja im fall 2 auf jedenfall ne teilschuld, weil er seine geschwindigkeit nicht den verkehrsbedingungen angepasst hat (parkende autos = schlechte einsicht)
fall 3 klar unschuldig da er nicht langsamer fahren konnte und auch keine möglichkeit hatte zu reagieren da der fahrradfahrer ihn erfasst hat(wenn der autofahrer ihn erwischt hätte, könnte man ihm unachtsamkeit vorwerfen)

 

[Teegetraenk]

Fall 3 ist auch nicht klar genug konstruiert. Man hier leicht Details erdenken, die auch hier dem Autofahrer eine Mitschuld verpassen.

 

[Dr. Picasso]

nunja, ich möchte ja die ursprüngliche aussage, dass der autofahrer immer eine mitschuld trägt, widerlegen.
insofern reicht es mir prinzipiell ja ein einziges beispiel zu konstruieren, bei dem den autofahrer keine schuld trifft.

ferner ist es ja ok, dass wenn die geschwindigkeit des autos nicht den verkehrsbedingungen angepasst ist, der autofahrer eine teilschuld bekommt.

aber was kann denn passieren damit in fall 3 der autofahrer eine schuld bekommt? ich mein, spätestens wenn das auto steht, kann er doch keine schuld mehr bekommen oder?

 

[ramke]

auch radfahrer sind verkehrsteilnehmer und müssen somit rücksicht nehmen bzw sich den verkehrsbedingungen anpassen.

 

[va1o]

Mein Fahrlehrer hat mir immer beigebracht: Denk für die anderen Idioten mit, egal ob Autofahrer, Fußgänger oder anderes.

Also würde ich mal spontan so argumentieren (auch wenns vlt. nich stimmt, dann sry^^):

1. Fall:

Autobahn ist meistens nur gerade aus und so normalerweise genug Sicht. Da sollte ein Füßgänger (sowieso leicht seltsam auf der Autobahn) rechtzeitig erkannt werden und man seine Geschwindigkeit anpassen. Falls schlechte Sicht sollte man Geschwindigkeit anpassen.
Falls einfach nur Nacht, dann seh ich die Schuld beim Fußgänger.

2. Fall:

In dicht beparkten/bewohnten Gegenden, besonders 30er Zonen, so wurde mir beigebracht, immer bremsbereit zu sein und nach möglichkeit seine Geschwindigkeit anpassen. Wobei hier der Fahrradfahrer sich eigentlich zuerst vergewissern sollte, aber mit sowas muss man heutzutage rechnen leider :/

3. Fall:

Hier sehe ich keinerlei Schuld beim Autofahrer, außer der das er überhaupt dort ist t.t.
Und bei Schrittgeschwindkeit läufts ja fast schon automatisch auf Absicht der Fahrradfahrers hinaus, da kaum sich bewegendes Fahrzeug.

mfg

PS.: Keine Haftung für die Richtigkeit, ist nur meine Einschätzung

 

[Zweifeuerkraut]

In der Schweiz nennt sich das Kausalhaftung.

Dadurch, dass du dich in ein Auto setzt, nimmst du das Risiko in Kauf, jemanden umzufahren und somit IMMER haftbar.

!= Schuld

 

[Teegetraenk]

nunja, ich möchte ja die ursprüngliche aussage, dass der autofahrer immer eine mitschuld trägt, widerlegen.
insofern reicht es mir prinzipiell ja ein einziges beispiel zu konstruieren, bei dem den autofahrer keine schuld trifft.

ferner ist es ja ok, dass wenn die geschwindigkeit des autos nicht den verkehrsbedingungen angepasst ist, der autofahrer eine teilschuld bekommt.

aber was kann denn passieren damit in fall 3 der autofahrer eine schuld bekommt? ich mein, spätestens wenn das auto steht, kann er doch keine schuld mehr bekommen oder?

Na z.B. wenn der Radfahrer das Auto nicht sieht, der Autofahrer aber den Radfahrer und trotzdem "weiterrollt" a la "der Idiot soll gefälligst grade aus gucken" etc. Aber natürlich kann es auch Fälle geben, in denen der Autofahrer keine Teilschuld trägt. Zum Beispiel, wenn vor ihm jemand plötzlich bremst und der dahinter fahrende Autofahrer ebenfalls auf die Klötzer gehen MUSS. Wenn dann ein Radfahrer geträumt hat und ihm in die Seite fährt.. usw. Pauschale Aussagen sind bei so einer Thematik einfach nicht zu machen.

 

[Btah]

Na z.B. wenn der Radfahrer das Auto nicht sieht, der Autofahrer aber den Radfahrer und trotzdem "weiterrollt" a la "der Idiot soll gefälligst grade aus gucken" etc.

naja aber man wird ja wohl annehmen dürfen, dass der Radfahrer anhält bzw in der Lage ist anhalten zu können, wenn er das Auto dann sieht...wobei normalerweise klingt der Fall recht wayne, weil ich mir schwer ein Szenario vorstellen kann, wie da Schaden entsteht...denn der Fahrradfahrer wird ja auch kaum Tempo drauf haben und dürfte deswegen kaum das Auto zerbeulen...der müsste schon durch den Kontakt (und die dadurch entstehende Bremsung) irgendwie so doof zur Seite umfallen, dass er blöd umknickt oder so

 

[deleted_24196]

In der Schweiz nennt sich das Kausalhaftung.

Dadurch, dass du dich in ein Auto setzt, nimmst du das Risiko in Kauf, jemanden umzufahren und somit IMMER haftbar.

!= Schuld

Gibts in Deutschland auch, heißt nur anders.

 

[Dr. Picasso]

also lassen sicht situationen konstruieren, bei denen ein autofahrer und ein fahrradfahrer oder fussgänger kollidieren, und der autofahrer keine schuld kriegt (und auch nicht haftbar gemacht wird, weil die unterscheidung oben ja genannt wurde)?

 

[Btah]

nimm doch einfach das Extrembeispiel, Auto(fahrer) steht an ner roten Ampel von hinten kommt nen Radfahrer angerast, fährt voll hinten drauf und fliegt übern Lenker...zack hast du ne Kollision...wo man ja wohl kaum dem Autofahrer vorwerfen kann, dass er sich nicht in Luft aufgelöst hat

 

[Dr. Picasso]

kann man noch ein beispiel konstruieren bei dem das auto gerade nicht still steht, möglichst sogar noch mit einem fussgänger statt fahrradfahrer?

 

[Scorn4]

Das wird

1. im Einzelfall
2. von den Gerichten
3. entschieden

Was erwartest du hier für ne Pauschalaussage?

 

[lennschko]

Diese nette Floskel: "Der Autofahrer hat immer Schuld", lässt sich von der sogenannten Gefährdungshaftung ableiten.

Wie oben schon gesagt, wird das in der Schweiz dann wohl Kausalhaftung genannt.

 

[Hafish]

Diese nette Floskel: "Der Autofahrer hat immer Schuld", lässt sich von der sogenannten Gefährdungshaftung ableiten.

Jepp, nur absurderweise ist Gefährdungshaftung eine Haftung, bei der verschuldensunabhängig gehaftet wird, also auch, wenn man nicht Schuld ist. Der Merksatz ist nämlich in der Tat grundfalsch:

Der Autofahrer ist nicht immer Schuld, sondern nur -wie sonst auch- wenn er fahrlässig oder vorsätzlich den Unfall verursacht hat. Der Autofahrer haftet auch nicht verschuldensunabhängig. Verschuldensunabhängig haftet der Halter des Wagens.

Grund dafür ist die Tatsache, dass Autofahren so grundgefährlich ist, dass es eigentlich verboten werden müsste, um die Bevölkerung zu schützen. Da die Bevölkerung aber auf die Vorteile, die das Autofahren mit sich bringt, nicht verzichten kann und will, soll es nicht verboten werden. Aber dann soll wenigstens derjenige (grundsätzlich immer) für die Nachteile haften, der auch von den Vorteilen profitiert. Deshalb gibt es auch bei anderen grundgefährlichen aber allgemeinnützlichen Tätigkeiten Gefährdungshaftungstatbestände. Zum Beispiel im Atomgesetz, im Produkthaftungsgesetz etc..

Was übrigens die oben genannten Beispiele angeht, so sollte man bedenken, dass trotz der Gefährdungshaftung des Halters eine Anspruchskürzung in Betracht kommt, wenn der Verletzte den Unfall mitverschuldet hat. Wer sich nachts im Dunkeln mit Vorsatz auf der Autobahn vor einen Pkw wirft, der wird wohl allein die Kosten tragen - falls er das dann noch kann.

 

[Steep]

Das geht schon in die richtung selbstmord ... denke da kann dem Busfahrer kein Vorwurf gemacht werden ..

Und das ist der Punkt Grundsätzlich ist der Autofahrer immer mitschuldig es sei denn dem ggü kann eine Grobe Fahrlässigkeit nachgewiesen werden.

 

[zerg123]

Was das Bild angeht, wie man sieht hat es der Busfahrer fast geschafft zu bremsen, da fehlt ja nicht viel, vieleicht 30 cm.
Unmöglich zu sagen ob man da dem Busfahrer keinen Vorwurf machen kann ohne mehr zu sehen.
Eindeutiger wäre es im typischen "Final Destination" Fall.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Jepp, nur absurderweise ist Gefährdungshaftung eine Haftung, bei der verschuldensunabhängig gehaftet wird, also auch, wenn man nicht Schuld ist. Der Merksatz ist nämlich in der Tat grundfalsch:

Der Autofahrer ist nicht immer Schuld, sondern nur -wie sonst auch- wenn er fahrlässig oder vorsätzlich den Unfall verursacht hat. Der Autofahrer haftet auch nicht verschuldensunabhängig. Verschuldensunabhängig haftet der Halter des Wagens.

Grund dafür ist die Tatsache, dass Autofahren so grundgefährlich ist, dass es eigentlich verboten werden müsste, um die Bevölkerung zu schützen. Da die Bevölkerung aber auf die Vorteile, die das Autofahren mit sich bringt, nicht verzichten kann und will, soll es nicht verboten werden. Aber dann soll wenigstens derjenige (grundsätzlich immer) für die Nachteile haften, der auch von den Vorteilen profitiert. Deshalb gibt es auch bei anderen grundgefährlichen aber allgemeinnützlichen Tätigkeiten Gefährdungshaftungstatbestände. Zum Beispiel im Atomgesetz, im Produkthaftungsgesetz etc..

Was übrigens die oben genannten Beispiele angeht, so sollte man bedenken, dass trotz der Gefährdungshaftung des Halters eine Anspruchskürzung in Betracht kommt, wenn der Verletzte den Unfall mitverschuldet hat. Wer sich nachts im Dunkeln mit Vorsatz auf der Autobahn vor einen Pkw wirft, der wird wohl allein die Kosten tragen - falls er das dann noch kann.

hört hört, ein wenig juristische kompetenz im forum. ich wollte mich grad schon aufregen, dass dieser quatsch mit "der autofahrer haftet immer" immernoch geglaubt wird. ist ja fast so schlecht totzukriegen wie dieser lustige gewährleistungsausschlus der powerseller bei ebay.

 

[sinusx]

Ich habe da eine ähnliche Frage, allerdings bezogen auf Kinder.
Folgendes Szenario:
Ich komme mit dem Fahrrad von einer Ampelkreuzung. An der Ampel warteten mitunter viele Fußgänger und Radfahrer, so dass ich vorweg fuhr, um nicht von den vielen Menschen aufgehalten zu werden. Es ist eine breiter Weg mit 2 Radfahrerspuren in der Mitte und 2 Fußgängerspuren außen, jeweils für die entsprechende Richtung. Weit vor mir sehe ich ein ein kleines Kind auf seinem Minifahrrad (Stützräder?) auf der Spur für Fußgänger in meine Richtung (also auf der rechten Seite) und denke mir nichts bei. Fährt halt falsche Richtung, aber ist ja ein Kind.
Doch dann: auf der linken Seite steht offensichtlich die Mutter des Kleinen, sieht dass von der Ampelkreuzung Massen von Radfahrern ankommen und ruft laut nach ihrem Kind. Was macht es? PROMPT zieht es auf DIREKTEM Weg - nicht über Los - quer über die (meine) Radspur und landet mir so plötzlich vor dem Rad, dass ich es anfahre und dann erst zum Stehen komme. Kind weint rum, Mutter versucht zu beruhigen. Da kommt ein Opa angerannt und labert gleich was von Adresse geben lassen, Spätfolgen usw.. denn wenn ein Kind im Straßenverkehr angefahren wird, ist immer der Fahrer schuld, egal was passiert ist. Die Mutter hat das abgelehnt und eingesehen, dass sie sich auch falsch verhalten hat, sie hätte in der Sitation nicht rufen sollen. Sehr nett. Jedenfalls war ich mir dann auch unsicher.

Stimmt das nun? Ist man schuld, sobald ein Kind zu schaden kommt? Klar, verhalten sich Kinder unlogisch im Straßenverkehr, aber hier hat die Mutter ja noch entscheidenden Einfluss genommen.

 

[manischExzessiv]

In dem Fall mit dem Bus wird der Busfahrer immer belangt werden!Auch wenn der Vollhonk noch schlimmeres verdient hätte!Voraussichtliches Fahren und so...grundsätzlich wenn man jemandem rein fährt ist man meineswissens nach immer mitschuld egal wie wenig man dagegen tun konnte.

E:@sinusx,ich denke wenn du mit dem opa zutun gehabt hättest,hättest du pech gehabt!In dem fall musst du für das kind mitdenken und sowas erwarten!

 

[Btah]

und was passiert einem dann, wenn man bei sowas "Schuld" hat und Polizei eingeschaltet wird? o_O

 

[zerg123]

Weit vor mir sehe ich ein ein kleines Kind auf seinem Minifahrrad (Stützräder?) auf der Spur für Fußgänger in meine Richtung (also auf der rechten Seite) und denke mir nichts bei. Fährt halt falsche Richtung, aber ist ja ein Kind.

Ist das eigentlich so, gibt es für Fußgänger überhaupt soetwas wie eine richtige Seite?

 

[sinusx]

Achso ja, keine Ahnung. Finde es sowieso bescheuert, den breiten Fußgängerweg zu splitten, um in die Mitte einen zweispurigen Radweg zu machen. Daher kommt diese Ansicht ja nur.

 

[EvilLord]

Ich habe da eine ähnliche Frage, allerdings bezogen auf Kinder.
Folgendes Szenario:
Ich komme mit dem Fahrrad von einer Ampelkreuzung. An der Ampel warteten mitunter viele Fußgänger und Radfahrer, so dass ich vorweg fuhr, um nicht von den vielen Menschen aufgehalten zu werden. Es ist eine breiter Weg mit 2 Radfahrerspuren in der Mitte und 2 Fußgängerspuren außen, jeweils für die entsprechende Richtung. Weit vor mir sehe ich ein ein kleines Kind auf seinem Minifahrrad (Stützräder?) auf der Spur für Fußgänger in meine Richtung (also auf der rechten Seite) und denke mir nichts bei. Fährt halt falsche Richtung, aber ist ja ein Kind.
Doch dann: auf der linken Seite steht offensichtlich die Mutter des Kleinen, sieht dass von der Ampelkreuzung Massen von Radfahrern ankommen und ruft laut nach ihrem Kind. Was macht es? PROMPT zieht es auf DIREKTEM Weg - nicht über Los - quer über die (meine) Radspur und landet mir so plötzlich vor dem Rad, dass ich es anfahre und dann erst zum Stehen komme. Kind weint rum, Mutter versucht zu beruhigen. Da kommt ein Opa angerannt und labert gleich was von Adresse geben lassen, Spätfolgen usw.. denn wenn ein Kind im Straßenverkehr angefahren wird, ist immer der Fahrer schuld, egal was passiert ist. Die Mutter hat das abgelehnt und eingesehen, dass sie sich auch falsch verhalten hat, sie hätte in der Sitation nicht rufen sollen. Sehr nett. Jedenfalls war ich mir dann auch unsicher.

Stimmt das nun? Ist man schuld, sobald ein Kind zu schaden kommt? Klar, verhalten sich Kinder unlogisch im Straßenverkehr, aber hier hat die Mutter ja noch entscheidenden Einfluss genommen.

Milchmädchenlord Logik:
Fahrradfahrer und StVo.
Kind = Fahren auf Gefahrensicht.
Ergo: Du haftbar.
Die Mutter wird imo nur dann relevant, wenn sie das Kind in den Weg stößt.