SC2 Balance

[Sansucal]

Spekulieren wir doch mal ein bisschen bezüglich der Balance und den Schwierigkeiten diese zu erreichen im zukünftigen SC2.

Eine kurze Erläuterung zur Balance von SC1

Ich persönlich vertrete die Ansicht, dass die perfekte SC1 Balance nur zum Teil die Folge von vielen Balancepatches ist und der andere, nicht unerhebliche (ich erkläre später wieso er nicht unerheblich ist) Teil einfach nur extremes Glück ist. Dies begründe ich u.a. damit, dass es unvorstellbar ist, dass die Strategien, Tricks und Kniffe ja gar komplette BO's in SC1 welche sich über Jahre hinweg entwickelt haben von Blizzard so vorhergesehen wurden. SC1 war nicht als eSport Spiel gedacht und doch sind die Parteien ausgeglichen stark, obgleich das Grundgerüst (ich komme auch hier später darauf, was dieses ominöse Grundgerüst ist) nicht für perfekte Balance Vorgesehen war.
(sowas wie eSport war zu der Zeit als SC1 erschaffen wurde unbekannt.)

Also nochmal zusammengefasst: Blizzard hat ein Strategiespiel programmiert und erst im nachhinein festgestellt, dass sie Glück hatten und es sich richtig geil balancen lässt.

Nun erläutere ich den Faktor, welcher bei SC1 nicht von Anfang an berücksichtigt wurde.

Der mmn wichtigste Faktor für die Entwicklung eines gebalancten (Anglizismen ftw) Spiels ist das Grundgerüst welches stimmen muss. Mit dem Gründgerüst meine ich grundlegende Dinge, wie die Build Order, das Gebäude und Unitkonzept / Zweck der Gebäude / Zweck der Units, und so weiter.

Das haben auch schon andere Entwicklungsstudios erkannt (z.B. EA mit CnC3 welches für eSport gedacht war) und haben es sich einfach gemacht. EA hat den 3 "verschiedenen" Rassen jeweils die gleichen Einheitentypen (mit gleichem Einheitenzweck) ohne wirklich signifikante Unterschiede gegeben und beim Techtree ähneln sich die Rassen sogar noch mehr. Somit stimmte das Grundgerüst welches ein essentieller Faktor für ein RTS ist in dem alle Parteien gleich stark gemacht werden können.

Das interessante bei dem Thema ist, dass obgleich das Spiel ein extrem gespiegeltes Grundgerüst hat, letzten Endes trotzdem keine ausreichenede Balance hat. (Ich bin nicht der CnC3 eSport Fachmann, aber die CnC3 Forenbeiträge sprechen in diesem Fall für sich denke ich.)

Zusammengefasst: EA hats erkannt, erreicht und trotzdem gefailt.

So, schön und gut aber was hat das jetzt nun mit SC2 zu tun? (Folgerung)

Ich glaube es gibt kein Strategiespiel außer SC1+2 bei dem sich die Rassen mehr unterscheiden und dies beginnt bereits beim Grundgerüst.

Da dies bereits bei einem gespiegelten Grundgerüst (wie es in CnC3 der Fall ist) nicht gelungen ist, eine optimale Balance zu erzeugen und es noch viele andere Faktoren außer dem Grundgerüst gibt, welche für ein gebalanctes Spiel stimmen müssen (Bauzeit, Baukosten, Spellfähigkeiten, einfach alles was ins Detail geht und nebenbei müssen auch noch Dinge wie Langzeitmotivation, Spielgeschwindigkeit, stetige Selbstverbesserungsmöglichkeit, Innovationen und und und eingebaut werden).

Für die Optimisten gibt es aber auch Argumente!

Es gibt auch etwas das für SC2 spricht. Blizzard hat bei SC2 von Anfang an das Ziel eSport im Sinn und dem gesamten Entwicklungsgerüst den Faktor Rassenbalance mit einbezogen.

Das soll heißen, sie produzieren nicht ein Spiel mit verschiedenen Rassen und Units und gucken zu wie sich das ganze entwickelt um dann ein paar Korrekturen auf der jeweiligen Seite zu machen, oder gar auf Glück zu hoffen, sondern überlegen von Anfang an bei ihrer Entwicklung mit dem Begriff eSport im Hinterkopf.

Meine Grundaussage bezüglich des Themas SC2 Balance:

Meine Grundaussage ist, dass es obgleich Blizzard anders als in SC1 von Anfang an den Gedanken eSport und Balance im Hinterkopf hat es trotzdem sehr schwer werden könnte, das Spiel perfekt zu balancen.

Anmerkung: Weder schreibe ich, dass Blizzard es nicht schaff SC2 zu balancen noch schreibe ich dass Blizzard dies schafft. Ich möchte lediglich hier ein paar grundsätzliche Faktoren besprechen/durchdenken welche dafür und dagegen sprechen, dass Blizzard die hoch gesetzten Erwartungen erfüllt und wenn ja, wie lange es dauern wird bis diese erfüllt sein werden.

 

[DarkMarmot]

Lyncht mich wenn ich falsch liege aber... hat Blizzard nicht schon bei WC3 versucht von anfang an alles zu balancen und E-Sport tauglich zu machen?
Und was ist mit der WOW-Arena?
Nur um jetzt mal Hausinterne Beispiele zu nennen die hart daneben gegriffen sind.

Ich befürchte "leider" auch schlimmes für die Zukunft von SC2 wie der TE.

Es gibt einfach keine Garantier, dass das Grundgerüst stimmt.
Wenn man dieses ersteinmal verbaut hat, ist das nicht so einfach wieder hinzubiegen. (Paradebeispiel WC3.)
Wärend der Beta ist noch einiges möglich. Die Beta ist sogar die letzte Instanz bevor das Spiel so auf DVD gepresst wird.

Leider ist gerade die Betazeit oftmals viel zu kurz und so sachen wie die Balance des Grundgerüsts können nicht in dieser kurzen Zeit ermittelt werden.
Vorallem weiß man ja nicht, wie sich das Spiel entwickelt in ferner Zukunft.

Um mal zum Punkt zu kommen:
Blizzard hatte mit Broodwar richtig viel Glück, ja!
Nochmal das selbe Glück mit SC2? eher unwahrscheinlich.
Trotzdem wird ein hammer Game dabei rauskommen : )

 

[ipsjonas]

Guter Thread und ich finde Sansucal hat auch mit fast allem Recht. Eigentlich ist SC:BW bis heute nicht richtig gebalanced wenn man Inselmaps mit einbeziehen würde

Das zeigt eigentlich auch nur wieviel Glück sie hatten das es auf ebenerdigen Maps zu 99% balanced ist!

Doch so wie BW heute ist war es auch nicht von Anfang an,selbst als ich noch aktiv gespielt habe kamen noch Patches die Veränderungen des Spielinhalts usw mit sich brachten. Glaube das war 2003-2004 als der Patch erschien mit dem die Türme plötzlich mehr HP bekamen und nur noch 75 mins statt 100 kosteten

Von 98-03 sind 5 Jahre,sprich es wäre ein Wunder wenn SC2 zum Release annähernd balanced wäre. Gleichzeitig zeigt es aber auch das Blizzard durchaus in der Lage ist mitzudenken und auf die Balance bezogen sinnvolle Veränderungen vornehmen kann.

Es ist also nicht alles schwarz,aber ich selbst glaube auch nicht daran das sie SC2 so perfekt machen können wie sie es damals mit BW geschafft haben

 

[dezi]

SC2 wird balanced sein nach den beiden 'Addons' + X. SC1 war es auch erst Jahre nach BW. Also mal den Ball flach halten. Das die Chancen weitaus höher stehen als bei einem EA Produkt sollte klar seien.

EA vergisst seine alten Spiele gerne sobald ein neues angekündigt ist und selbst dann endet der größte Teil des Supports direkt mit dem Release.

 

[Artanis]

Ich stimme dem TE durchaus zu, dass Blizz bei BW viel Glück hatte, aber es ist ja auch nicht so, dass SC ihr erstes RTS-Spiel wäre; sie haben ja vorher u.a. WC2 gemacht und werden imho schon auf die Balance geachtet haben, und nicht einfach ein Spiel erstellt haben und dann geguckt, ob es hinkommt.

Und außerdem: Imho ist es unmöglich, ein perfekt gebalanctes RTS mit einer solchen Rassenindividualität zu schaffen. SC1 kommt dem jedoch ziemlich nahe, und ich denke, dass SC2 auf jeden Fall ein würdiger Nachfolger sein wird, nachdem die ersten Balance-Patches draußen sind. Auch wenn hier viele der Meinung sind, dass Blizz bei WC3 ein bisschen gefailt hat, so ist es doch eines der Top eSport Spiele. Und das wird bei SC2 ähnlich sein, nur hat es (bis jetzt) imho ein besseres Grundgerüst als WC3 (vor allem aufgrund der Rassenindividualität).

 

[DopeBoss]

glück? find ich schwachsinnig
ich seh das so:
blizz bringt nen spiel raus, welches auf grund 3 vollkommen verschiedenen rassen dennoch eine sehr gute balance hat. dadurch wird das spiel beliebt. dadurch wird es zu einem esport titel. dadurch gibt es leute, die 12+ h am tag trainiern um besser zu werden und strategien zu entwickeln um die besten zu sein. dadurch muss blizz im nachhinein das spiel noch ein wenig anpassen, da, sofern man das spiel so stark wie möglich ausreizt, dennoch kleine vor- und nachteile entstehen.

heißt wäre das konzept von sc nicht so interessant gewesen, hätt das wohl nie jemand ernsthaft gespielt (beispiel cnc, macht spaß aber nicht wettbewerbsfähig).

wc3 ist allein schon um einiges schwerer zu balancen, da es nun 4 rassen gibt und deshalb die anzahl der MUs sich verdoppelt hat, und da es ja noch helden und items etc gibt, die auch noch gebalanced werden müssen ...

wie das ganze nun mit sc 2 aussieht, naja, die werden sich halt von vornherein ordentlich anstrengen (zeit hatten sie ja lol).
dennoch kann man es nicht von vornherein nicht mal annähernd gut balancen, da ja auch noch heutzutage neue strategien für bw rauskommen, heißt man weiß doch jetzt nicht, wie die leute das spiel in 10 jahren spielen werden ...

aber blizz hat doch ein paar progamer in team (nicht david kim lol) und die beta wird auch viel helfen, dass es zunächst schwer sein wird, die eine strategie der einen rasse zu finden ...

 

[risk_scream]

vollkommen sinnlos zu diesem zeitpunkt die balance ein zu schätzen... wer weis, vll trifft der unmögliche fall ein dass das spiel fast perfekt balanced ist wenn die beta beginnt... ne spaß beiseite. nach der 1. betawoche können wir wohl mehr sagen

 

[mTwNarutO]

Es ist nicht richtig, dass man ein gleiches Grundgerüst für die Rassen haben muss, um ein ausgeglichenes / balancetes Spiel zu haben. Damit wir uns nicht falsch verstehen, du meinst damit wahrscheinlich:

(Gebäude mal als Beispiel)

Hatch/Nexus/CC gleich teuer, Depot genauso, defence etc... auch?

Mal davon abgesehen, dass bei Zerg die Hatcheries die Produktionsgebäude sind und die 3 Rassen total unterschiedlich sind, braucht man das nicht. Starcraft ist so balanced, weil es Unterschiede in den Rassen gibt.

Willst du nen Zealot der 50 Mineralien kostet und die gleiche Bauzeit wie ein Marine hat? Na da freu ich mich aber. Oder soll es vielleicht nur einen Zergling geben der dann zum Beispiel 10 Schaden macht?
Ich meine du erwähnst ja selber, dass es diese Unterschiede gibt - und die machen einfach Sinn.

Du kannst in Starcraft immer die jeweiligen Sachen kontern, weil alles einen Vorteil und einen Nachteil hat und genau das macht das Spiel so anspruchsvoll. Du musst wissen WAS du WANN spielst und womit du das was dein Gegner spielst konterst. Wenn man ein gleiches Grundgerüst hat (Mirror Match Up kannst du ja jetzt super als Beispiel nehmen) kommt es sehr auf Mechanics an. Wir wollen aber glaub ich alle kein Spiel, wo am Schluss nurnoch die Roboter gewinnen, sondern wo man auch mal ausgefallene Strategien sieht, die dann gewinnen.


Edit: Und natürlich wird Starcraft 2 am Anfang nicht die perfekte Balance haben, kann man wohl auch nicht erwarten. Die Balance kommt mit Erfahrung und den Patches, die garantiert schon in der Beta kommen werden... Ich erinner mich noch an Starcraft als der Pool 150 Mineralien gekostet hat :s

 

[Lore]

StarCraft war NIE balanced.
Die Balance kam erst mit BW.

 

[Sansucal]

Es ist nicht richtig, dass man ein gleiches Grundgerüst für die Rassen haben muss, um ein ausgeglichenes / balancetes Spiel zu haben.

Das hab ich auch nie behauptet, Inhalt meiner Aussage war es, dass ein zwischen den einzelnen Rassen stark unterschiedliches Grundgerüst die Balancearbeiten zusätzlich erschwert, ich habe nicht geschrieben dass eine Balance dann unmöglich ist (geht ja auch nicht da wir ja das Beispiel SC1 haben).

Damit wir uns nicht falsch verstehen, du meinst damit wahrscheinlich:

(Gebäude mal als Beispiel)

Hatch/Nexus/CC gleich teuer, Depot genauso, defence etc... auch?

Nein, ich meine damit alles, was sich im Nachhinein nicht mehr so einfach ändern lässt. Das Grundgerüst sind Sachen wie z.B. dass Zerg durch 3 Larven am Maingebäue produziert und nicht wie die anderen Rassen durch externe Kasernen/Gateways.

Baupreise, Baugeschwindigkeit, Schadenswerte, etc gehören nicht zum Grundgerüst weil es Sachen sind, die sich leicht nachträglich korrigieren lassen.

Wenn man ein gleiches Grundgerüst hat (Mirror Match Up kannst du ja jetzt super als Beispiel nehmen) kommt es sehr auf Mechanics an. Wir wollen aber glaub ich alle kein Spiel, wo am Schluss nurnoch die Roboter gewinnen, sondern wo man auch mal ausgefallene Strategien sieht, die dann gewinnen.

Das ist richtig, ich möchte auch keine gespiegelten Rassen. Aber deswegen kann man trotzdem über die Folgen reden

StarCraft war NIE balanced.
Die Balance kam erst mit BW.

wenn wir von SC1 reden meinen wir natürlich BW. Man spricht auch nicht von TFT sondern von WC3.

 

[DitDit]

mal ein paar random einwürfe von mir:

vergleich ea blizzard stinkt! ea entwickelt nicht selber ea setzt deadlines und zwingt entwicklerteams sich daran zu halten. denen ist scheiß egal wie die balance ist. hauptsache das spiel ist fertig. dann wird noch trotzdem bissl geld reingepumpt um das spiel als esport tauglich zu verkaufen und in ligen wie esl einzukaufen und nach 1 patch und nach 6 monaten werden dann die server ausgeschaltet weil der nachfolger in den startlöchern steht.

wc3:

wc3 ist allein schon um einiges schwerer zu balancen, da es nun 4 rassen gibt und deshalb die anzahl der MUs sich verdoppelt hat, und da es ja noch helden und items etc gibt, die auch noch gebalanced werden müssen ...

this und wc3 hat noch zusätzlich den random faktor den sc nicht hat. es gibt skills die werden nur zu 15% wahrscheinlichkeit aktiviert (critical hit zb), die items die droppen werden per zufall ausgewählt. selbst der einheitenschaden ist zufällig. ein marine macht festen schaden abhängig von der armor des gegners. ein grunt macht zwar auch abhängig von der armor damage aber er macht dann mal 7 damage und mal 9 damage


wc3 balance:ich würd wc3 balance nich als fail bezeichnen. es ist zwar nicht so gut balanced wie sc:bw aber es ist immer noch das zweitbeste balancte rts spiel das auf dem markt ist. ich kenn keins das da noch drann kommt.

 

[Purgatorium]

sc2 wird bei erscheinen sicherlich nciht balanced sein.
Wie denn auch? Blizzard hat sich bei den Einheiten was bei gedacht aber wie und warum welche Einheit eingesetzt wird entscheidet erstmal die Praxis. Das kann Blizzard nicht voraussehen. Und dann wird das Spiel weil es nunmal von Blizzard ist und nicht von Ea von Jahr zu Jahr mehr gebalanced.

Wc3 ist auch einfach viel schwerer zu balancen als SC. mehr unterschiedliche matchups und halt wegen den Helden.

Da wir bei sc2 allerdings wieder nur 3 rassen und keine Helden haben...
Außerdem profitiert SC2 doch enorm von SC. Das Grundkonzept ist doch das gleiche.

 

[ManweSulimo]

also vergleich emit wc3 und noch mehr mit WoW hinken sehr:

bei letzterem sollte es klar sein, ein komplett anderes genre, um einiges komplexere spielinhalte, ich würde sagen bei einer einzigen klasse in WoW gibt es mehr sachen, werte, details, ... zu balancen als im gesamten spiel SC2

bei wc3: eigentlich schon mindestens 400 mal gesagt: erstens die balance ist noch immer sehr gut gelungen, auch wenn sie sicher nicht an die bw balance herankommt, außerdem ist es viel schwieriger: weil 4 rassen = doppelt so viele matchups (ohne irrelevantes mirror), größere komplexität im bereich der rassen (durch die helden), größere komplexität bei der map-balance (neutrale gebäude, creeps, neutrale helden, ...), glücks-faktoren (crit, unit-schaden, vor allem items)


die balance wird zu schaffen sein, wenn blizzard ausreichend mit der community zusammen arbeitet und genug patches nachliefert

 

[DitDit]

korrigiert mich wenn ich mich irre aber gerade wow war anfangs doch gar nicht als esport titel gedacht. das wurd doch nachher alles nach und nach reingepatcht weil man gemerkt hat da herrscht nachfrage

 

[Miragee]

wc3 balance:ich würd wc3 balance nich als fail bezeichnen. es ist zwar nicht so gut balanced wie sc:bw aber es ist immer noch das zweitbeste balancte rts spiel das auf dem markt ist. ich kenn keins das da noch drann kommt.

WC2

@ditdit: Das ist richtig.

 

[MagicRabbit]

CnC ist ja nur deswegen nicht "balanced" weil EA bzw. Westwood nich weiterpatcht.
Ich glaube nicht, dass der Balance "Erfolg" von WC3 oder SC:BW irgendetwas mit Glück zu tun hatte, sondern viel mehr mit harter Arbeit nach dem Erscheinen. Ich weiß nicht genau, wieviele Patche es bei BW gegeben hat, aber bei WC sind wir jetzt bei Version 1.24, d.H. es wurden über 20x Änderungen an den Einheiten vorgenommen.

Ich habe überhaupt keine Sorge, dass Blizzard das Spiel NACH Erscheinen der dritten Erweiterung/Teil ordentlich ausbalancieren wird.
Natürlich wird SC2 zu Beginn nicht halbwegs an SC:BW rankommen... aber wie schon gesagt, Blizzard wird mit Sicherheit daran arbeiten, dass es ähnlich gut sein wird.

 

[ManweSulimo]

^naja, also wenn man sich red alert anschaut liegt das problem der balance teilweise auch tiefer, wenn da diese chinesische psi-hentai-was auch immer - kommt und dir 20 einheiten und dein hauptgebäude in 5 sekunden weghaut kann irgendwas nicht ganz stimmen

gleiches gilt für die ganzen - oh machen wir ne ganze basis kaputt superwaffen und co, das konzept kann von vorneherein nicht balanced sein (auch wenn jede rasse sowas hat)

 

[RadiantEye]

Omg, ich bin auf n Thread mit lauter Pessimisten gestoßen. xD
Blizzard hat meiner Meinung nach oft genug bewiesen, dass sie es verstehen Spiele zu balancen aber ein Spiel als balanced zu betrachten ist irgendwie relativ, weil sich mit der Zeit doch so eine allgemeine Strategie für jede Fraktion ergibt die besonders gerne gespielt wird, weil diese die größte Erfolgschance hat. (Tankrushes in CnC-generals, mass-caster in wc3 1.06, monkrushes in aoe2, etc.)

Letzten Endes muss das Spiel wieder gepatcht werden um die Spielbalance wieder zu richten. Trotzdem lassen sich durch Patches Balance-Unterschiede nicht vermeiden..."nur" bis zu einem gewissen Grad minimieren.
Um zum Vergleich zwischen SC1+2 und WC3 zu kommen: Wie schon einige vor mir erwähnt haben gibt es da mehrere MUs und auch die Schadenswerte haben 2 Zufallsfaktoren mehr als SC1+2 ----> Crits und die leicht schwankenden Schadenszahlen
Dann noch die Helden mit verschiedenen Auren und Fertigkeiten, Angriffsgeschwindigkeiten, Bewegungsgeschwindigkeiten, Rüstungen und die Zufallsdrops.

Aus den oben genannten Gründen denke ich, dass WC3 nie an die Balance von SC1+2 kommen KANN und doch ist es in der jetzigen Version noch immer recht balanced.(auch wenn jetzt 90% aller Orc-Spieler den selben Helden nehmen)

Fazit: Ich rechne mit geringen Balance-Unterschieden beim Release von SC2 vielleicht sogar so balanced wie WC3 im jetzigen Zustand und das ist sogar E-Sportsfähig.

 

[AliveAngel]

CnC ist ja nur deswegen nicht "balanced" weil EA bzw. Westwood nich weiterpatcht.
Ich glaube nicht, dass der Balance "Erfolg" von WC3 oder SC:BW irgendetwas mit Glück zu tun hatte, sondern viel mehr mit harter Arbeit nach dem Erscheinen. Ich weiß nicht genau, wieviele Patche es bei BW gegeben hat, aber bei WC sind wir jetzt bei Version 1.24, d.H. es wurden über 20x Änderungen an den Einheiten vorgenommen.

Ich habe überhaupt keine Sorge, dass Blizzard das Spiel NACH Erscheinen der dritten Erweiterung/Teil ordentlich ausbalancieren wird.
Natürlich wird SC2 zu Beginn nicht halbwegs an SC:BW rankommen... aber wie schon gesagt, Blizzard wird mit Sicherheit daran arbeiten, dass es ähnlich gut sein wird.

genauso sehe ich das eigentlich auch.. ich wüsste nicht was balancing mit glück zutun haben soll.. blizzard ist nunmal schon sehr hart drauf trainiert auf jede denkbare spielmechanik und möglichkeit im spiel zu achten.. das kommt halt mit der erfahrung die sie durch sc und wc gesammelt haben.
Und wenn etwas nicht stimmt dann setzen sie sich eben ordentlich dran und gucken einfach wo genau das problem ist, was eine unfaire spielsituation erzeugt oder woher der vorteil herrührt und dann wird denk ich mal überlegt wie man das ganze fixen kann und was für konsequenzen das wieder nach sich ziehen kann, was dann wohl getestet wird.

nen ganz simpeles beispiel.. nen burrow würde bei orc nur 100 kosten,
dadurch lässen sich schneller mehre bauen direkt am anfang des spiels
und somit kann man nen gegner todrushen ohne das er eine faire chance hat dagegen anzukommen, weil seine gebäude garnicht erst gebaut werden können oder sonstwas.. ich nehm hier extra nen übertriebenes beispiel.
Dann setzt man sich eben hin und testet wie man das am sinnvollsten verhindern kann.. längere bauzeit.. mehr kosten.. weniger schaden usw..
dann nimmt man am besten die sache welche am wenigstens andere einflüsse hat.. z.b. schaden nicht weil dadurch die allgemeine verteidigung
und towerrush abwehr erschwert würde.. längere bauzeit auch nicht weil dadurch die bos versaut würden.. gold geht weils eh viel günstiger als die farms der anderen fraktionen war usw usf.
Das wird dann x mal getestet und geguckt obs den gewünschten effekt hat und alles noch so funktioniert wie es sollte.. wenn nicht muss sich was anderes überlegt werden usw usf..

Oder nehmen wir Grunts, es wird gemerkt das man wenn man diese einfach in massen pumpt jeden anderen Gegner überrennen kann.. dann guckt man halt was man macht.. weniger schaden, längere bauzeit usw usf selbe spiel wie oben..

die kunst ist eigentlich eher es zu schaffen das sich die units unterscheiden, aber trozdem irgendwie gleichstark sind. das heißt auf t1 braucht jede fraktion irgendwelche units womit sie die andere fraktion besiegen kann.. t2/t3 dann ebenfalls

In meinen augen hat das eigentlich mal garnichts mit glück zutun sondern nur mit harter harter arbeit.



zu dem comment über mir... naja.. bei orc gibts häufiger nen tc oder fs, als es bei UD nen lich, cryptlord oder nen tarvernen hero first gibt
aber das finde ich auch garnicht schlimm und hat mit balancing imo nichts zutun.. gerade das macht ja auch die unterschiedliche spielweise der rassen aus..

 

[Sansucal]

wc3 balance:ich würd wc3 balance nich als fail bezeichnen. es ist zwar nicht so gut balanced wie sc:bw aber es ist immer noch das zweitbeste balancte rts spiel das auf dem markt ist. ich kenn keins das da noch drann kommt.

Als ich mich negativ über die CnC3 balance äußerte setzte ich das in Relation zum Schwierigkeitgrad das Spiel zu balancen. Nichtsdestotrotz ist CnC3 genauso wie das o.g. WC2 aber besser gebalanced als WC3, natürlich liegt das aber daran dass WC3 wesentlich schwerer zu balancen ist.

 

[ComputerJunky]

Als ich mich negativ über die CnC3 balance äußerte setzte ich das in Relation zum Schwierigkeitgrad das Spiel zu balancen. Nichtsdestotrotz ist CnC3 genauso wie das o.g. WC2 aber besser gebalanced als WC3, natürlich liegt das aber daran dass WC3 wesentlich schwerer zu balancen ist.

schwachsinn. wc3 ist definitiv gut balanced. nur ist ein gewisser luck faktor enthalten (=items)

 

[DitDit]

wuaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaat
cnc3 besser balanced als wc3?

weißt what da hab ich nichmal lust darauf einzugehen

 

[Izzy]

Es stimmt schon, dass Blizzard bei Wc3 und WoW schwer daneben gegriffen hat. Aber bei beiden Spielen gibt es Gründe dafür, die nichts mit "Pech" zu tun haben.

Bei WoW liegt es einfach daran, dass weder das Genre, noch das Spiel oder die Community eSports-tauglich ist. Und nicht nur aus dem Grund, dass es ein Ding der Unmöglichkeit ist, bei 9 Klassen alle 2on2, 3on3 und 5on5 Matchups zu balancen. Hat sich mal einer so ein Arenaspiel angeschaut? Es ist schrecklich unübersichtlich und für den Ottonormalzuschauer nicht erkennbar, was genau gerade passiert. Außerdem ist es todlangweilig.

Wc3 hat halt die 4-Rassen-Problematik. Der Unterschied zwischen 3 Matchups und 6 Matchups, die es zu balancen gilt, ist gigantisch. Man hat für Broodwar 5 (?) Jahre gebraucht, um es auf einen sehr guten Balancestand zu bringen. Wie lange würde das mit ähnlichem Aufwand bei Wc3 dauern?
Zudem hatte man bei Broodwar die sehr starke Südkorea-Community im Rücken, wobei ich nicht genau weiß, inwieweit die Anteil am Balanceprozess hatte. Vielleicht kann da jemand mehr zu sagen, der die Szene da schon damals verfolgt hat?

Ist gibt daher eigentlich keinen Grund, Bedenken zu haben, dass Sc2 grausam imba sein bzw länger (>5 Jahre ) bleiben wird. Vorrausgesetzt natürlich man hat ähnlich gute Bedingungen wie bei Broodwar (große/starke Community, längere Arbeit am Spiel nach Release usw).

Edit:

wc3 balance:ich würd wc3 balance nich als fail bezeichnen. es ist zwar nicht so gut balanced wie sc:bw aber es ist immer noch das zweitbeste balancte rts spiel das auf dem markt ist. ich kenn keins das da noch drann kommt.

Dawn of War soll vor dem letzten (?) Addon recht gut gebalanct gewesen sein. Hab mich aber nie viel mit dem Spiel beschäftigt. Nur ab und an was zu gelesen oder Matches angeschaut. War zumindest besser anzuschauen wie Wc3

 

[DitDit]

Dawn of War soll vor dem letzten (?) Addon recht gut gebalanct gewesen sein. Hab mich aber nie viel mit dem Spiel beschäftigt. Nur ab und an was zu gelesen oder Matches angeschaut. War zumindest besser anzuschauen wie Wc3

nee war zwar auch ok gebalanced aber hatte immer noch starke imbalances. space marines zb waren fast bei jedem patch allen anderen rassen überlegen.
aber zumindest muss man thq zugute halten das sie versucht haben es zu patchen und zu balancen. das is schonmal etwas was viele andere entwickler und publisher ignorieren

ich glaub nach den addons konnte man gar nich mehr so richtig balancen da gab es dann schon viel zu viele rassen. allein mir fallen spontan 6 stück ein kein plan ob es mehr gab^^

 

[thraex_inaktiv]

Gewinn und Risiko

Die Ballance von SC ergibt sich nicht aus den Einheiten an sich, sondern aus den verschiedenen Schadensarten. Ohne Area Of Effect Schaden wäre zum Beispiel dieser Ausgleich unmöglich. In BW gilt doch folgendes: es gibt n:1 Einheiten, das sind solche, die an Einzel-Effektivität gewinnen, je mehr man selber im Kampf hat und je weniger Einheiten der Gegner hat (alle konventionellen). Und dann die 1:n Einheiten, deren Einzelperformance steigt, je mehr der Gegner (gebündelt) auf einen wirft (Templer, Reaver, Forscher, Vergifter, Tanks). Einer von 3 Ballance-Aspekten besteht nicht direkt auf dem Machtverhältnis zwischen zwei beliebig rausgesuchten Einheiten, sondern in der Metaebene/Kräfteverhältnis dieser 2 Klassen von Einheitenarten.

Es gibt noch ein paar Aspekte, aber im Prinzip ist es so, dass nicht SC:BW erst durch die Spieler ballanced wird, weil jede Aktion mit Chancen und Risiken verbunden ist. Die anderen Strategiespiele sucken so, weil es Strategien gibt die zu 100% vorteilhaft sind. Es sind also eigentlich keine Strategien, weil die Vorraussetzung für Strategie ist, dass es eine Wahl gibt.

Dadurch wird erst das Spiel dynamisch und kann Ungleichheit durch Strategieänderung ausgeglichen werden.

Im Gegensatz kann ein Spiel, indem 3 Parteien sich gleichen defakto nie balanciert sein, weil eben die Ausgleichsmöglichkeit fehlt. Wenn sich Unistats nur in Hinsicht auf Geschwindigkeit, Schadensstärke und Modell unterscheiden ist immer eine der drei Parteien besser. Es lohnt sich immer diese zu nehmen und es lohnt sich immer die gleiche Strategie zu nehmen, weil ich Gewinne ohne zu Riskieren.

Unsere reale Welt baut übrigends auch auf dieser Dualität auf und Ärger gibt es immer dann, wenn Menschen ohne Risiko Gewinne machen können. (wie bei der Bankenkrise, da haben Menschen Roulette spielen können mit dem Geld von anderen und Gewinne sich selbst und Verlusste anderen aufbrummen können. Wundert es irgendeinen, dass Sie es gemacht haben, wenn sie es konnten? Sie hätten nie in diese Position kommen dürfen!)

Denkt mal drüber nach...

 

[ManweSulimo]

wieso benützt du im bezug auf banken-roulette die vergangenheit, die machen das doch immer noch, erst heute in der zeitung gelesen, dass sie schon seit wochen warten wann und wo der nächste crash kommt

sonst hast du aber denke ich recht, um das red alert 3 beispiel wieder aufzugreifen, man braucht halt die superwaffen und muss sie nur lange genug verteidigen dann hat man eigentlich gewonnen, ohne die superwaffen geht kaum was, zumindest nicht wenn der gegner auf superwaffen baut

 

[theAzzi]

Also mache mir da eigentlich recht wenig Sorgen. Natürlich wird es am Anfang NICHT balanced sein, wäre auch unmöglich bei so unterschiedlichen Rassen.

Aber Blizzard supportet seine games halt SEHR lange und regelmäßig. Sie wissen um den Druck der Com und der Erwartungshaltung als esport Titel.
Mit jedem Patch wird die Balance steigen.

 

[Myta]

Lyncht mich wenn ich falsch liege aber... hat Blizzard nicht schon bei WC3 versucht von anfang an alles zu balancen und E-Sport tauglich zu machen?
Und was ist mit der WOW-Arena?
Nur um jetzt mal Hausinterne Beispiele zu nennen die hart daneben gegriffen sind.

wow ist kein guter vergleich. 10 klassen auf 2n2, 3n3 und 5n5 balancen, in einem spiel in dem synergie zwischen partnern unglaublich wichtig ist, und in dem es in relativ kurzen abständen sehr große veränderungen gibt (alle 1-2 jahre neues addon mit neuen skills, lvln und items, alle 3-6 monate neue instanz, pve soll auch gebalanced werden, daher ständig patches die drastisch in die balance eingreifen). das ist praktisch unmöglich. man müsste die klassen auf ca 4 reduzieren, sich auf ein bracket beschränken, und nie mehr neue skills/items rausbringen. dann könnte man vielleicht erwarten dass in ein paar jahren eine echte balance zu schaffen ist. davon abgesehen haben die leute die an der balance von wow arbeiten überhaupt nichts mit sc/bw bzw sc2 zu tun.

wc3 kenne ich nicht gut genug, aber 4 rassen balancen zu wollen ist schon etwas anderes als 3. und so schlecht ist die balance auch wieder nicht. man darf nicht vergessen dass die bw balance auch nicht optimal ist sobald man übers 1n1 hinausgeht, also mehr als 3 mus betrachtet.

insgesamt bin ich eher optimistisch... bei sc2 sind es wieder 3 rassen, also zumindest dass 1n1 ist einigermaßen balancebar. und ich gehe davon aus dass blizzard das auch versuchen wird bis es geschafft ist.

 

[theAzzi]

Mal zu Wc3: Da liegen die Balance Probleme eigentlich eher in der Luck Komponente, welche in Sc ja nicht vorhanden ist.

Zum Beispiel schätzen viele den Blade Master der Orks als zu stark ein.
Das liegt schlicht und ergreifend, dass wenn bei den Creeps damage steigernde Items droppen (zufall was dropt) der möglicherweise ausgelöste kritische Schlag (ebenfalls % -> luck) teils enormen Schaden macht (mehr als das 10 fache von normalen Einheiten bei einer ziemlich schnellen Angriffsgeschwindigkeit).

Normalerweise ist der Blademaster Balanced, findet er aber durch Zufall gute Items und hat ein bisschen Glück mit den Crit's, metzelt der die wichtigsten Units weg bevor man gucken kann und reißt häufig ganz alleine ganze Spiele rum obwohl der Orc eigentlich haus hoch unterlegen war und schon klar verloren hatte.

Ist jetzt nur ein Beispiel, aber all diese Faktoren gibt es nicht bei Sc, daher ist die Balance deutlich einfach aufrecht zu erhalten. (Bei Wc3 ist die Balance eigentlich auch sehr gut, aber es gibt halt den nicht zu beeinflussenden Luck Faktor und aktuell mal wieder eine Hack Problematik)

Des weiteren kommen zu den 4 vs 3 Rassen (wc vs sc) noch die Heros als weiterer Faktor hinzu, da diese bedeutend stärker als Units sind und somit separat gebalanced werden müssen.


###
Allgemein erwarte ich bei Sc in einem angemessenem Zeitraum (der kleiner ausfallen wird als bei bw, einfach durch die Erfahrung von 2 der am besten und meist gespieltesten esport Titeln) eine gute balance. Die wird sich natürlich im Laufe der Zeit noch steigern, aber esport tauglich wird es relativ schnell sein.

Das Alleinstellungsmerkmal von Blizzard ist schließlich nicht möglichst viele games raus zu bringen, perfekte Grafik oder story, sondern Multiplayer Tauglichkeit. Die definiert sich bei Strategiespielen halt über die Balance, dementsprechend wird da auch der Schwerpunkt drauf gelegt.

Das machen sie ja auch nicht aus nächsten Liebe oder weil sie "cool" sind, sondern weil sich die Spiele dann besser verkaufen, wenn es als Esport Titel gehandelt wird. So vermeidet man auch Raubkopien, da natürlich fast jeder der das Spiel hat auch im closed Bnet spielen will und sich messen möchte.

 

[Tarkleigh]

Mal zu Wc3: Da liegen die Balance Probleme eigentlich eher in der Luck Komponente, welche in Sc ja nicht vorhanden ist.

Zum Beispiel schätzen viele den Blade Master der Orks als zu stark ein.
Das liegt schlicht und ergreifend, dass wenn bei den Creeps damage steigernde Items droppen (zufall was dropt) der möglicherweise ausgelöste kritische Schlag (ebenfalls % -> luck) teils enormen Schaden macht (mehr als das 10 fache von normalen Einheiten bei einer ziemlich schnellen Angriffsgeschwindigkeit).

Normalerweise ist der Blademaster Balanced, findet er aber durch Zufall gute Items und hat ein bisschen Glück mit den Crit's, metzelt der die wichtigsten Units weg bevor man gucken kann und reißt häufig ganz alleine ganze Spiele rum obwohl der Orc eigentlich haus hoch unterlegen war und schon klar verloren hatte.

Ist jetzt nur ein Beispiel, aber all diese Faktoren gibt es nicht bei Sc, daher ist die Balance deutlich einfach aufrecht zu erhalten. (Bei Wc3 ist die Balance eigentlich auch sehr gut, aber es gibt halt den nicht zu beeinflussenden Luck Faktor und aktuell mal wieder eine Hack Problematik)

Des weiteren kommen zu den 4 vs 3 Rassen (wc vs sc) noch die Heros als weiterer Faktor hinzu, da diese bedeutend stärker als Units sind und somit separat gebalanced werden müssen.


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Allgemein erwarte ich bei Sc in einem angemessenem Zeitraum (der kleiner ausfallen wird als bei bw, einfach durch die Erfahrung von 2 der am besten und meist gespieltesten esport Titeln) eine gute balance. Die wird sich natürlich im Laufe der Zeit noch steigern, aber esport tauglich wird es relativ schnell sein.

Das Alleinstellungsmerkmal von Blizzard ist schließlich nicht möglichst viele games raus zu bringen, perfekte Grafik oder story, sondern Multiplayer Tauglichkeit. Die definiert sich bei Strategiespielen halt über die Balance, dementsprechend wird da auch der Schwerpunkt drauf gelegt.

Das machen sie ja auch nicht aus nächsten Liebe oder weil sie "cool" sind, sondern weil sich die Spiele dann besser verkaufen, wenn es als Esport Titel gehandelt wird. So vermeidet man auch Raubkopien, da natürlich fast jeder der das Spiel hat auch im closed Bnet spielen will und sich messen möchte.

absolut richtig, dicke # an dich.

Für Schwarzsehen ist es definitv zu früh, es läuft ja nicht mal die Beta. Sicher wird nicht alles zum Release perfekt ausbalanciert sein (war ja bis jetzt nie so) aber ich bin da zuversichtlich, dass Blizz das über kurz oder lang hinkriegt. Und lol @ Dackel für die dämliche Aussage C&C3 sie besser ausbalanciert als WC3. Wieder gut bewiesen, dass er von WC3 null Ahnung hat.