Public Private Partnership, z.B. Autobahnen

[deleted_24196]

Streit um A1: Autobahnbetreiber verklagt Bundesregierung auf 640 Millionen Euro
Artikel lesen...

Und wieder einmal wird der Steuerzahler in den Arsch gefickt.


Rausgeteilt aus Randnotizen

 

[Stirling]

"Autobahnbetreiber", bei dem Wort kommt's mir schon hoch.

 

[kritiker]

"Autobahnbetreiber", bei dem Wort kommt's mir schon hoch.

jemand ne ahnung wer die inhaber dieser firma sind?

 

[Deleted_228929]

Wünsche allen, die jetzt schon Schaum vor den Kauleisten haben, schonmal viel Spaß in Zukunft. Trotz aller Zusicherungen der SPD, es würde keine Privatisierung der dt. Autobahnen geben ist klar, wohin die Reise geht. Und es wird am Ende (fast) immer der Steuerzahler sein, der trotzdem blechen darf. Die empirische Evidenz ist eindeutig.

 

[MegaVolt]

Und wieder einmal wird der Steuerzahler in den Arsch gefickt.

Ich würde den Artikel anders lesen:
Hier wollte der Staat eine Autobahn ausbauen, er wusste aber, dass er es einfach nicht selbst hinbekommt. Also wurde ein Unternehmen beauftragt.
Soweit so gut, die Autobahn wurde auch in Rekordtempo (!!!) wunderbar auf 6 Spuren erweitert, das Unternehmen hat seine Schuldigkeit getan. Das ist auf jeden Fall extrem viel besser, als diese komplett bekackten öffentlichen Autobahnbaustellen, die 5 Jahre brauchen um eine verdammte zweite Spur zu legen. Jeder, der regelmäßig auf der Autobahn an Dauerbaustellen im Stau steht kann die öffentlichen Autobahnbauer nur hassen und muss sich mehr private, schnelle Baustellen wünschen.
So, nun da die private Baustelle alles schnell und richtig gemacht hat und den Verkehr nicht dümmlich für 5 Jahre blockierte, wie es der Staat immer und immer und immer wieder tut, will das Unternehmen dafür auch vernünftig bezahlt werden. Wird es aber nicht, weil die vom Staat eigentlich versprochenen Maut-Einnahmen nicht in versprochener Höhe fließen.
Da finde ich es nicht wirklich falsch, die faire Kompensation einzuklagen und ich sehe auch nicht, wieso der Steuerzahler "in den Arsch gefickt" sein sollte, denn der hat ohne ewig lange Baustelle jetzt eine vernünftig ausgebaute Autobahn. Im Gegenteil, hätte die private Partnerschaft den Ausbau nicht übernommen würde der Steuerzahler jetzt wahrscheinlich gerade im Stau an der staatlichen Ewig-Baustelle stehen, die über die Jahre sicherlich auch nicht günstiger und, wenn man Opportunitätskosten mal betrachten würde (was unser planungsunfähiger Kackstaat leider nicht macht), sogar viel VIEL teurer wäre.

 

[wirki]

momentmal, haben sich da nicht die unternehmer verkalkuliert und der tolle freie markt sollte diese versager jetzt brav pleite gehen lassen?

 

[FragmanXiC]

Schließlich waren dem Unternehmer vorher alle Risiken bewusst.

 

[Moranthir]

Ist MV gerade für mehr staatliche Unterstützung für Firmen, die sich verkalkuliert haben?
In der Sowjetunion hätte man einfach den LKWs befohlen über die Strecke zu fahren und das Problem wäre gelöst.

 

[Tür]

Der Witz daran ist dass es genauso schön läuft. Kein bautrupp auf der Autobahn ist staatlich, das wird alles fremd vergeben

Und dann trödelt der Unternehmer um Nachträge raus zu schlagen

 

[saistaed]

Der Proletarier hat nichts zu verlieren als [...]

Die Kompensation bestand offenbar aus einem Anteil der Maut-Einnahmen über einen festgelegten Zeitraum. Wenn diese Einnahmen geringer ausfallen als gedacht und am Ende nicht mal die Baukosten einbringen, hat sich jemand verspekuliert.

Ich persönlich halte nichts von Public-Private-Partnership, aber wenn ausgelagert wird, dann bitte auch das Risiko, ist doch klar. Wäre ja noch schöner, wenn die Investoren die Gewinne abgreifen, wenn sie kommen, aber sich die Verluste aus der Staatskasse versichern lassen.

 

[TerranischeLiga]

Einfach pleite gehen lassen und der Staat kauft dann die Rechte aus der Insolvenzmasse.

 

[Syzygy]

Komisch... wenn das Unternehmen 150% der erwarteten Einnahmen gemacht hätte, hätte es dann den Überschuss behalten und als "gerechten Lohn für lukratives unternehmerisches Handeln" deklariert? Ja? Na dann sehe ich keinen Grund, warum Mindereinnahmen ersetzt werden sollten, die ja dann offensichtlich eine "gerechte Konsequenz unlukrativen unternehmerischen Handelns" sind.

Case closed?

 

[tic0r]

Der Witz daran ist dass es genauso schön läuft. Kein bautrupp auf der Autobahn ist staatlich, das wird alles fremd vergeben

Und dann trödelt der Unternehmer um Nachträge raus zu schlagen

Dies. Wie diese Sache mal wieder zeigt wie wenig Ahnung MV hat und trotzdem selbstbewusst seinen Blödsinn rausblubbert. "Öffentliche Autobahnbauer" Zum Rest wurde denke ich genug gesagt; wer sich verkalkuliert hat eben Pech gehabt. Allgemein ist das Konzept großartig behindert wettbewerbslose Infrastrukturen von Unternehmen unterhalten zu lassen, die Gewinne abschöpfen bis sie die Gelegenheit haben, Verluste zu sozialisieren. Hauptsache es kommt nicht raus, dass die Länder für die Sanierung keine Kohle mehr haben und der Bund sich darum kümmern muss, aber auch kein Geld hat. Dann lieber alles verschleppen bis es n einziges riesen Fiasko ist.

jemand ne ahnung wer die inhaber dieser firma sind?

Leicht rauszufinden: http://www.a1-mobil.de/beteiligte.php

 

[MegaVolt]

Ist MV gerade für mehr staatliche Unterstützung für Firmen, die sich verkalkuliert haben?
In der Sowjetunion hätte man einfach den LKWs befohlen über die Strecke zu fahren und das Problem wäre gelöst.

Kommt auf den Vertrag an. Wäre die Situation klar gäbe es die Klage wohl nicht.
Wenn von staatlicher Seite Einnahmen aus der Maut vertraglich zugesichert wurden dann muss der Staat auch dafür sorgen, dass sie fließen. War dann einfach dumm, so einen Vertrag zu unterschreiben - oder fair, denn die Straße wurde ja gebaut, dass dem Unternehmen eine gewisse Mindestkompensation dafür zusteht ist ja nicht mal abwegig.
Falls der Vertrag so gestaltet war, dass das Unternehmen alle Risiken trägt, ist es natürlich selbst schuld wenn es sich verkalkuliert hat.
Genau dieser Vertrag wird dann hoffentlich im Gerichtsverfahren untersucht, oder?

 

[Gustavo]

Ich würde den Artikel anders lesen:

Ich bin immer wieder beeindruckt, wie du dir felsenfeste Meinungen zu Themen zutraust, von denen du offensichtlich überhaupt keine Ahnung hast. Wie kann man bitte diese Art von "heads I win, tails you lose" crony capitalism auch noch gut findet?

 

[Benrath]

Rausgeteilt, da mal wieder mehr als 10 Beiträge zum Thema.

Ich nix Meinung dazu, da nicht gelesen, sonst #2 an Gustavo und die anderen die MV dissen.

 

[tic0r]

Mal gucken wie sich das so entwickelt, Entspannung ist aber nicht in Sicht: Die nächsten PPP-Projekte sind schon in der Ausarbeitung, u.a. in NRW. Sollte Mama Merkel wie erwartet die Wahl gewinnen, steht der Nachfolger von Dobrindt in Persona von Herrmann schon quasi fest, und der wird das wohl eher weiter pushen als dagegen sein. Zumindest hat er die zwei PPP-Projekte in Bayern ordentlich forciert, auch wenn gerade die aplus-Gesellschaft (A8west zwischen München und Augsburg) n ziemlicher Griff ins Klo war.

 

[Tarkleigh]

momentmal, haben sich da nicht die unternehmer verkalkuliert und der tolle freie markt sollte diese versager jetzt brav pleite gehen lassen?

Wenn im Vertrag nichts anderes steht, selbstverständlich. Ich sehe jetzt nicht, wie man bei diesem Geschäft jetzt ÖPPs verteufeln kann. Die Straße wurde sehr schnell gebaut zu einem vermutlich geringeren Preis und wenn der Vertrag nicht schlecht formuliert ist, wird der Staat auch nicht jetzt draufzahlen müssen. Alles gut also, natürlich schade für den Betreiber, aber für uns als Steuerzahler ein Bombengeschäft. Die Autobahn gehört auch dem Bund und wird das auch bei einer Insolvenz des Betreibers tun, ich sehe also nicht, wie man hier irgendeinen Nachteil für die öffentliche Hand ableiten kann.

 

[FragmanXiC]

Schön ist auch, dass die Autobahn zwar in Rekordtempo gebaut wurde (top), aber viele Kritiken laut geworden sind was sicherheit und qualität anbelangt.
Hat MV natürlich nicht gesehen.

 

[Cicatriz]

Kommt auf den Vertrag an. Wäre die Situation klar gäbe es die Klage wohl nicht.

oder die investoren sehen ihre felle davonschwimmen und greifen nach jedem strohhalm, die klage ist afaik bisher nicht mal zugelassen, keine ahung also wie du ohne irgendwas zu wissen darauf kommst, dass die klage zulässig, oder der betreiber im recht ist...

 

[Zweifeuerkraut]

Höre zum Ersten mal von dieser PPP Sache. Was ist hier die Motivation der Regierung und der Anbieter? Ich kenne das aus der Schweiz so:
Wenn das Budget des Vorhabens 50k(?) übersteigt, muss die öffentliche Hand ausschreiben, z.B. via Einladungsverfahren. Wenns 150k(?) übersteigt, muss nach WTO ausgeschrieben werden.
Am Ende gewinnt der mit dem besten/billigsten Angebot und der setzt das Projekt dann gemäss Offerte um. Nix etwaigepotentielleträumerische Gewinnbeteiligung an irgendwas.

Also... wtf?

 

[Outsider23]

Wenn im Vertrag nichts anderes steht, selbstverständlich. Ich sehe jetzt nicht, wie man bei diesem Geschäft jetzt ÖPPs verteufeln kann. Die Straße wurde sehr schnell gebaut zu einem vermutlich geringeren Preis und wenn der Vertrag nicht schlecht formuliert ist, wird der Staat auch nicht jetzt draufzahlen müssen. Alles gut also, natürlich schade für den Betreiber, aber für uns als Steuerzahler ein Bombengeschäft. Die Autobahn gehört auch dem Bund und wird das auch bei einer Insolvenz des Betreibers tun, ich sehe also nicht, wie man hier irgendeinen Nachteil für die öffentliche Hand ableiten kann.

Hmm ja, schnell fertig gebaut wars. Das hat aber auch seine schattenseiten:

Die Erneuerung erfolgte zeitgleich in zahlreichen Bauabschnittten, die Fahrbahn wurde stark verengt. Zugleich erhöhte sich die Zahl der Unfälle deutlich. Laut einer Recherche der "Zeit" lag das auch am Geschäftsmodell: Die Betreiber wollten demnach möglichst schnell fertig werden, um die Kosten gering zu halten. Zugleich wollten sie aber auf keinen Fall Mauteinnahmen verlieren - und verzichteten deshalb auf die sonst übliche Umleitung von Lastwagen.

Der damals noch beteiligte Baukonzern Bilfinger Berger geriet zudem in die Schlagzeilen, als bei einem gerade erst sanierten Abschnitt nahe Bremen der Asphalt wegbröckelte.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/so...lage-privater-betreiber-steckt-a-1164251.html

Was machen schon mehr verletzte und evtl. sogar tote und sachschäden für privatpersonen und versicherer durch unfälle solange die kasse beim betreiber klingelt?

 

[Tarkleigh]

Hmm ja, schnell fertig gebaut wars. Das hat aber auch seine schattenseiten:



http://www.spiegel.de/wirtschaft/so...lage-privater-betreiber-steckt-a-1164251.html

Was machen schon mehr verletzte und evtl. sogar tote und sachschäden für privatpersonen und versicherer durch unfälle solange die kasse beim betreiber klingelt?

Scheint ja gerade nicht so zu klingeln beim Betreiber, sonst würde er nicht zicken. Wenn dann wurde also Steuergeld gespart, was ein Vorteil für uns alle wäre (sofern du denn überhaupt schon mal welche gezahlt hast). Und in Baustellen gibt es immer mehr Unfälle, das ist schon eine verdammt billige Polemik

 

[wirki]

Und in Baustellen gibt es immer mehr Unfälle, das ist schon eine verdammt billige Polemik

und unfallraten sind immer gleich und trivial


muss man wissen

 

[Outsider23]

Scheint ja gerade nicht so zu klingeln beim Betreiber, sonst würde er nicht zicken. Wenn dann wurde also Steuergeld gespart, was ein Vorteil für uns alle wäre (sofern du denn überhaupt schon mal welche gezahlt hast). Und in Baustellen gibt es immer mehr Unfälle, das ist schon eine verdammt billige Polemik

Aha aha, interessant interessant, bis anscheinend in die megavoltsche schule der "ich sag einfach mal" argumentation gegangen.

Kannst dir ja mal den ausführlichen zeit artikel zu gemüte führen auf den sich der spiegel beruft.

Der ist übrigens von 2010 und hat mit der aktuellen brisanz nichts zu tun.

Auch über die wirtschaftlichkeit des ganzen ließt man da interessante sachen. Der bundesrechnungshof ist z.B. zu dem schluss gekommen, dass das projekt sich für den staat nicht rechnet sondern teurer wird als wenn's der staat "selber" macht.

Auch lustig:

Fragt man Geschäftsführer Lutz Hoffmann nach den Kosten für die A1, dann beginnt er Zahlen herunterzurattern und Grafiken mit dem Overheadprojektor an die Wand zu werfen. 650 Millionen Euro werde das Projekt kosten, sagt er, davon gingen 420 Millionen in den Ausbau der Autobahn, mit dem Rest würden Unterhaltung und Betrieb der Strecke bis 2038 finanziert.

Die wollen jetzt also vom Staat fast genau so viel geld zusätzlich einklagen als sie ursprünglich für ausbau und betrieb bis 2038 veranschlagt haben. + Die maut die sie schon seit fast 10 jahren kassieren. Na das lohnt sich doch bestimmt!

Der kicker:

Sein Gutachten legt nebenbei offen, dass der Staat und die Unternehmen von völlig unterschiedlichen Verkehrsprognosen ausgehen. Die sind wichtig, denn vom Verkehrsaufkommen hängen die Mauteinnahmen ab. Der Gewinn also, den die Privaten mit der Autobahn zu machen hoffen. Die Schätzungen der Unternehmen seien sehr optimistisch, sie lägen "um bis zu 75 Prozent über denen des Bundes". Das könnte zweierlei Konsequenzen haben, beide wären für den Steuerzahler unerfreulich: Trafen die optimistischen Annahmen der Privaten zu, gebe ihnen der Bund viel zu viel Geld, schreibt der Rechnungshof. Sollten die pessimistischeren Zahlen der Regierung wahr werden, könnten die Firmen in große wirtschaftliche Schwierigkeiten geraten, womöglich sogar in der Pleite enden.

Aber hauptsache mal ganz unpolemisch dummen scheiss geschwafelt, was?

--> http://www.zeit.de/2010/29/DOS-Autobahn

 

[tic0r]

Ich sehe jetzt nicht, wie man bei diesem Geschäft jetzt ÖPPs verteufeln kann. Die Straße wurde sehr schnell gebaut zu einem vermutlich geringeren Preis und wenn der Vertrag nicht schlecht formuliert ist, wird der Staat auch nicht jetzt draufzahlen müssen. Alles gut also, natürlich schade für den Betreiber, aber für uns als Steuerzahler ein Bombengeschäft. Die Autobahn gehört auch dem Bund und wird das auch bei einer Insolvenz des Betreibers tun, ich sehe also nicht, wie man hier irgendeinen Nachteil für die öffentliche Hand ableiten kann.

Siehst du nicht, weil du keine Ahnung von der Thematik hast. Das oberste Prinzip alle öffentlichen Baubehörden im Straßenverkehr ist die Sicherheit der Verkehrsteilnehmer, dem hat sich alles unterzuordnen. Das mag manchmal mühselig sein, aber es ist nunmal notwendig. Private Autobahnbetreiber haben mittlerweile zu genüge gezeigt, und es liegt ja auch auf der Hand, das für sie das oberste Prinzip das eigene Überleben ist.
Aus wirtschaftlicher Sicht übergibst du an private Unternehmen das Quasimonopol über kritische Infrastruktur. Der Betreiber hat keinen Marktzwang, gute und wettbewerbsfähige Leistung abzuliefern; wohin soll der Verkehrsteilnehmer schon ausweichen? Die Straße gehört zwar weiterhin dem Bund, aber er hat keine Kontrolle über Zustand und Sanierungsmaßnahmen. Mit welcher Argumentation soll das bitte ne gute Idee sein? Der _einzige_ Grund ist, kurzfristig viel Geld zu sparen und zu verschleiern, dass da über Jahre wichtige Sanierungsarbeiten verpennt wurden. Langfristig ist das aber, siehe Outsiders Post, eigentlich immer ein Minusgeschäft. Was in den Kosten da noch nichtmal berücksichtigt ist: Wenn die Pachtzeit vorbei ist und die Wartung wieder in die Verantwortung der Länder übergeht: Was meinst du, wie da der Zustand sein wird?

 

[Tarkleigh]

Siehst du nicht, weil du keine Ahnung von der Thematik hast. Das oberste Prinzip alle öffentlichen Baubehörden im Straßenverkehr ist die Sicherheit der Verkehrsteilnehmer, dem hat sich alles unterzuordnen. Das mag manchmal mühselig sein, aber es ist nunmal notwendig. Private Autobahnbetreiber haben mittlerweile zu genüge gezeigt, und es liegt ja auch auf der Hand, das für sie das oberste Prinzip das eigene Überleben ist.
Aus wirtschaftlicher Sicht übergibst du an private Unternehmen das Quasimonopol über kritische Infrastruktur. Der Betreiber hat keinen Marktzwang, gute und wettbewerbsfähige Leistung abzuliefern; wohin soll der Verkehrsteilnehmer schon ausweichen? Die Straße gehört zwar weiterhin dem Bund, aber er hat keine Kontrolle über Zustand und Sanierungsmaßnahmen. Mit welcher Argumentation soll das bitte ne gute Idee sein? Der _einzige_ Grund ist, kurzfristig viel Geld zu sparen und zu verschleiern, dass da über Jahre wichtige Sanierungsarbeiten verpennt wurden. Langfristig ist das aber, siehe Outsiders Post, eigentlich immer ein Minusgeschäft. Was in den Kosten da noch nichtmal berücksichtigt ist: Wenn die Pachtzeit vorbei ist und die Wartung wieder in die Verantwortung der Länder übergeht: Was meinst du, wie da der Zustand sein wird?

Hm, das ist richtig, da hab ich eindeutig zu kurz gedacht. Mea culpa, man sollte halt nicht zu einem Thema schreiben, von dem man kaum Ahnung hat

 

[MegaVolt]

keine ahung also wie du ohne irgendwas zu wissen darauf kommst, dass die klage zulässig, oder der betreiber im recht ist...

Die Ahnung musst du auch nicht haben, denn das tue ich gar nicht. Ich schrieb, dass ich nachvollziehen kann, wieso ein Unternehmen eine faire Kompensation in so einem Fall verdient haben könnte und dass genau die Vertragsgestaltung dann ja hoffentlich jetzt vom Gericht geprüft wird.
Ob der Betreiber im Recht ist sehen wir dann. Aber genau dieser Prozess ist erst mal nichts schlechtes sondern im Gegenteil sehr nötig. Es ist viel zu kurz gedacht, einfach aus Prinzip gegen die bösen bösen Unternehmen zu schießen, wenn noch nicht klar ist, ob Unternehmen oder Staat sich hier nicht an den Vertrag gehalten haben.

 

[Tür]

Das ist aber auch Unsinn wenn dem Unternehmen ein fester Gewinn versprochen wurde. Entweder leiht jemand fix Geld, dann ist es ein Kredit. Oder das Unternehmen baut in Eigenverantwortung etwas und bekommt die Genehmigung nur wenn der Staat es nachher übernimmt. Dann sind sie selbst im unternehmerischen Risiko.
Etwas anderes hätte ausgeschrieben werden müssen. Hatten wir in Köln erst unlängst mit Messehallen, der damalige OB hat die Ausschreibung umgangen und 30 Jahre Miete garantiert. Das hat das Gericht kassiert

 

[kritiker]

Hedgefonds schalten sich in Streit um A1 ein
Der Streit zwischen dem Autobahnbetreiber A1 Mobil und der Bundesregierung droht sich zu verschärfen. Laut einem Bericht wollen Hedgefonds versuchen, die Millionen-Forderungen der Betreiber gegenüber dem Bund einzuholen.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/un...sse-an-autobahnbetreiber-haben-a-1166900.html

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Das ist aber auch Unsinn wenn dem Unternehmen ein fester Gewinn versprochen wurde. Entweder leiht jemand fix Geld, dann ist es ein Kredit. Oder das Unternehmen baut in Eigenverantwortung etwas und bekommt die Genehmigung nur wenn der Staat es nachher übernimmt. Dann sind sie selbst im unternehmerischen Risiko.
Etwas anderes hätte ausgeschrieben werden müssen. Hatten wir in Köln erst unlängst mit Messehallen, der damalige OB hat die Ausschreibung umgangen und 30 Jahre Miete garantiert. Das hat das Gericht kassiert

das unternehmen wird schlecht etwas auf gut glück im öffentlichen raum bauen können und dann hoffen, dass der staat das übernimmt. sowas wird natürlich vorher vertraglich geregelt, aber ob es ausgeschrieben werden müsste, das ist die eigentlich spannende frage.

 

[Tür]

das unternehmen wird schlecht etwas auf gut glück im öffentlichen raum bauen können und dann hoffen, dass der staat das übernimmt. sowas wird natürlich vorher vertraglich geregelt, aber ob es ausgeschrieben werden müsste, das ist die eigentlich spannende frage.

Gottseidank hat das der EUGH bereits geklärt. Hätte gemusst. Die garantierten Mieten wurden bereits gerichtlich gekürzt. Gerade hat das Verfahren begonnen wo geklärt wird ob der ganze Ablauf grobe Inkompetenz oder Bestechung war.

Allgemein sollte natürlich vorher geklärt sein welchen Anteil das Unternehmen bekommt, aber bei garantierten Fixeinnahmen ist es nix anderes als ein Kredit bzw. ein Werkzeug um öffentlich Vergabe zu umgehen.

 

[Benrath]

Naja mal halblang, grantierte Fixeinnahmen ist ja noch ok, garantierte Gewinne ist schwachfug. Die Kosten sind ja auch unsicher. Ein großer Teil der Regulierung garantiert ne Erlösobergrenze oder Umsatzlimits