PvP - Verbesserungsvorschläge

[Pepe]

Ich bin mir mittlerweile sicher und die Allgemeinheit sieht es genauso, dass PvP definitiv das langweiligste Matchup ist.

Natürlich behauptet erst einmal jeder sein eigenes Mirror-matchup sei das langweiligste aber wenn man ehrlich ist muss man sagen, dass TvT taktisch unglaublich interessant und fordernd ist.
ZvZ ist nicht ganz so schön, aber immer noch um länger besser als PvP.

Dass das Ganze nicht nur meine persönliche Meinung ist lässt sich gut an folgendem TL Thread erkennen.
http://www.teamliquid.net/forum/viewmessage.php?topic_id=142752

Warum das so ist lässt sich ganz einfach erkennen, denn das ganze PvP dreht sich darum wer mehr (Warp)-Gates oder wer mehr Kolosse hat.
Eröffnet der Gegner mit 2Gate, muss ich das auch tun, spielt der Gegner 4 Warpgates hab ich mit 3Gate Robo erstmal keine Chance in einem offenem Kampf. Ich kann mich nur einbunkern bis ich Kolosse habe.
Im ZvZ und TvT hat man Bunker, Queens und Spinecrawler ohne zusätzliche Techkosten (Forge) zur Verüfgung. Zudem gibts einfach keinen Konter zum Koloss außer ungescouteten Voidrays... aber wer die Robo einmal hat kann auch Observer bauen.

Da kann mans einem nichtmal verübeln, dass im PvP gecheest wird, was auch auf Diamantniveau in bis zu 2/3 der PvP´s passiert.
Das wohl interessanteste was einem passieren kann ist ein Kampf Blink-Stalker gegen 3Gate Robo.
Da hat jemand ein Link zu einem solchen Game gepostet:
http://starcraft2.ingame.de/forum/showthread.php?t=193500
Das ist nahezu das Maximum was man im PvP an Unterhaltung erreichen kann... und dass ~85% der gespielten Einheiten Stalker sind, heißt jawohl dass da irgendwas gehörig schief läuft.

Ich denke Vielen ist es schon klar, aber damit das Ganze interessanter wird muss das Warpgate-Upgrade ins Council. Natürlich ändert sich damit die bisher recht annehmbare Balance, aber der Protoss müsste von nun an deutlich bessere Entscheidungen treffen.
Das Warpgate-Upgrade ist bisher vollkommener Standard geworden und das finde ich einfach nur schade für so ein mächtiges, spielveränderndes Upgrade.

Stargate Openings wären von nun an möglicherweise auch im PvP eine Option, ganz einfach weil ein plötzlicher VoidRay in der Gegnerbase nicht durch das Heranwarpen von 3 Stalkern völlig nutzlos gemacht würde. Gleiches gilt für Mutas, Banshees usw. Der Protoss müsste von nun an ~30 Sekunden eher Entscheidungen treffen statt trotz schlechtem Scouting wenig Probleme mit nem VoidRay in der Base zu haben. Im Gegenzug wäre natürlich ein Buff von Stalker / Sentry (Ich bevorzuge Stalker um mass Forcefield-Battles zu verhindern) erforderlich um die bislang annehmbare Balance zwischen den Rassen zu erhalten.
Darauf würde vermutlich allerdings eine Kostenerhöhung des Blinks(von 150 auf 200) und Warpgate-Upgrades(50 auf 100) nötig sein, denn Blink Stalker sind jetzt schon in PvP und PvZ zu verachten. Die Dauer des Warpgate-Upgrades würde ich allerdings auf 80-110 statt 140 zurücksetzen.
Die Kosten des Charge-Upgrades müssten vielleicht fürs PvT zusätzlich noch von 200 auf 150 runtergesetzt werden.
Anmerken lässt sich noch, dass somit Halluzinationen nicht mehr so underused wären, weil man die ersten 140 Sekunden des Cores nichtmehr mit dem Warpgate-Upgrade "verschwenden" würde und ein Council-Opening hätte somit auch eine Scout-Möglichkeit.

Trotz all dem gäbe es noch keinen Konter gegen Kolosse weswegen ich da den Archon vorschlagen würde. Und zwar könnte man den Archon als eigenständige Unit und nicht als HT-Recycle ins Spiel patchen.
Also man bufft Schaden und / oder Splash oder was auch immer und setzt dafür die Archon-Warptime auf mindestens 20 Sekunden. Das würde den Archon zum Konter(?) oder wenigstens als spielbare Alternative zu Zealot / Kolosse machen, da der Archon hohen Schaden an Zealots (biological, kleiner Kollisions-Radius) austeilt und zudem eine gute Tankmöglichkeit gegen Kolosse wäre. (Hohe HP, großer Kollisions-Radius)
Zudem wäre HT-Storm into Archon nicht zu mächtig, da der HT länger zum hereinwarpen bräuchte. Vielleicht sollte der Archon beim hereinwarpen noch zusätzlichen Schaden kassieren oder sonstiges.

Nun hat der Archon aber folgende 3 mögliche Kosten: 100 / 300, 175/275 und 250/250. Jede von ihnen ist sehr gasintensiv was ein Problem ist, denn man müsste zusätzlich zu den Archons viele Zealots statt Range-Units produzieren. Allerdings werden Archons durch Zealots stark geblockt, wodurch eine weniger gasintensivere Möglichkeit für den Archon her müsste um ihn effektiv nutzen zu können. Spontan würde ich da eine Reduzierung der Dt-Kosten von 125/125 auf 125/100 oder 150/100 oder sonstiges vorschlagen.
Durch den ganzen Change ist der Dt-Rush nun weniger ein Allin. Im PvZ und PvT kommt da eigentlich kein Problem auf. Selbst ungescoutet verrecken nur die wenigsten Zerg oder Terraner an Dt´s, man kann immer nnur hoffen, dass man genug Schaden angerichtet hat damit sich das Ganze rentiert.
Nun hätten Dt´s mehr von "Punish the ones not scouting". Schließlich baue ich als Protoss auch Observer um gegen Roach-Burrow oder cloaked-Ghosts vorzubeugen.
Allerdings sind Dt´s im PvP (Coinflip) derzeit schon stärker als in anderen Matchups weil Protoss am schlechtesten mit Detection ausgestattet. Darum käme bei 2 Spielern mit Council-Opening ein (ziemliches) Problem auf...

Da müsste man sich dann noch was überlegen... Vielleicht Detection innerhalb Guardian Shield oder Observer als Halluzinationen erlauben, wobei die dann nur geringe Lebenszeit haben dürften. Oder man ließe das Ganze so und derjenige der nicht mit Phönix-Hallu gescoutet hat würde bestraft.

Im PvZ wäre der Archon nun definitiv stark, aber durch Fungal Growth und Neuralparasite immer noch konterbar.
Im PvT wäre der Archon nun eventuell als etwas schwächere Alternative zum Tanken von Tanks nützlich als der Immortal, dafür aber auch deutlich weniger anfällig gegen EMP. Ich denke jeder Protoss wünscht sich etwas gegen EMP. Als Konter für den Archon würde wohl der Thor dienen, da hoher Single-Target Schaden. Sehr wichtig wäre alerdings eine Immunität gegen Concussive Shells. Meinetwegen auch als Upgrade im Dark Shrine mit zusätzlichem Schutz gegen Gravity Beam, Fungal (oder NP, aber auf keinen Fall beides) und Thor-Stun (nicht dem Schaden).

Dass das Ganze die Balance wieder erneut über den Haufen wirft ist mir völlig klar und Kommentare diesbezüglich sind bitte zu unterlassen. Ansonsten bitte nur konstruktive Kritik in angemessendem Ton.

 

[Athanasie]

Im PvT wäre der Archon nun eventuell als etwas schwächere Alternative zum Tanken von Tanks nützlich als der Immortal, dafür aber auch deutlich weniger anfällig gegen EMP.

auch auf die gefahr hin dass ich mich lächerlich mache: aber hat ein ge-emp-ter archon nich irgendwie 10 hp? o0

 

[DopeBoss]

auch auf die gefahr hin dass ich mich lächerlich mache: aber hat ein ge-emp-ter archon nich irgendwie 10 hp? o0

ya machst du, emp zieht "nur" 100 schilde pro schuss ... pro einheit nä ^^

 

[WhatevA]

aaahhja, und wie soll bitte der archon, der dann der ultimative konter zu den colossi ist, mit seinen 2 range, an den 9 range colossi rankommen? bzw dann baut man halt paar weniger zealots als meatshield und ein paar mehr sentrys für mehr forcefields, so oder so kommt man an die colossi nicht wirklich ran.
alles in allem stellt sich dadurch die ganze gamebalance um, allein ohne das warpgate upgrade wirds schon fast unmöglich werden, einen marauderpush oder ähnliches aufzuhalten.
zwar ist das pvp wirklich nicht schön derzeit, aber da muss an anderen sachen geschraubt werden, denke ich.
wie in der beta zeit schonmal vorgeschlagen wurde:
man sollte in einen pylon (bzw. das energiefeld des pylons) nicht reinwarpen dürfen, sofern das energiefeld durch ein gegnerisches gestört wird. somit bleiben die anderen mus unbeeinflusst und diese mass zealot-reinwarp-scheiße wäre auch vom tisch.

 

[FCX]

Schöner Text, hast dir offensichtlich mühe damit gegeben, aber wie willst du mit einer range 2 Unit eine range 9 Unit kontern die Klippen hochlaufen kann? Die einzige Rolle die der Archon da spielen würde wäre der einer Zielscheibe -> wont work.

Ähnliches sehe ich beim Citadel upgrade. Wenn der Gegner eh auf Citadel geht wegen blink wirds auch nicht so wahnsinnig viel bringen für pvp wenn das Warpgate Upgrade dorthin verschoben wird.
Dazu kommen noch die sich ergebenden Probleme mit den anderen matchups wo Toss dann den Nachteil hat erst nen t2 gebäude bauen zu müssen um ihre Produktionskapazität auf das Niveau der anderen Rassen zu bringen. Ohne Warpgates ist es fraglich ob man noch gegen reaktoren oder zerg mit LI anpumpen könnte.

Ich muss allerdings auch gestehen das ich selbst atm keine Idee habe wie mans sonst lösen könnte...

 

[Pepe]

aaahhja, und wie soll bitte der archon, der dann der ultimative konter zu den colossi ist, mit seinen 2 range, an den 9 range colossi rankommen? bzw dann baut man halt paar weniger zealots als meatshield und ein paar mehr sentrys für mehr forcefields, so oder so kommt man an die colossi nicht wirklich ran.

Hmmm, er würde wohl als Tank und als Zealot-Killer agieren. Den Rest könnte man mit Blink-Stalkern? machen. Zudem kann jemand der Kolosse baut kaum noch viel anderes als Zealots bauen :P

alles in allem stellt sich dadurch die ganze gamebalance um, allein ohne das warpgate upgrade wirds schon fast unmöglich werden, einen marauderpush oder ähnliches aufzuhalten.

Dass das Ganze die Balance wieder erneut über den Haufen wirft ist mir völlig klar und Kommentare diesbezüglich sind bitte zuunterlassen.

Die Kosten des Charge-Upgrades müssten vielleicht fürs PvT zusätzlich noch von 200 auf 150 runtergesetzt werden.

Meinetwegen setz es auch noch von 140s auf 80-110s runter...

zwar ist das pvp wirklich nicht schön derzeit, aber da muss an anderen sachen geschraubt werden, denke ich.
wie in der beta zeit schonmal vorgeschlagen wurde:
man sollte in einen pylon (bzw. das energiefeld des pylons) nicht reinwarpen dürfen, sofern das energiefeld durch ein gegnerisches gestört wird. somit bleiben die anderen mus unbeeinflusst und diese mass zealot-reinwarp-scheiße wäre auch vom tisch.

Also muss ich neben jeden Pylon, den der Gegner in meine Basis setzt einen eigenen daneben bauen? o.O Je nach map keine tolle Lösung.

Ähnliches sehe ich beim Citadel upgrade. Wenn der Gegner eh auf Citadel geht wegen blink wirds auch nicht so wahnsinnig viel bringen für pvp wenn das Warpgate Upgrade dorthin verschoben wird.

Hmmm, verstehe nicht ganz wo das Problem liegt
Blink Stalker würden später kommen und die Upgrades mehr Kosten, aber ich sehe nicht warum Blink + Warpgate zu stark wäre.

Dazu kommen noch die sich ergebenden Probleme mit den anderen matchups wo Toss dann den Nachteil hat erst nen t2 gebäude bauen zu müssen um ihre Produktionskapazität auf das Niveau der anderen Rassen zu bringen. Ohne Warpgates ist es fraglich ob man noch gegen reaktoren oder zerg mit LI anpumpen könnte.

Ich lebe in der Hoffnung das könnte man durch den angesprochenen Sentry / Stalker Buff erreichen :P

 

[WhatevA]

es geht doch eifnach darum, dass der gegner nicht wild 3 pylons in bzw hinter meine mineralline hinpflanzen kann und dann wie bekloppt zealots reinwarpt. die strat ist einfach zu krass, selbst wenn man sie scoutet. man braucht einfach 5x bessres micro, um das überhaupt abwehren zu können. man traut sich ja bald kaum mehr im pvp nen ieinen weiteren tech zu erforschen, weil man einfach so oft davon gecheesed wird.
ich mein wenn der gegner ein depp ist, ist es nachwievor möglich, indem man z.b. einen hidden pylon in die base baut oder sowas. aber dann liegt es nicht daran, dass die strat fast nicht vernünftig zu countern ist, sondern am mangelden scouting.

wenn man sich sicher ist, dass man mehr oder weniger sicher ins midgame kommt und nicht jeder den zealot oder 4gate push spielt, dann wird man auch etwas herumexperimentieren können und evtl. was mit starports oder so gegen die colossi machen.
vllt. sollte man carrier etwas buffen, die werden in den anderen mus auch nicht zu hauf verwendet und mit ein paar forcefields um die stalker etwas einzuschränken oder so könnte da evtl. iwas gehen. aber früher oder später wird sich da auch was gegen entwickeln

edit:

Ich lebe in der Hoffnung das könnte man durch den angesprochenen Sentry / Stalker Buff erreichen :P

naja wenn du die units fürs early buffs um ins mid zu kommen, muss dir aber klar sein, dass der P, sobald er dann das Warpgateupgrade hat, diese starken units dann mit was weiß ich wie vielen gates reinwarpen kann. dadurch würde sich dann wohl auch die vielfalt der p units eher reduzieren, da stalker / sentry in verbindung mit blink wahrscheinlich zu stark wären...würde die halt jeder auch im pvp bauen, von daher mehr oder weniger alles umsonst ^^

 

[daarkside]

@topic, also ich spiele und gucke mir am ehesten PvPs an, von allen mirrors imo das beste, weils an verschiedenen punkten entschieden werden kann

klar, etwas koloss lastig, aber ansonsten gute unit vielfalt, viel micro, viel mobilität, viel placement abhängigkeit
lässt sich echt gut aushalten und ist mit der grund warum ich niemals auf T oder Z switchen würde, egal wie imba sie sein mögen oder werden würden

es geht doch eifnach darum, dass der gegner nicht wild 3 pylons in bzw hinter meine mineralline hinpflanzen kann und dann wie bekloppt zealots reinwarpt. die strat ist einfach zu krass, selbst wenn man sie scoutet. man braucht einfach 5x bessres micro, um das überhaupt abwehren zu können. man traut sich ja bald kaum mehr im pvp nen ieinen weiteren tech zu erforschen, weil man einfach so oft davon gecheesed wird.

in welcher ladder?

 

[WhatevA]

diamond. zumindest versuchen das 2/3 p (so meine erfahrung) im mirror und ich find es sehr hart zu countern. sofern man den stalker nicht perfekt microd, heißt es gg. der gegner hingegen rennt einfach mit 4 zealots dem stalker hinterher, die anderen schickt er zum suiciden in die ecoline. etwas ungleiche ansprüche vom skill imo..

 

[Pepe]

@topic, also ich spiele und gucke mir am ehesten PvPs an, von allen mirrors imo das beste, weils an verschiedenen punkten entschieden werden kann

klar, etwas koloss lastig, aber ansonsten gute unit vielfalt, viel micro, viel mobilität, viel placement abhängigkeit
lässt sich echt gut aushalten und ist mit der grund warum ich niemals auf T oder Z switchen würde, egal wie imba sie sein mögen oder werden würden

Dass man ZvZ nicht mag kann ich noch gut nachvollziehen aber TvT ist für mich eines der best entwickeltesten Matchups...

diamond. zumindest versuchen das 2/3 p (so meine erfahrung) im mirror und ich find es sehr hart zu countern. sofern man den stalker nicht perfekt microd, heißt es gg. der gegner hingegen rennt einfach mit 4 zealots dem stalker hinterher, die anderen schickt er zum suiciden in die ecoline. etwas ungleiche ansprüche vom skill imo..

Full sign, vielleicht nicht 2/3 aber trotzdem viele... vor allem nachdem es vor kurzem Huk im King of the Beta oder so gespielt hat.

 

[WhatevA]

glaub kommt ursprünglich von tester, aber besser macht es das auch nicht ^^

 

[blubbii]

Was habt ihr alle gegen den zealot rush zu meckern? ;D
Also ich Spiele als Toss<3 oben bei Diamand mit und finde der ist ziemlich einfach aufzuhalten. Außer man spielt eine Map mit einer zu großen choke. Sonst können die Pylon locker gekickt werden und 1-2 centries können die choke für 45 sec können das die zealots - falls die dann doch irgendwo draußen reingewarped werden - auch nicht reinkönnen. Die Strat war gut, solang man sie noch nicht wirklich kannte.^^
Aber kurz @Topic:
- Leider mit dem Warpgate nicht realisierbar wegen Balance
- PvP echt langweilig von den Units her -.-
- Wie schon gesagt sehr interessant [auf schon höheren niveau] vom Micro her und gutem Blinkstalkermovement

Nya deswegen wird viel gecheesed, was aber manchmal zu echt interessanten Games kommen kann.

Ja die strat kommt von Tester ;D

 

[Pepe]

Du bekommst die Pylonen nicht alle gekickt wenn du nicht durch Glück die Scoutsonde früh genug gekillt bekommst.

 

[AliveAngel]

Also dass das kein Warpin so hilft bezweifle ich.. irgendwo findet man immer nen klein wenig platz zum reinwarpen..

Und die Ideen sind.. imo einfach viel zu krass.. das stellt praktisch alle Toss Matchups komplett auffen Kopf..

Ausserdem.. denke wenn man weiß wie wird der Bersi Push recht einfach abgewehrt.. bin jetzt schon paar mal auf Leute gestoßen die wirklich null Probleme hatten den Bersi Push abzuwehren.

 

[Pepe]

Ausserdem.. denke wenn man weiß wie wird der Bersi Push recht einfach abgewehrt.. bin jetzt schon paar mal auf Leute gestoßen die wirklich null Probleme hatten den Bersi Push abzuwehren.

Ja... indem er schneller genausoviele Gates gebaut hat... merkste was?

 

[daarkside]

diamond. zumindest versuchen das 2/3 p (so meine erfahrung) im mirror und ich find es sehr hart zu countern. sofern man den stalker nicht perfekt microd, heißt es gg. der gegner hingegen rennt einfach mit 4 zealots dem stalker hinterher, die anderen schickt er zum suiciden in die ecoline. etwas ungleiche ansprüche vom skill imo..

hmm, ich auch, passiert mir aber nie, verstehe daher das geheule nicht

und wenn es passiert spielt es sich doch gut, man verliert eco, wärend der gegner units verliert, dh es gibt irgendwann den punkt an dem man raus pushen und den gegner evtl mit den mehr units töten kann

dann zwingt einen die möglichkeit dieses warpin rushes halt dazu jedes pvp mit paar lots zu starten, gott, werden ja nicht nutzlos, kann man auch selber mit offensiv werden

 

[AliveAngel]

Ja... indem er schneller genausoviele Gates gebaut hat... merkste was?

ja.. aber denk doch mal ein schritt weiter.. wenn mit der Zeit fast jeder das abwehren kann, dann wird es auch nicht mehr gespielt. Wenn Gegner es naemlich abwehren kann und es echt 10er Gate war usw dann ist es instant gg. Ergo lößt sich das Problem ganz einfach von selbst.

Genauso wie fast reaper gegen P z.b. die wurden ja zeitlang auch in jedem game gezockt..

 

[WhatevA]

da hast du wohl nicht so ganz unrecht, wenn man sich das mal genauer überlegt macht das sinn.
kann mal einer sonst von sonem counter nen replay posten oder so? muss ja gestehen, dass ich mit der situation immer ein bisschen überfordet bin..:S

 

[Teegetraenk]

Also ich finde die PVP immer sehr unterhaltsam. Auf 2Gate oder fast Stalker mach ich meist 2gate into expansion - und dann 3robot -_-; Kaum zu halten, jedenfalls nicht von nem GateSpammer.

Auch ein Mix aus Immortals und Void Ryas mit Stalkern in Kombination ist sehr witzig. Letztendlich geben die WarpIn Möglichkeiten beiden Spielern sehr interessante Werkzeuge in die Hand für Harassement und Fight um die Mapcontrol.

Also ich mag das MU sehr.

Es geht nichts über "fe" im PvP. Hab allerdings keine AHnung ob das irgendein Pro auch so spielt. Hab aber locker 80% Winquote im pvp.

 

[Pepe]

Bin doch sehr erstaunt, dass Leute das Matchup mögen...
Es wird immer das gleiche gespielt und jeder große Kampf endet durch Kolosse in nem Attack move.

Für mich macht das Spiel durch PvP 33% weniger Spaß.

 

[Anubis.390]

Das Matchup is zwar etwas öde von der strategievielfalt her, aber ich mag es. Ist halt teils sehr microlastig, wenns zu colossi oder bersi fights kommt, aber das kommt mir durch wc3 sehr entgegen

 

[AvatarScR]

Bin doch sehr erstaunt, dass Leute das Matchup mögen...
Es wird immer das gleiche gespielt und jeder große Kampf endet durch Kolosse in nem Attack move.

Für mich macht das Spiel durch PvP 33% weniger Spaß.

Dann machst du das PvP Langweilig , ich spiel zwischendurch auch einfach mal 3 Gate + Starport mit Phönixen wenn ich 2 Gate Robo oder etwas dergleichen sehe. Du kannst die Immos mit den Phönixen einfach liften, harassen usw lass dir halt was einfallen und spiel nicht immer alles von a-z runter.