Rechtsfrage - Retoure (unversichert) geht verloren, wer haftet?

[Ricky Spanish]

Da ich beim googlen die verschiedensten Aussagen hierzu bekomme und sich bisher die bw.de-Juristen als sehr zuverlässig rausgestellt haben, hoffe ich mal wieder auf geballtes Fachwissen.

Folgendes Szenario:
Meine Frau hat im Internet was bestellt. Ware gefiel ihr nicht, also hat sie das Teil innerhalb der Wiederrufsfrist zurückgeschickt. Der Verkäufer wurde vorher darüber informiert und hat den Wiederruf (natürlich akzeptiert).
Da er nicht darum gebeten hat, die Ware versichert zurück zu schicken, hat sie das Ding dummerweise unversichert als Maxi-Brief zurückgeschickt (also ohne Sendungsverfolgung o.ä.).
Nun ist die Sendung offenbar nicht angekommen, also irgendwo verloren gegangen.

Wer haftet nun in diesem Fall? BGB §357 sagt ja eigentlich, "Kosten und Gefahr der Rücksendung trägt bei Widerruf und Rückgabe der Unternehmer."
Aber gilt das auch, wenn Sie nicht beweisen kann, dass sie das Ding zurück geschickt hat? Ein Nachweis ist ja nicht möglich, weil der Brief keine Sendungsverfolgung hat.

Habe dazu im Inet jetzt wie gesagt ganz wiedersprüchliche Aussagen gefunden und würde gerne mal die fachkundige Meinung eines Juristen dazu hören. Danke!

 

[HERR 2FICKENDEHUNDE]

ein brief und ware? also normalerweise ist bei bestellten waren immer ein rückschein dabei, den man auf die sendung klebt. bei der post abgegeben, erhält man von denen den nachweis, dass man das päckchen abgeben hat, ne art kassenbong.

wenn du keinen beleg hast wird fürchte ich schwierig.

 

[I Am Weasel]

Das Problem bei deinem Fall dürfte wirklich die eigenwillige Rücksendung der Ware, ohne auf die Anweisungen des Verkäufers zu warten, sein. Denn normalerweise werden Rücksendungen, wie erwähnt, mit einen Retoureschein an den Verkäufer geschickt, da er damit auch den jeweiligen KEP Dienst bestimmt.

 

[Gelöscht]

wenn ich mich recht erinnere, schickt man das ding so zurück, wie es gekommen ist. kommt es unversichert als päckchen, geht es als päckchen zurück. kommt es als versichertes paket, geht es als paket zurück. über 40€ warenwert zahlt der verkäufer ja sowieso das porto.

 

[freesta]

Das Problem bei deinem Fall dürfte wirklich die eigenwillige Rücksendung der Ware, ohne auf die Anweisungen des Verkäufers zu warten, sein. Denn normalerweise werden Rücksendungen, wie erwähnt, mit einen Retoureschein an den Verkäufer geschickt, da er damit auch den jeweiligen KEP Dienst bestimmt.

Hat jetzt nicht direkt mit dem Fall aus dem Topic zu tun aber: Ich schicke auch oft "eigenwillig" zurück, vor allem wenn mir der Rückschein nicht passt, wenn der z.b. meint, ich solle mit Hermes* zurückschicken, aber auch, wenn keiner dabei ist. Ich fühl mich damit eigentlich sicherer, weil so manche Retourverfahren abseits von Amazon und Co. schon recht merkwürdig wirken.

*Nichts gegen Hermes, aber ein Paketdienst, mit dem ich null Erfahrung habe, meide ich lieber bei wichtigen Sachen.

 

[Ricky Spanish]

Erstmal Danke für die schnellen Antworten.

Allerdings muss ich kurz dazu sagen: Es lag schlicht und ergreifend kein Retourenaufkleber dabei und sie hat auch keinen vom Verkäufer bekommen. Dieser hat ledliglich den Widerruf per Mail schriftlich akzeptiert, aber keinerlei Angaben gemacht, auf welche Art und Weise zurück zu schicken ist.

 

[I Am Weasel]

Über welchen Warenwert sprechen wir hier überhaupt?

 

[zYkLuS]

Rücksendescheine der Bestellung beizulegen ist eine freiwillige Sache des Verkäufers und is keinenfalls "normal".

Warenwert wäre halt wie gesagt gut zu wissen und hatte der Verkäufer um eine bestimmte Rücksendeform gebeten, als er darüber informiert wurde?

 

[deleted_24196]

*Nichts gegen Hermes, aber ein Paketdienst, mit dem ich null Erfahrung habe, meide ich lieber bei wichtigen Sachen.

Was interessiert dich der Paketdienst? Wenn dir der Verkäufer einen Retourenschein via Hermes ausstellt, dann gib das Paket bei Hermes ab, bewahre die Unterschrift dass du das Paket abgegeben hast gut auf und fertig.

 

[Ricky Spanish]

Über welchen Warenwert sprechen wir hier überhaupt?

Es geht um eine kleine Summe. Ich glaube irgendwas um die 30 Euro. Ist also kein Weltuntergang wenn das Geld jetzt wirklich weg ist, aber natürlich schon irgendwo ärgerlich.

hatte der Verkäufer um eine bestimmte Rücksendeform gebeten, als er darüber informiert wurde?

Nope, hat er nicht. Er hat keine Angaben dazu gemacht, lediglich gesagt "schicken Sie's zurück".

 

[freesta]

Was interessiert dich der Paketdienst? Wenn dir der Verkäufer einen Retourenschein via Hermes ausstellt, dann gib das Paket bei Hermes ab, bewahre die Unterschrift dass du das Paket abgegeben hast gut auf und fertig.

Wenn ich ein Paket verschicke, habe ich ein Interesse daran, dass das reibungslos abläuft und deshalb verschicke ich es halt mit dem Paketdienstleister, dem ich durch Jahre lange Erfahrung am meisten vertraue, also DHL.
Du darfst das aber gerne anders machen! :wave:

 

[Hafish]

Wer haftet nun in diesem Fall? BGB §357 sagt ja eigentlich, "Kosten und Gefahr der Rücksendung trägt bei Widerruf und Rückgabe der Unternehmer."
Aber gilt das auch, wenn Sie nicht beweisen kann, dass sie das Ding zurück geschickt hat? Ein Nachweis ist ja nicht möglich, weil der Brief keine Sendungsverfolgung hat.

1. Der Verbraucher (Käufer) muss beweisen, dass er die Sache versendet hat.
2. Dann haftet der Unternehmer (Verkäufer) für den Verlust.

Leuchtet auch ein, oder? Sonst würde ich dauernd bestellen und dann widerrufen. Zurücksenden würde ich nix und nachher sage ich dann "ist wohl verloren gegangen, verschickt habe ich es."
Dass das nicht das Ergebnis sein kann dürfte klar sein.

 

[Ricky Spanish]

1. Der Verbraucher (Käufer) muss beweisen, dass er die Sache versendet hat.
2. Dann haftet der Unternehmer (Verkäufer) für den Verlust.

Leuchtet auch ein, oder? Sonst würde ich dauernd bestellen und dann widerrufen. Zurücksenden würde ich nix und nachher sage ich dann "ist wohl verloren gegangen, verschickt habe ich es."
Dass das nicht das Ergebnis sein kann dürfte klar sein.

Joa, Du hast schon Recht, das wäre absolut logisch. Ist das denn auch rechtlich so begründbar (also mit irgendwelchen Paragraphen) oder basiert Deine Aussage auf gesundem Menschenverstand?

Denn streng genommen steht in §357 BGB ja lediglich drin "Kosten und Gefahr der Rücksendung trägt bei Widerruf und Rückgabe der Unternehmer". Von irgendwelchen Beweislasten steht dort nichts.
Genauso wenig wie ich beweisen kann, dass ich das Paket zur Post gebracht habe, kann der Verkäufer beweisen, dass es nicht angekommen ist...

 

[Hafish]

Joa, Du hast schon Recht, das wäre absolut logisch. Ist das denn auch rechtlich so begründbar (also mit irgendwelchen Paragraphen) oder basiert Deine Aussage auf gesundem Menschenverstand?

Grob gesagt: Jeder trägt die Beweislast für die Tatsachen, die für ihn günstig sind.
Das ist die allgemeine, grundlegende, fast immer geltende Standard-Beweislastregel des Zivilrechts, die auch auf gesundem Menschenverstand beruht. Die ist sogar so selbstverständlich, dass der Gesetzgeber nicht mal Anlass dazu sah, sie im Gesetz zu verankern. (Ernsthaft!)

 

[Ricky Spanish]

Grob gesagt: Jeder trägt die Beweislast für die Tatsachen, die für ihn günstig sind.
Das ist die allgemeine, grundlegende, fast immer geltende Standard-Beweislastregel des Zivilrechts, die auch auf gesundem Menschenverstand beruht. Die ist sogar so selbstverständlich, dass der Gesetzgeber nicht mal Anlass dazu sah, sie im Gesetz zu verankern. (Ernsthaft!)

Ok, vielen Dank für die ausführliche Erklärung! Das ist einleuchtend.
Ist zwar schade um das Geld, aber so hab ich wieder was dazu gelernt

 

[TheGreatEisen]

Neben der allgemeinen Beweislastregelung gibt es im Postverkehr (also egal ob Paket oder Brief) noch einen weiteren Grund, dem Absender die Beweislast aufzuerlegen, nämlich die Praktikabilität. Während dem Absender (z.B. durch Einschreiben) ein solcher Nachweis idR ohne Schwierigkeiten gelingen sollte, hätte der Empfänger das Problem, dass, würde man ihm die Beweislast auferlegen, er den Nicht-Zugang der Sendung beweisen müsste. Der Beweis einer sog. negativen Tatsache ist aber nahezu unmöglich.

 

[Schico]

Ok, vielen Dank für die ausführliche Erklärung! Das ist einleuchtend.
Ist zwar schade um das Geld, aber so hab ich wieder was dazu gelernt

wieso schade um das geld? taugliches beweismittel ist ja nicht nur der rückschein eines einschreibens oder eine sendungsverfolgungsnummer sondern auch einfach die quittung von der post (wenn natürlich auch schwächer, da sie nichts über adressat der sendung aussagt) oder aber eine zeugenaussage (von dir zum beispiel?). im endeffekt kommt es darauf an, welche partei glaubwürdiger vorträgt. wenn du als zeuge aussagen würdest, eine quittung vorliegt und der sachverhalt glaubhaft rübergebracht wird, stehen die chancen, denke ich, gar nicht mal so schlecht.