Schachweltmeisterschaft Carlsen vs Neponiamwieschreibtmanden?

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Relativ spät, wir hatten schon Spiel 6. Bis gestern immer Remis, aber dann ...
Partie 6 war mal episch. Knapp 8 Stunden, 136 Züge, die längste Schachweltmeisterschaftspartie ever.
Zeitnot! Carlsen hatte in Zug 28 nur 15 Minuten für 12 Züge. Zeitweise unter 30 Sekunden! Das Endspiel krass imblanced. Aus Turmpaar und Springer vs Dame und Läufer (Zug 27!) über Turm, Springer und 3 Bauern vs Dame, Läufer, Einzelbauer (Zug 80!), dann 28 Züge reines Manöver ohne Abtausch oder Bauernzug, und schließlich das Finale: aus einer theoretischen Remis-Stellung mit Turm, Springer und zwei Bauern gegen eine Dame.
Wow.
Der gute Mann ist wohl nicht umsonst Weltmeister.
 
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Die Partie gestern war krass, bin selber absoluter Schachdepp, aber fand es faszinierend, wie Carlsen am Ende einfach so lange gegrindet hat, bis Nepo dann doch kleine Fehler gemacht hat. Ohne Erklärtypen wäre ich da aber komplett aufgeschmissen, bin froh, dass es da so gute Kommentatoren gibt.
 
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Partie Nr. 6 hat Nepo offensichtlich gebrochen. Die nächsten beiden Spiele hat er durch leichtfertige Fehler verloren und ist nun 3 Punkte hinter Carlsen.
Das schmerzt.
 
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ich nehme dieses topic einfach wegen rückfrage bzgl. des betrucksvorwurfes gegen niemann.
als laie frage ich mich ganz naiv, wie man auf diesem niveau vor ort live und offline überhaupt betrügen kann.
kurze google suche wirft das stichwort "chip unter der haut" aus, was ich mir als einziges vorstellen kann.
dann gibt es aber scheinbar die geschichte von 2010, wo ein großmeister von seinem trainer geheime zeichen bekommt, weil ein anderer daheim am pc das spiel auswertet und infos per sms weitergibt. für mich aber irgendwie nicht vorstellbar: wie soll denn der trainer diese infos weitergeben? der kann doch nicht wild gestikulierend stundenlang im hintergrund hocken, das fällt doch auf. und was kann man denn auf weltniveau im schach weitergeben, wenn man sich z.b. mal kurz an die nase fasst?
was sagen denn die experten hier im forum dazu? wie muss ich mir das im detail vorstellen? oder bin ich da viel zu naiv was diese offline events auf weltklasse angeht und es is absoluter wild west style?
auf amateur und mittelklasse is für mich alles vorstellbar, aber bei den top events, bei denen die ganze welt zuschaut...
jmd. ne idee wie das niemann konkret macht?

edit: lese gerade von fällen, bei denen die leute während der partie unbewacht aufs klo dürfen. ja gut, da is betrug natürlich tür und tor geöffnet
 
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Der Moke hat wohl als Jugendlicher im Onlineschach betrogen, also parallel zur Partie eine Engine laufen lassen. Da wurde er überführt.

Keine Ahnung aber, was Carlsen da jetzt will. Im Präsenzschach übers Brett war bestimmt keine Engine dabei. Bei Partien diesen Formats gibt es auch kein Hamdy auf dem Klo oder dergleichen
 

Shihatsu

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Öhm er hat 100% wie Shredder gespielt. Das schaffen Menschen nicht. Vielleicht einmal, per Zufall. Aber es gibt mehrere Spiele. Carlsen kommt auf ~80% und ist damit schon verdammt nah an Perfektion...
 
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Die lustigste Theorie war bisher Morsecode über einen Bluetooth Vibrator im Arsch.
 
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und was kann man denn auf weltniveau im schach weitergeben, wenn man sich z.b. mal kurz an die nase fasst?
Mehr als genug.
Carlsen hat das Thema cheaten schon öfter angesprochen, auch deutlich vor dem Fall hier. Nach seiner Aussage braucht es extrem wenig, er meinte grob gesagt wenn ihm vielleicht zweimal, dreimal, pro Partie einfache Zeichen geben könnte, z.B. "in dieser Stellung gibt es einen tollen Move der schwierig zu finden ist" wäre er unschlagbar. Ähnliche Aussagen auch von anderen gms.

Nach seiner Aussage (alles vor dem Fall hier) funtkoniert Schach ohne Vertrauen das der andere ehrlich ist nicht. Ein Nachweis bei einem guten Cheater ist praktisch unmöglich.
 
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Tja dann müssen die Schachspiele halt in einem Käfig (=keine Signale von außen dringen durch) und verspiegelten Gläsern stattfinden, so dass das Publikum von außen rein aber niemand von innen raus gucken kann.
Damit sollte man die allermeisten Cheats ausschließen können, oder?
 
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Öhm er hat 100% wie Shredder gespielt. Das schaffen Menschen nicht. Vielleicht einmal, per Zufall. Aber es gibt mehrere Spiele. Carlsen kommt auf ~80% und ist damit schon verdammt nah an Perfektion...
Also mit Shredder ist man ohnehin aus dem Rennen, die Analyse-Engine für top-Schach ist Stockfish. Und nein, das Spiel vs Carlsen ist nicht 100% Stockfish, auch da gibt es Ungenauigkeiten:
Und auffällig auf dem Klo ist der Hans Moke Niemann bei der Partie auch nicht gewesen.
Magnus Carlsen mag das anders sehen, aber dafür sollte er mehr liefern als "der sah nicht so konzentriert aus".
 
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Magnus Carlsen mag das anders sehen, aber dafür sollte er mehr liefern als "der sah nicht so konzentriert aus".

Da gibt es schon massenweise anderes.
-Niemann ist ein bekannter online cheater (selbst zugegeben)
-Laut chess.com hat er noch wesentlich mehr gecheatet als zugegeben (dafür permban). laut chess.com wird es auch da demnächst noch weiter brisante Sachen geben
-sein coach (Dlugy) ist ein cheater
-seine post game analysen in dem Turnier waren merkwürdig um es mal vorsichtig zu sagen, so als hätte er sein eigenes Spiel eigentlich nicht ganz verstanden
-seine rating Entwicklung ist merkwürdig
-Die behauptung er hat Carlsens seltene Eröffnungslinie ganz zufällig am gleichen morgen tief studiert ist ein komischer Zufall (mit der Behaptung Carlsen hätte sie in einem bestimmten Turnier gespielt, was nicht stimmt).

Und ka was Carlsen noch weiß er hat ja auch gesagt dass er nicht alles sagen kann, bzw. bis zu diesem statement gestern konnte er eigentlich gar nichts sagen (warum auch immer).

Kann natürlich alles eine Häufung von Zufällen mit anderen Erklärungen sein, und Niemann hat sich wirklich gebessert und cheatet nicht mehr... aber sieht schon komisch aus. Vor dem Hintergrund dass Niemann nunmal ein cheater ist, wie schwierig (bzw. unmöglich) ein echter Nachweis ist, wie wichtig das Vertrauen in den Gegner ist, kann ich Carlsen da schon verstehen. Er hatte ja schon überlegt aus dem Turnier auszusteigen als er erfahren hatte dass generell Niemann kommt, wie das Spiel gelaufen ist war wohl wirklich nur der letzte Punkt.

Sich auf die Erklärung in der Art von "Nur eine Standardabweichung" zu verlassen geht jedenfalls nicht. Damit ist es vollkommen unmöglich cheaten in einem Turnier zu erkennen, nachzuweisen oder zu verhindern.
 
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Ich bin hier kein Niemann-Stan und ja, "ehemalige" Cheater sind und bleiben verdächtig.
Das allein reicht aber nicht. "Nur eine Standardabweichung" heißt, dass er in der Auffälligkeitsrange wie andere Spieler auf dem Rating auch.
VMA kann man Niemann gern als Cheater entlarven, aber bitte mit etwas handfestem.
 
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"Nur eine Standardabweichung" heißt, dass er in der Auffälligkeitsrange wie andere Spieler auf dem Rating auch.

Nein. Er ist unglaublich viel auffälliger als andere Spieler. Nur in dieser einen Metrik nicht, was vor Allem daran liegt dass diese Metrik vollkommen ungeeignet ist einen guten Cheater zu erkennen.
 

GeckoVOD

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Da gibt es schon massenweise anderes.
-Niemann ist ein bekannter online cheater (selbst zugegeben)
-Laut chess.com hat er noch wesentlich mehr gecheatet als zugegeben (dafür permban). laut chess.com wird es auch da demnächst noch weiter brisante Sachen geben
-sein coach (Dlugy) ist ein cheater
-seine post game analysen in dem Turnier waren merkwürdig um es mal vorsichtig zu sagen, so als hätte er sein eigenes Spiel eigentlich nicht ganz verstanden
-seine rating Entwicklung ist merkwürdig
-Die behauptung er hat Carlsens seltene Eröffnungslinie ganz zufällig am gleichen morgen tief studiert ist ein komischer Zufall (mit der Behaptung Carlsen hätte sie in einem bestimmten Turnier gespielt, was nicht stimmt).
Ich verfolge es nur am Rande und bin selbst viel, viel zu schlecht für eine Bewertung. Die Frage ist was Niemann genau getan hat. Wenn ich die typischen Drama-Diven dieses Sportes abziehe, dann ist da halt ein sozial nicht sonderlich kompetenter Spieler, der eine Sensation schaffte und komische Aussagen von sich gab. Und er hatte online betrogen. Nun gut, sieht fishy aus.
Fraglich ist trotzdem, ob er da vor Ort betrogen hat. Genauer gesehen sieht's für mich - nach Abzug des Dramas - nicht zwingend nach Engine aus. Es gibt ja auch Zwischenebenen, die genug sein könnten, bspw. irgendwen, der aus Carlsens Team / Umfeld was geleaked hat. Die Vorbereitung allein könnte ja genug sein, um Carlsen genügend aus der Bahn zu werfen. So eine absolute Null scheint Niemann ohne Cheats ja nicht zu sein und er baut sein Leben um den Sport auf. Wäre das an und für sich der "klassische" Betrug? Selbstverständlich gäbe es auch in der Variante Facetten, die dann klarer Betrug schreien, vma. wenn er da für "Leaks" bestochen hat o.ä.

Finde Carlsen sau dämlich, wenn er wirklich was handfestes hat, dann soll er es sagen. So wirkt er einfach nur behindert und schadet seinem so geliebten Spiel wahrscheinlich langfristig mehr.
Inb4, finde Cheater maximal behindert. Trotzdem gibt's in dem Skandal scheinbar nur Affen.
 
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Finde Carlsen sau dämlich, wenn er wirklich was handfestes hat, dann soll er es sagen. So wirkt er einfach nur behindert und schadet seinem so geliebten Spiel wahrscheinlich langfristig mehr.

Ich finde eine solche pauschale Kritik ungerechtfertigt.
Natürlich ist es von außen leicht Kritik in Carlsens Verhalten zu finden, und so sachen wie "Liefere Beweise wenn du welche hast" klingen ganz Allgemein immer gut. Aber was genau ist die Alternative?

"Liefer Beweise oder sei still" ist äquivalent mit "Akzeptiere einfach das gecheatet wird" denn solche Beweise wird es nicht geben. Wenn der cheater kein völliger Idiot ist, wird es keine Beweise geben dass in einem bestimmten OTB match gecheatet wurde. Und "akzeptiere einfach das geacheatet wird" kann keine Antwort sein.

Zwei Sachen glaube ich Carlsen zu 100%:
1. Er ist selbst sehr sicher dass Niemann cheatet.
2. Er fürchtet dass cheaten Schach als Sport zerstören könnte (und da stimme ich ihm zu)

Was soll er jetzt tun? Einfache Beweise aus dem Hut zaubern geht nicht.
Versuchen auf das Thema aufmerksam zu machen? Macht Carlsen schon seit Jahren und es ist offensichtlich auch wesentlich weniger erfolgreich wenn er nur darüber redet statt wie hier zu handeln. Und löst auch das konkrete Problem mit Niemann nicht.
Mehr security fordern? Hilft bei online nicht, und afaik haben die Veranstalter von Sinquefield im Vorfeld höhere security abgelehnt und erst nachdem Carlsen raus ist erhöht.
Seine Entscheidung dass er persönlich eben nicht mehr mit bekannten cheatern spielt ist eine der wenigen Optionen die tatsächlich funktionieren und ist absolut sein gutes Recht.

Ich möchte nicht sagen dass sein Verhalten perfekt ist, aber mir fällt es schwer ihn zu kritisieren wenn ich außer unmöglichem (Beweise herbeizaubern) keine Alternative nennen kann.
Und ich glaube absolute nicht dass er damit Schach mehr schade als wenn er gar nichts sagt. Natürlich sieht das unter den Teppich kehren von Problemen kurzfristig immer besser aus, aber langfristig muss dafür eine Lösung gefunden werden.
 
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danke für alle antworten bis jetzt, bin auf jeden fall ein wenig schlauer
gibt es eigentlich irgendein dementi von niemann selbst?
 

GeckoVOD

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Ich finde eine solche pauschale Kritik ungerechtfertigt.
Natürlich ist es von außen leicht Kritik in Carlsens Verhalten zu finden, und so sachen wie "Liefere Beweise wenn du welche hast" klingen ganz Allgemein immer gut. Aber was genau ist die Alternative?

Naja, jetzt mal langsam. Durch seine Aktion hat er eigentlich nur Chaos ausgelöst. Nur mal so als Hinweis, die anderen Spieler wird das auch beeinflusst haben, ohne dass da ein Mehrwert dabei rumkam. Lächerlich wäre es, wenn Niemann tatsächlich fair oder nur aufgrund eines Leaks in Carlsens Umfeld gewonnen hätte. Und darauf deutet imo genau so viel hin, wie auf die Theorien rund um Anal-Plugs (danke Chessbrah :rofl2:) oder sonstige krude Theorien.
Aus seinem intransparentem Handeln konnte und können nur sehr wenige Personen Rückschlüsse ziehen. Einfach abzurauschen, Spiele gegen einen speziellen Gegner auszusetzen, sich kryptisch zu äußern und dann lange nichts zu sagen ist in erster Linie einfach nur kindisches Schreien nach Aufmerksamkeit um die eigene Person, nicht um eine Sache. Mir ist selbst mit seinem langen Statement unklar, was er eigentlich bezweckt: Meint er Niemann hat direkt OTB betrogen, meint er Niemann hat da generell ob seiner Vergangenheit nichts zu suchen, meint er Niemann betrügt aktiv in anderen OTB und Online-Turnieren oder alles zusammen?
So oder so, es war kein charmanter Zug diese Art der Aktion abzuziehen, weder gegenüber den Schiedsrichtern, den Turnierbetreibern insgesamt und dem Gegner. Geschenkt, dass er dem Letzteren gegenüber keine Empathie zeigt, trotzdem. Es gäbe und gibt die Möglichkeit sich abseits der Mikrofone und Kameras an die Betreiber, die Orga und den Verband zu richten, um die Zweifel zu äußern, oder aber die generelle Diskussion anzustoßen. Wenn da nie eine Reaktion käme, dann könnte man immer noch medial eskalieren und auch das galanter machen, denn die Reichweite hat er. Zumindest im online-Bereich empfinde ich die Bereitschaft bessere Methoden gegen Betrug zu entwickeln extrem hoch, zumindest seitens Lichess, Chess.com und Chess24.

Nur am Rande, ich bin selbst extrem gegen Cheater jeder Art und hatte selbst lange mit Administration von online-Ligen zu tun (nicht im Maßstab von FIDE): Ich kann dir versichern, dass random-Vorwürfe direkt nach oder während Spielen "im öffentlichen Raum" in erster Linie nur schaden. Es löst Chaos und eine Inquisition aus, die koordinierter laufen könnte und meist wenig(er) bringt, als die sorgfältig zu prüfen. Selbst was fishy aussieht, kann sich theoretisch in Luft auflösen, zumindest waren meine Erkenntnisse, dass ~98% aller Hack-Claims eigentlich Luftschlösser waren und auf Top-Level absolute Ausnahmen darstellten. Nur weil wenige prominente Spieler den Eindruck haben, man würde nichts gegen das Cheaten machen, ist es nicht so. Sehr wohl kann es aber den Effekt haben, dass die Anti-Cheat-Maßnahmen falsch dargestellt werden und die Atmosphäre vergiftet wird, nur weil der Vorwurf im Raum steht.

Davon losgelöst sind Debatten um Betrug und ehemaliger Betrüger auch besser mit etwas Abstand zum Vorfall - für alle Beteiligten.
 
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In welcher Form soll Niemann denn eigentlich gecheatet haben, bzw. welche Möglichkeiten gibt es da?
 
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Neben den bereits erwähnten vibrating anal beeds, sollte ein vibrating cock ring auch gut funktioren :deliver:

Originalquelle: https://www.dr.dk/lyd/p3/pastand-mo...ks40eE6CcwRVaalYugoC2Fxt3xw407kduDa37ZthH-URg
Übersetzung: https://www.reddit.com/r/chess/comments/xr3ft2
Gibt zahllose Möglichkeiten, im Endeffekt muss man nur irgendwie Information übertragen können.
Franzosen haben mal bei einer Meisterschaft über ein System betrogen dass die Position eines nicht-Spieler (Zuschauer, Coach, whatever) im Raum ein code für den zu spielenden Zug ist.
Dadurch dass heutzutage jedes smartphone ganz locker jeden grandmaster schlagen kann ist das finden der winning moves trivial, es kommt nur drauf an die info zu übertragen.
 
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Interessantes update. Mal schaun ob sich Hans Karriere damit erledigt hat. Die Menge an cheaten, insbesondere auch an Turnieren mit Preisgeld ist jedenfalls ziemlich erbärmlich.

 
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absolute beweise wirds auf GM niveau (schlaue leute?) nicht geben. daher pro indizienprozess. wiederkehrende cheater und lügner müssen raus. imho sollte es das für ihn gewesen sein.

was ich als chief chess officer machen würde: alle teilnehmer müssen bei allen GM+ Turnieren unterschreiben, dass sie ne full-blown body search mit sich machen lassen, sonst kein Zutritt. Body scanner am Eingang (die Guten von Rohde & Schwarz), kein Kontakt mit anderen Menschen, keine optischen Kontakte, faradaysche käfig, RF surveillance vor Ort (faradaysche käfig hilft nur bedingt, macht aber das Funken deutlich unplanbarer).
Dann random 1% der Spieler live statt spiel rausziehen und einmal durch ein MRT + RF scanner + finger in den Po.
Wenn irgendwas gefunden wird -> lifetime ban.
Entwürdigend? ja! Notwendig ja!
 
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LOL Schach ist doch froh um das drama. Ob da jetzt Carlson oder irgend wer anders gewinnt interessiert doch ernsthaft ungefähr 50 leute pro land.
 
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