[PvZ] Third base against Zerg ~ 7. Minute

[Maiev]

Wie viele habe (hatte) ich das Problem eine dritte Base gegen Zerg zu nehmen, aufgrund des Faktes, dass alle Stephanos 12 Minute max Style gespielt haben. Inzwischen wurde viel probiert, 4 Gate Stargate expansion, 4 gate Robo sentry immortal into third etc. Dass dies jedoch nicht immer einfach war, ich glaube da stimmt jeder zu.

Als ich letztens Axslavs stream gesehen habe, ist mir eine neue Variante begegnet, die Dritte zu nehmen, nämlich aus einem Gate heraus nach einer FFE. Ich werde hier jetzt keine detailierte Build Order schreiben, sondern eher das Grundprinzip erläutern.
Im vorraus sei noch gesagt, dass ich selber noch nicht allzu vertraut damit bin und ich axslav lange nicht mehr spielen gesehen habe, wodurch ich nicht alle Fakten analysieren konnte. Desweiteren schaffe ich es selber noch nicht, die BO "smooth" runterzuspielen, trotz allem fühlt sie sich jetzt schon sehr sehr gut an.

Das Opening

Ich persönlich bin von der FFE überzeugt und denke auch, dass dieses Essentiell ist, um diese BO zu spielen, da bei jeglich gate Expansion der Zerg (außer er ist dumm/greedy) auf 2 base bleibt und somit eine dritte zu nehmen viel zu risky ist. Das matchup entwickelt durch die Gate Expansion eine andere Dynamik, und ich DENKE, dass damit diese Grundidee nicht so praktikabel ist.
Ansonsten ist es egal, welche Variation von FFE ihr spielt, hier mal zwei Beispiele, wobei jeder ja FFE kennen und können sollte. (Abschnitt dann also überspringen) Desweiteren habe ich keine wirklichen Zahlen Parat und es sind nur ungefähre angaben, wer wirklich keine FFE spielen kann, soll zu TL gehen.
Wichtig zu erwähnen, dass wir an unserer Expansion erstmal kein Gas nehmen.

Beispiel 1
-Gut, wenn man Zerg auf 4 Spieler map nach der ersten position nicht gescoutet hat, weil man safe gegen einen early Pool ist.

9 Pylon
13/14 Forge
17 Nexus
17 Pylon
17 Canon
18 Gateway
21/22 Core
26/27/28 Zealot
30/31/32/33 Pylon, warpgate, +1

2 Gas nach den Gateways, Cybernetic core wenn Gate fertig.
Probes werden geboostet, warpgate kommt, wenn core steht, +1, wenn Mineralien vorhanden sind, Probes gehen vor!
Bei ca. 31 Supply zealot und Pylon in auftrag geben. Wenn core fertig ist Chronoboost auf Sentrys. Das Gas an der Natural wird erstm nicht genommen.

Beispiel 2
-gut auf 2 Spieler Maps oder, wenn man Zerg first scoutet und man 14 pool sieht

9 Pylon
15/16/17 Nexus
17 Forge
17 Pylon
18 Gateway
18 Canon
21/22 Core
26/27/28 Zealot
30/31/32/33 Pylon, warpgate, +1

Text siehe Beispiel 1.

Nehmen der Third

Warpgate research wird gegen 8.30 fertig. Danach werden sofort Hallus erforscht.
Die Third wollen wir ca. gegen Minute 7 nehmen und dabei an der third nen pylon bauen, sodass wir sim city spielen können.
Nach fertigstellung des Pylons werden 3-4 Gates und 2-3 Canons geaddet, die von den Gatesgeblockt werden. Anschließend wird das gas an der Natural genommen.
So sind wir gegen 8.30 mit 4 Gates untewegs. Der erste Warpin wird ein reiner sentry warpin. Zwischen 8.15 - 8.30 adden wir nochmals 3-4 Gates, am besten an Positionen, die auch geblockt werden müssen, wodurch wir bei Minute 9.30 aus 8 Warpgates produzieren können. Zu dieser Zeit adden wir auch unseren ersten Tech, nämlich Twilight und robo (ca. Minute 10).
Bis Minute 10 schafft man es locker 60 Worker zu haben, bis Minute 11 ist man also locker auf einer Worker Zahl, die man nicht mehr steigern braucht.
Falls der Roach push kommt, heißt es jetzt einfach nur - verteidigen.

Transition

Die Halluzinationen erlauben es uns sowohl den Tech des Zergs zu sehen, als auch die Wege zu uns im visir zu behalten. Sollte der Roach Push also kommen, heißt es also einfach Microen und produzieren.
Kommen Mutas, geht man auf Templar, bei dem Rest auf Kolosse, dank unserer Eco ist es egal, welchen weg der Zerg einschlägt, wir sind nämlich die ganze Zeit auf gleicher Eco unterwegs.

Maps
Zu sagen ist, dass wir auf Ohana und Das versteckte Tal die canon so stellen, dass sie die zwischen Rocks attackieren kann, wenn sie nicht gebraucht wird.

Spielbar aus meiner sicht auf:
-Daybreak
-Cloud Kingdom
-Ohana
-Antiga
-Das versteckte Tal

Nicht spielbar auf:

-Korhal
-Tal Darim
-Metalopolis (ok, wer hat die als P denn überhaupt im mappool, außer um mit canons zu cheesen? )

Keine Ahnung:

-Shakuras (wahrscheinlich nicht)

Abschluss

Stellt mir Fragen, ich werde sie, soweit meine Erfahrung das zulässt, beantworten. Ich werde diese Fragen dann auch evtl. ins Topic mit einfügen. Wenn ich die BO besser behersche, wird auch dieses Topic evtl. überarbeitet werden.
Zu allen maps, auf denen das nicht geht: - Spielt blink stalker / immortal all ins, alles andere is BS.

Replays sind angefügt.

 

[Maiev]

Replays.

 

[CCAA]

Hört sich sehr gut an, hab auch nur schwer eine Third nehmen können.
Der Zerg sieht deine frühe expo, kann aber nicht sofort etwas unternehmen. Er wird aber bei ca 145-160 Supply pushen ( bis 200 zu warten wäre ja quatsch.. normal pusht man ja raus wenn der p die third nimmt, das ist hier ja nicht möglich.), hat man da genug Units um in Verbindung mit der Sim city das ganze zu halten?

Replays wären klasse (e: danke^^)

Super Post

 

[Maiev]

Hört sich sehr gut an, hab auch nur schwer eine Third nehmen können.
Der Zerg sieht deine frühe expo, kann aber nicht sofort etwas unternehmen. Er wird aber bei ca 145-160 Supply pushen ( bis 200 zu warten wäre ja quatsch.. normal pusht man ja raus wenn der p die third nimmt, das ist hier ja nicht möglich.), hat man da genug Units um in Verbindung mit der Sim city das ganze zu halten?

Replays wären klasse (e: danke^^)

Super Post

Man hat genügend units. Vor allem, wenn man herausfindet, wie man die ganze BO noch weiter abrunden kann (was ich auch noch tun muss).
Axslav hat damit auf Ohana auch nen Roach push von Idra gehalten. Ich denkie, dass das eine gewisse aussagekraft hat. Und irgendwie war Axslav bei Minute 12 selber schon auf 132 Supply....

 

[aLLroundTaLenT]

den eigentlichen roach push abzuwehren sollte doch nicht das problem sein?! selbst stephano gewinnt damit nicht immer. das problem beim stephano style ist doch, dass der zerg super easy 3 bases saturiert und die 4. auch in bau/schon fertig hat, wenn der push kommt. ists da nicht im grunde genau der falsche weg, noch passiver als toss zu spielen (glaub nicht, dass du mit ner frühen 3rd sehr aggressiv sein kannst) und den zerg damit noch mehr freiraum zu lassen?!

das ist doch auch das konzept vom titan build, oder? mit gate eröffnen, damit man früher druck machen kann durch frühere zealots/warpgate, um den zerg am dronen zu hindern.

 

[Br1ghT]

das Problem am Stephano Roach Push ist ja eben das man nicht dazu kommt eine dritte zu nehmen als Toss weil man ständig unter druck steht und eigentlich keine units verlieren darf. Da ist das schon der richtige weg um gut ins Midgame zu kommen schon ne dritte zu haben und diese irgendwie defenden zu können.

 

[chojja]

Man wird als P vs Z nie konkurrieren können mit purem Macrospiel. Nimmt der Z sich halt 5 volle Exen und Tier 3 Tech ohne gestört zu werden. Alternativ kann der Z auch die dritte nicht voll saturieren und soviel Druck machen das die dritte vom P nicht stehen bleibt. Man wird sowas mal spielen können und den Gegner evtl. überraschen aber Standard kann das nicht werden.

 

[aLLroundTaLenT]

wenn schnelle 3 base von toss irgendwann mal standart werden sollte, nehmen die zergs sich halt gleich am anfang 4 basen. also bin eher skeptisch, ob sowas die antwort darauf sein kann. wie gesagt, ich finde den titan build um einiges effektiver, da man damit auch unvorhergesehen einige zealots reinwarpen kann (zu einem zeitpunkt, wo der zerg noch nicht rdy ist) wenn alles gut geht, schafft man es, die 3rd des zergs mit zealots zu killn, schlichtweg, weil der zerg noch nicht rdy ist. und wenn die 3rd einmal down ist, kann auch kein push bei minute 12 kommen. aber nja, ich bin ja kein toss

 

[Maiev]

Gleich zu Begin:
Ich bin der Ansicht, dass jeder two base push (also nicht die bekannten wirklichen all ins), auch irgendwie ein semi all in vom Toss sind, da der Zerg 3 Base etabliert hat. Auch wenn er dabei "nur" auf 54 drohnen ist, so ist nach dem Push, bzw. wenn er sich safe fühlt, nach einer drohnen Runde der Count auf einmal bei 75- ~56 gegen einen und die eigene dritte ist im bau. Das ist meine eigene einschätzung, aber je länger man seine dritte hinauszögert (und sei es nur bis Minute 10) desto weiter fällt man im Macro gegen Zerg zurück.
Und da ich keine Lust habe Semi allins zu spielen um gegen Zerg ins Late zu kommen, habe ich ne schnelle third probiert und bin der Meinung, dass man im Macro (wenn überhaupt) nur sehr leicht hinten ist.
Natürlich hat nen 2 Base Push den vorteil, das er den Zerg krüppeln könnte, aber diese Chance ist mit derzeit zu gering, da die Zergs sich so ziemlich aller Timings bewusst sind und ich dann echt keine dritte nehmen will, wenn ich keinen druck ausüben kann und der Zerg bereits auf 3 Base full Production ist.

den eigentlichen roach push abzuwehren sollte doch nicht das problem sein?! selbst stephano gewinnt damit nicht immer. das problem beim stephano style ist doch, dass der zerg super easy 3 bases saturiert und die 4. auch in bau/schon fertig hat, wenn der push kommt. ists da nicht im grunde genau der falsche weg, noch passiver als toss zu spielen (glaub nicht, dass du mit ner frühen 3rd sehr aggressiv sein kannst) und den zerg damit noch mehr freiraum zu lassen?!

das ist doch auch das konzept vom titan build, oder? mit gate eröffnen, damit man früher druck machen kann durch frühere zealots/warpgate, um den zerg am dronen zu hindern.

Man hat als Protoss mit dieser schnellen Third so ein unglaubliches potential an Produktion und tech bei Minute 11, das ist unglaublich.
Zusätzlich hat man Halluzinationen, wodurch man scouten kann, ob der Zerg greedy weiter techt. Wenn er dieses tut, kann man an sich sehr gut nen 2 Kolossus Push gegen 14.30 spielen, wie ich es in dem Spiel 1 Gate third Base 8 gegen Syd gespielt habe.
Dieser kam sogar etwas spät, doppel robo anstatt trippel robo und gut ist. (ich kacke halt immer noch rum, weil ich so viele Ressourcen so früh noch nie gemanged habe )
Das Spiel zeigt auch, das man im Macro game mithalten kann. Außerdem spiele ich lieber Macro games als irgendwelche Semi all ins (und ja, jeder zwei base push vom toss ist derzeit nen semi all in).
Weitere Verbesserungen wären dazu dann noch warpprism und zealot warp in in die main.

Titan build: haste nen link?

Man wird als P vs Z nie konkurrieren können mit purem Macrospiel. Nimmt der Z sich halt 5 volle Exen und Tier 3 Tech ohne gestört zu werden. Alternativ kann der Z auch die dritte nicht voll saturieren und soviel Druck machen das die dritte vom P nicht stehen bleibt. Man wird sowas mal spielen können und den Gegner evtl. überraschen aber Standard kann das nicht werden.

Siehe Replay 1 Gate third base - 8.
So nehme ich mir halt ne fourth gegen minute 14, und das super safe, dafür darf der Zerg ruhig auf 5 base sein.
(ja, ich habs in dem Replay versaut, aber es zeigt das Potential, wenn man erstmal so frühes 3 Base Macro gewohnt ist)

wenn schnelle 3 base von toss irgendwann mal standart werden sollte, nehmen die zergs sich halt gleich am anfang 4 basen. also bin eher skeptisch, ob sowas die antwort darauf sein kann. wie gesagt, ich finde den titan build um einiges effektiver, da man damit auch unvorhergesehen einige zealots reinwarpen kann (zu einem zeitpunkt, wo der zerg noch nicht rdy ist) wenn alles gut geht, schafft man es, die 3rd des zergs mit zealots zu killn, schlichtweg, weil der zerg noch nicht rdy ist. und wenn die 3rd einmal down ist, kann auch kein push bei minute 12 kommen. aber nja, ich bin ja kein toss

Das schöne daran, wenn es so kommen würde, denke ich ist für den Toss, dass man bestimmt die BO auch in ein flottes 3 base 10 Gate all in umwandeln kann .

 

[Psypig]

Ich möchte gesagt haben: Die besten Zerg der Welt sind bei 12 Minuten maxed, stephano bei 10:50 Wer auf Take.Tv letztens der Cup gesehen hab, wo stephano Grubby auf übelste WEise zernommen hat, weiß wovon ich rede.

 

[aLLroundTaLenT]

haha maiev^^ erst sagste, dassde lieber macro spielst (was auch sehr löblich ist und dich wieder ein bissl sympathisch macht^^) und dann sagste, dass ne schnelle 3rd in ein 10 gate allin umwandeln kann^^ aber stimmt schon, umso mehr basen, desto mehr strategien/allins hat man zur verfügung.

zum titan build:

http://wiki.teamliquid.net/starcraft2/Gate_Nexus_YufFE

heißt dort zwar yuffe build, aber bekannter ist er unter titan build (titan war der afaik der erste pro, der damit öfters gegen zerg gespielt hat und deswegen bekannt gemacht hat).

ganz kurz angeschnitten, man eröffnet gateway, nexus, forge/core. vorteil dabei ist, dass man ganz normal harrassen kann und den zerg daran hindern kann, dronen zu baun. wichtig dabei ist es aber, dass man scoutet, was der zerg macht und eventuell anstatt des cores lieber forge setzt (kp obs das so stimmt, bin kein toss ) der titan build ist speziell gegen den stephano 3 base gaseless style entwickelt worden. gegen einen roach bust oder frühe aggression ists natürlich deutlich schwerer, als mit ffe, deswegen ist scouten so wichtig bei dem build.

 

[Maiev]

haha maiev^^ erst sagste, dassde lieber macro spielst (was auch sehr löblich ist und dich wieder ein bissl sympathisch macht^^) und dann sagste, dass ne schnelle 3rd in ein 10 gate allin umwandeln kann^^ aber stimmt schon, umso mehr basen, desto mehr strategien/allins hat man zur verfügung.

zum titan build:

http://wiki.teamliquid.net/starcraft2/Gate_Nexus_YufFE

heißt dort zwar yuffe build, aber bekannter ist er unter titan build (titan war der afaik der erste pro, der damit öfters gegen zerg gespielt hat und deswegen bekannt gemacht hat).

ganz kurz angeschnitten, man eröffnet gateway, nexus, forge/core. vorteil dabei ist, dass man ganz normal harrassen kann und den zerg daran hindern kann, dronen zu baun. wichtig dabei ist es aber, dass man scoutet, was der zerg macht und eventuell anstatt des cores lieber forge setzt (kp obs das so stimmt, bin kein toss ) der titan build ist speziell gegen den stephano 3 base gaseless style entwickelt worden. gegen einen roach bust oder frühe aggression ists natürlich deutlich schwerer, als mit ffe, deswegen ist scouten so wichtig bei dem build.

gut ok, yuffie sagt mir was, konnte ich mich aber irgendwie nie mit anfreunden .
Übrigens, ich weiß es klingt im erstens moment ironisch, aber das mit dem all in ist durchaus ernst gemeint, weil:

1) muss der zerg die third scouten, um greedy 4th und 5th zu nehmen.
2) ist sein timing window trotzdem nicht alzu groß, weil ich bei Minute 14.30 mit 2 Kolossen und 150 supply bei ihm stehe mit 8-10 sentry und +2/+3. Da er seine 4th und 5th genommen hat, ist bei ihm alles delayed
3) 10 Gate all in oder, gut für nen BO3, in der ladder macro ich nur :]

Wobei vieles davon halt theorie ist, weil viele diesen Build nicht kennen.
(14.30 push ist keine theorie )

 

[TerrorWorm]

Ok Maiev, hab die Build jetzt 2 mal gespielt gegen Zerg und beides mal den Zerg ziemlich gecrusht. Klappt wirklich ganz gut und ist auf jedenfall nen schöner Macro-Build bei dem man aber auch gut einen Zerg der zu greedy ist bestrafen kann mit Collosus Push. Gefällt mir

 

[HorstFux]

[B]http://wiki.teamliquid.net/starcraft2/Gate_Nexus_YufFE[/B]

Hmm, irgendwie klingt das in seiner Beschreibung so, als ob sein Build eine bessere Eco als FFE böte.

The goal of the YufFE is to get an economic advantage or at least keep up with a Zerg droning heavily. While FFE is a solid opening, it relies on cutting Probes at 17 supply.

Dachte eigentlich, dass es vom Prinzip schlechter ist, warum sollte er sonst quasi mit Titan der einzige Toss sein, der die BO verwendet. Dazu kommt sein Nexus ja auch ein Stückchen später, müsst ich mal Replays vergleichen.

 

[Maiev]

OK, ich hab ebend ein wtf-game gesehen
Feast spielt gegen nen zerg, FFE.
Anschließend addet er insgesamt 3 gateway und eine robo, ist also auf 3 gate robo und nimmt damit bei Minute 7 die third.
Robo wurde bei 6.05 gebaut und alle gates waren bei 7.40 einsatzbereit.
Die erste unit ist ein observer zum scouten aus der robo. Aus dem gates kommen sentry zealot stalker in ner recht even mischung.
Er bleibt bis Minute 10 auf 3 gate robo und pusht so raus, dass er gegen Minute 10 beim Zerg war, welcher fast 3 base (also totaler standart) gegangen ist und killt ihn mit dem Push O.o

 

[Piercingfreak]

im endeffekt läuft es immer darauf raus daß der p einen z der standart spielt auf die eine oder andere weise total rapen können wird. die verschiedenen möglichkeiten die der p hat kann der z bald nicht mehr alle abdecken ohne in der eco zu weit hinten zu sein. denke mitlerweile is es für nen z echt des beste durch nen eigenen all in dem p so schnell wie möglich den gar aus zu machen, un d ja ich weis mimimi. :-) mag halt eigerntlich keine all ins de überlass ich den tossen.. die haben a ganze sammelsurium....

 

[aLLroundTaLenT]

white ra hatte doch auch öfters mal versucht, gegen stephano eine schnelle 3rd zu nehmen. bekam dann aber genauso hart auf die fresse wie bei einer späteren 3rd..

 

[Maiev]

im endeffekt läuft es immer darauf raus daß der p einen z der standart spielt auf die eine oder andere weise total rapen können wird. die verschiedenen möglichkeiten die der p hat kann der z bald nicht mehr alle abdecken ohne in der eco zu weit hinten zu sein. denke mitlerweile is es für nen z echt des beste durch nen eigenen all in dem p so schnell wie möglich den gar aus zu machen, un d ja ich weis mimimi. :-) mag halt eigerntlich keine all ins de überlass ich den tossen.. die haben a ganze sammelsurium....

Du spielst aber sc2 oder?

 

[Piercingfreak]

Gehts um sc2? oh sry dann war ich falsch..... ;-)

 

[derpistole]

Also was ich nicht verstehe, warum orientiert man sich an Spielern wie Axslav ?
Ein Tefel oder Bly haben auch ihren eigenen Spielstil und sind damit semi erfolgreich - aber ich orientiere mich dann doch lieber an einem Stephano,Leenock,DRG und co...

 

[Maiev]

Also was ich nicht verstehe, warum orientiert man sich an Spielern wie Axslav ?
Ein Tefel oder Bly haben auch ihren eigenen Spielstil und sind damit semi erfolgreich - aber ich orientiere mich dann doch lieber an einem Stephano,Leenock,DRG und co...

Man orientiert sich an denen, die neue Ideen bringen in einem MU, in dem man Probleme hat.
Ich hatte Probleme gegen Zerg, sowohl ins macro game zu kommen, als auch erfolgreich all ins zu spielen, welche ich allgemein nicht so knorke finde
=> ich hab es ausprobiert.

 

[blubbii]

Man orientiert sich an denen, die neue Ideen bringen in einem MU, in dem man Probleme hat.
Ich hatte Probleme gegen Zerg, sowohl ins macro game zu kommen, als auch erfolgreich all ins zu spielen, welche ich allgemein nicht so knorke finde
=> ich hab es ausprobiert.

Ja, aber Pistole hat Recht.. warum soll man sich an einem orientieren, der gegen Mid-GM Zergs gewinnen kann, anstatt sich an einem zu orientieren, der gegen Top Koris Zerg gewinnt?

Alles, Macro und All-Ins können die Leute der 2. Variante um einiges besser und man lernt dementsprechend mehr.

im endeffekt läuft es immer darauf raus daß der p einen z der standart spielt auf die eine oder andere weise total rapen können wird. die verschiedenen möglichkeiten die der p hat kann der z bald nicht mehr alle abdecken ohne in der eco zu weit hinten zu sein. denke mitlerweile is es für nen z echt des beste durch nen eigenen all in dem p so schnell wie möglich den gar aus zu machen, un d ja ich weis mimimi. :-) mag halt eigerntlich keine all ins de überlass ich den tossen.. die haben a ganze sammelsurium....

Das ist leider echt das momentane Gegenteil des Metagames vom ZvP...
Wie ich es verachte das Leute einfach nicht mitbekommen was gerade der Fall ist und dann einfach darüber diksutieren wollen.
Ist wie wenn jemand über Physik diskutieren will und nicht weiß, was Kraft bedeutet..