Rechtsfrage Pfand + Marke

Benrath

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Also weil mir gerade langweilig ist und mich das gestört hat.

Ich war gerade mit paar kollegen Fussball gucken und beim Bierkauf gabs pfand sowohl auf die Flasche als auch auf das Glas von jeweils 1€ in verbindung mit einer Marke. Daher beim zurückgeben sollte man auch noch die Marke haben.

Wies so kam hatte mein kumpel seine Marken am ende verloren ( auch seine Flasche, aber das ist ja egal) und wir fragten ob er trotzdem seinen Euro haben könnte, weil das Glas ja offentsichlich von denen war.

Sie sträubten sich erst, worauf ic meinte, dass wirs dann ja mit nach Hause nehmen könnten. Dann meinte der typ, es wäre nur geliehen nicht erworben, und ich erwiderte, dann könne er uns ja auch den Euro wiedergeben.

Lange Rede kurzer Sinn, letzendlich gab er uns den euro, tat aber so als wäre es ein Gefallen seiner seits und paar dumme sprüche wurden ausgetauscht..


Was mach ich denn wenn er mir nun den Euro nicht wiedergeben will, mir aber das Glas wegnimmt.. ruf ich die Polizei? Zeig ich den wege nem Euro an?


Ich weiß Probleme die die Welt bewegen.
 
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1) wieso bekommt man denn eine flasche und ein glas?

2) im ersten moment hört sich die argumentation "wenn sie das glas nicht haben wollen, weil wir keine marke haben, nehmen wir es einfach mit nach hause, weil es ja dann offensichtlich nicht ihres ist" ganz raffiniert an. wenn man näher darüber nachdenkt, könnte es aber auch einfach eine maßnahme sein, um zu verhindern dass jemand (ohne wissen der getränkekäufer) die gläser einsammelt und den pfand kassiert. wenn du ne pfandmarke bekommst, solltest du die auch haben, wenn du deinen pfand rückerstattet haben möchtest.
 
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http://de.wikipedia.org/wiki/Pfand_(Rechtswesen)

§1204 - 1258 BGB, leider den Kommentar nicht zur Hand und einen solchen Fall hab ich noch nicht juristisch aufbereitet gesehen oder bearbeitet.

Frage ist halt, ob mit dem Rückerhalt der Sache die Forderung erlischt und so das dem zugeordnete Pfand wieder zurückerstattet werden muss.

Wenn sich das Pfand von 1,-€ auf das Glas bezieht,müsste er euch imho das Geld zurückgeben,
falls auf den Pfandzettel dann auch ohne das Glas und nur mit Zettel.

Im Falle von beidem kombiniert...hmm...planwidrige Lücke?Auslegung?

Die Frage ist interessant!:D

edit:
Ähm, der Zettel könnte auch eine auflösende Bedingung darstellen.
Dann wäre der Pfand erloschen, nix Kohle...:8[:
 
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glas fallen lassen, laden nie wieder besuchen -> gg.
 

TheWeightOfWind

Guest
Rechtlich würde ich das auch ähnlich einordnen, wie TerraIncognita.

Die Euromünze ist mit einem Pfandrecht belastet. Die gesicherte Forderung ist der Herausgabeanspruch an Glas/Flasche/Marke (müsste man wissen, was üblich in dem Lokal ist - Stichwort: objektiver Empfängerhorizont).

Der Anspruch auf Rückgabe der verpfändeten Sache (Euromünze) müsste sich nach § 1223 I richten. Der besagt, dass das Pfand herauszugeben ist, wenn die Forderung (Herausgabeanspruch an Glas/Flasche/Marke) erloschen ist.

Mal angenommen, in dem Lokal ist es üblich, dass alle drei Sachen auf einmal zurück gegeben werden müssen, dann wäre auch genau das Vertragsinhalt geworden. Da dein Kumpel aber Flasche und Marke verloren hat, ist es ihm unmöglich geworden, den Herausgabeanspruch zu erfüllen. In so einer Situation kann man dazu kommen (per Auslegung des Vertrages), dass das Pfand nun den Schadensersatzanspruch sichern soll. § 1204 II BGB lässt es nämlich zu, dass das Pfandrecht auch für eine bedingte oder zukünftige Forderung bestellt wird.
Das Pfandrecht sichert dann also nicht mehr den HErausgabeanspruch, sondern den Schadensersatzanspruch.
Dein Kumpel könnte diesen erfüllen, indem er die Kosten für Wertmarke und Flasche übernimmt. In dem Moment würde die Schadensersatzforderung erlöschen und damit auch das Pfandrecht.
Wirtschaftlich müsste sich das lohnen: Flasche vielleicht 25 Cent, Wertmarke maximal 10 Cent. :D Wenn er sogar nachweisen könnte, dass die Flasche und die Marke noch im Lokal sind, er nur nicht genau weiß wo, könnte man sogar argumentieren, dass dem Lokal kein Schaden entstanden sei, weil die Sachen ja noch zu finden sind. :ugly:

Zur genauen Beantwortung müsste man aber, wie gesagt, klären: Wann bekommt man üblicherweise in diesem Lokal seinen Euro zurück?


P.S.: Solch juristische Höchstleistungen zu so später Stunde. :eek3:
 

Benrath

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ALso flasche war mal unerheblich, wir wollten ja nur den euro fürs Glas, es gab sowohl für die Flasche als auch für das Glas getrennt nen Euro Pfand + Marke ...


WObei das eh mal lächerlich ist im bezug auf den Preis von Flasche und Glas..


Glas ist auch realtiv, deswegen ist auch der revolutionäre Vorschlag von maziques nicht praktikabel gewesen, weil das "Glas" aus Hartplastik bestand.


Imho wars für alle anwesenden klar, dass es ein Glas von denen war.


aber ist irgendwie wie das mit den 50€ getränke karten, wenn man sie verliert können die einen ja nicht zwingen alles zu zahlen odeR?
 
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Erfahrungsgemäß würde ich sagen schon, rechtlich belegen kann ich das allerdings nicht.

edit: @ letzten Absatz
 
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Original geschrieben von Benrath
aber ist irgendwie wie das mit den 50€ getränke karten, wenn man sie verliert können die einen ja nicht zwingen alles zu zahlen odeR?

Weiß da jemand was definitives?
War bislang noch in keinem Laden wo das mit Karte gemacht wurde.. is hier in GÖttingen zum GLück auch nirgends, aber gut zu wissen falls doch einmal ^^
 
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verlorene verzehrkarten muss man in vielen fällen nicht bezahlen.

jeder discogänger kennt die verzehrkarten, die die türsteher am eingang an die gäste verteilen. sie sind vergleichbar mit einer zeitweiligen kreditkarte: der gast bestellt und konsumiert getränke, deren kosten auf dieser karte registriert werden. ab einem bestimmten höchstbetrag wird die karte vom barkeeper eingezogen; der gast muss dann bei ihm oder an der kasse die entsprechende summe bezahlen und kann danach mit einer neuen karte wieder getränke bestellen. auf den karten stehen im allgemeinen hinweise wie: bei verlust dieser karte wird der volle kreditbetrag von 50 euro fällig.

kaum jemand wagt es, die zahlung zu verweigern, wenn er an der tür feststellt, dass er seine karte verloren hat. das liegt zum einen daran, dass man die türsteher nicht unnötig reizen will. denn schließlich möchte man den club ja am nächsten wochenende wieder betreten dürfen – und zwar körperlich unversehrt. aber auch die tatsache, dass kaum jemand die rechtslage im falle verlorener verzehrkarten kennt, trägt dazu bei, dass die betroffenen meist anstandslos zahlen. wie also ist die rechtslage?''

zunächst einmal braucht niemand angst vor strafrechtlicher verfolgung zu haben, wenn er sich weigert, mehr zu zahlen, als er verzehrt hat. das angebliche delikt der zechprellerei, mit dem wirte gerne drohen, existiert überhaupt nicht. oft rufen die clubbesitzer trotzdem die polizei. damit wollen sie den gast in erster linie nur einschüchtern. denn die polizisten können nicht mehr tun, als die personalien des gastes festzustellen, damit der clubbesitzer die möglichkeit erhält, die summe notfalls einzuklagen. sobald die personalien festgestellt sind, darf der gast gehen. bezahlen muss er zunächst einmal gar nichts.

damit ist aber noch nicht die frage beantwortet, ob der discobetreiber nachträglich noch die möglichkeit hat, den vollen kreditbetrag einzuklagen. grundsätzlich ist es tatsächlich zulässig, dass gastwirte pauschalisierte schadensersatzklauseln in ihre allgemeinen geschäftsbedingungen aufnehmen. sie können also den branchentypischen durchschnittsschaden ersetzt verlangen, der ihnen dadurch entsteht, dass jemand seine karte verliert.
der gast muss jedoch die möglichkeit erhalten, nachzuweisen, dass der entstandene schaden im konkreten fall geringer war als der normalerweise eintretende durchschnittsschaden. das kann zum beispiel der fall sein, wenn die karte nicht verloren ging, sondern zerstört wurde. dann kann sie von keinem unehrlichen finder benutzt werden; dem clubbetreiber kann durch den verlust also auch kein schaden entstehen. wer – zum beispiel mit hilfe von zeugen – beweisen kann, dass die karte zerstört wurde, muss daher nur bezahlen, was er mit der karte bestellt hat.

die allgemeinen geschäftsbedingungen des discothekenbesitzers dürfen nicht den falschen eindruck hervorrufen, dass dem gast die möglichkeit abgeschnitten ist, einen niedrigeren schaden nachzuweisen als den vollen kartenwert. das amtsgericht recklinghausen erklärte deshalb schon vor einiger zeit eine typische schadensersatzklausel auf einer verzehrkarte generell für unwirksam. die seinerzeitige formulierung bei verlust berechnen wir den vollen kartenwert von 80,– dm erweckte nach auffassung des gerichts den angesprochenen falschen eindruck. der gastwirt konnte sich daher nicht auf die klausel berufen.

wer also seine verzehrkarte verloren hat und es auf einen rechtsstreit mit dem discobetreiber ankommen lassen will, sollte folgendermaßen vorgehen:

– den wortlaut der verlustklausel, wie sie auf der verzehrkarte formuliert ist, notieren;
– einblick in die allgemeinen geschäftsbedingungen verlangen und alles notieren, was auch dort zum thema kartenverlust steht;
– prüfen, ob die allgemeinen geschäftsbedingungen gut sichtbar im eingangsbereich aushingen;
– sofort einen zeugen hinzuziehen, der die oben genannten notizen und beobachtungen bestätigen kann;
– keinesfalls schuldanerkenntniserklärungen oder ähnliches unterschreiben.

clubbesucher, die diese regeln beachten, haben am ehesten chancen, um die zahlung herumzukommen, wenn der clubbetreiber ihnen tatsächlich eine rechnung oder einen mahnbescheid über den vollen kreditbetrag zukommen lassen sollte. ob sie sich nachts im angesicht eines bulligen türstehers auf dieses abenteuer einlassen wollen, ist natürlich ihre eigene entscheidung.

(quelle: dr. jur. ralf höcker: lexikon der rechtsirrtümer - zechprellerei, beamtenbeleidigung und andere juristische volksmythen, ullstein taschenbuch)
 

Benrath

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na ok , aber das läuft ja dann darauf hinaus, dass man doch etwas zahlen muss, wenn man nicht nachweisen kann dass die karte zertört wurde.. und wenn man noch mal dahin möchte sollte man wohl tatsächlich zahlen...


aber egal, ist ja nicht das thema.

k.a was ich gemacht hätte wenn er das glas genommen hätte und gesagt hätte pech gehabt.
 
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gaststättenfaustregel ist dass der nüchterne kerl hinter der theke recht hat und die dichten assis davor nicht :)
macht auch auf die polizei nen 1a eindruck wenn man denen halb dahergelallt irgendwas erzählen will.
 
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