Probleme im ZvP

[ShiNi]

Erstmal zu mir: Spiele Zerg seit Betabeginn in Platin, bin also kein Noob, allerdings hab ich zurzeit starke Probleme gegen einen guten Toss. Daher würd ich gern die Meinung hören von guten Zergspieler.

Die Probleme, die ich hab:

-Exe vor supply 20+ unmögich, da die guten Toss das erste Gateway vor die Natural als Wall-In setzen und mit Chronoboost recht schnell 3-4 Bersen bauen, mit 1-2 Probes kann man die Exe direkt abbrechen und muss erstma einige Linge rauspumpen, wenn der Gegner geschickt ist, blockt er mit den 3 Bersen deine Choke und du kannst mit Lingen kaum raus und musst noch Roaches adden.

- Das bringt mich zum nächsten Problem: Der Toss hat ohnehin dann einen Ecovorteil, da er Probes und Units gleichzeitig bauen kann, während ich alle Larven für die Linge brauche, währenddesse ext er noch an der Natural und setzt 2-3 Cans hinter den Wall-In, sodass die Roaches auch nix mehr bringen(outranged).

-Ich exe dann schnell auch und geh auf Lair um Hydras zu holen(early Mutas bringen net viel wegen cans +stalker+sentry) und pump weiter meine Eco, um aufzuholen und hau dann Hydras raus mit frühen upgrades in der Evo.

-Da er einen Ecovorteil hat durch die frühere Exe muss ich recht zeitig eine dritte Exe nehmen, nur ist die recht teuer und wenn der Gegner aufpasst, wird er den Go machen und meist hat er eine ähnlich große Armee bis dahin, da ich vorerst massig eco nachpumpen muss und dadurch kann ich die Exe nie halten.

-Kann ich mich über Wasser halten bzw. Exe nicht noch einmal, wird er auf Colossus gehen und die kann ich ohne Schänder net besiegen, wenn ich nicht deutlich mehr Units hab(was einfach nicht möglich ist) und er wird mich überrennen, einen tech auf Schänder und diese auch zu bauen ist unmöglich mit nur einer Exe, ohne massig Hydras/Roaches zu cutten und dann bringen die Schänder auch nix mehr.

Iwie weiß ich nicht so recht, wie ich starten sollen bzw. nach den ersten Minuten weiter verfahren. Entweder mach ich 10 ovi, 10 Pool oder 13 Pool, durch das Wg vor der Natural kommt der erste zealot verdammt früh, also kann ich FE direkt vergessen und dann hat er den Ecovorteil. Die guten Toss bauen auch ihre Pylons recht weitläufig in der Main, sodass ein Nydusdrop unmgölich ist(zu lange Bauzeit, hält nix aus) und fast ovidrop viel zu teuer.

Horror hatte so gestern auf LT und Metalopolis auch verloren. Aber ma gucken, danke schon mal im Vorraus.

 

[Kallisti_inaktiv]

- Exe vor 20 Supply ist eh Unsinn
- Wenn er mit 3 Zealots über das gesamte Spielfeld rennt und dir den Choke blockt, hast du bereits ziemlich gepennt, anstatt sie abzufangen und zu surrounden
- Wallin brechen mit Banelings
- Wenn er towered, weiter exen
- Seine exe definitiv mit Speedlings verhindern
- Infestors und Corruptors rocken beide in geringer Zahl gegen Colossi und mit einer exe sind sie problemlos zu finanzieren - vor allem wenn du speedling heavy unterwegs bist
- Von Nydrasdrop durch fake attack ablenken

Insgesamt sprichst du von einer Verkettung von zig Extremen, die so alle nicht auftreten können, wenn du nicht eine Reihe von Fehlern machst.

Warpgate vor DEINER natural? Wie wäre es damit das zu killen bevor es da ist? Besser noch das Pylon? Oo ....oder vor seiner? Dann siehe oben..

 

[ShiNi]

Sry, aber wenn der Gegner nicht gerade auf Metalopolis auf der Crossposition startet kommt der erste Zealot bei 13 Pool bevor du deine Linge überhaupt draußen hast, d.h. er hat deine Choke schonmal, du musst Linge nachpumpen und er haut noch 2-3 lots raus. Er baut das WG auch nicht vor meine Natural, sondern vor seine und kann dadurch recht sav Exen, während man selber noch sich mit den Lots rumschlägt und Banelinge gegen einen Wall-In aus Wg+Forge+Core? Bis du da genug zusammen hast, dami die auch Schaden machen und net an den Cans verrecken opfest du massig res und units und der Toss idelt ja nicht ohne Units hinter der Exe rum.

Ka wo du spielst, aber das was ich beschreib passiert auf jeden Fall, man kann die Exe nicht verhindern und den Wall-In, bis man Speedlinge hat, ist der Toss schon fröhlich save am exen.

 

[ShiNi]

Das Rep von Horror beschreibt genau mein Problem, schau dir an wann der erste Zealot kommen könnte, vorallendingen auf Vertical Positions und schau dir den Ecoverlauf an.

 

[Namariel]

vll bin ich ja ein wenig naiv aber der toss in dem spiel hat 5!cannnons gesetzt.Hätte der zerg nicht sofort ne dritte exe nehmen können? das sind ja immerhin 750 mineralien die der da verbaut hat.aber wenns klappt mach ich das in zukunft auch als toss

edit:k habs nochmal angeschaut war blöder vorschlag meinerseits.Was mit ner zweiten queen? Braucht man die nicht falls der protoss mit einem voidray und zwei phoenix daherkommt?

 

[Bowser]

vs toss spiele ich 13 pool speedlinge, roaches so schnell wie möglich exe bei 20-22 mit recht flottem tech und dann erstma mass mutas mit flotten upgrades pumpen und den toss beschäftigen und dabei 3. base nehmen.
er wird wohl auch ne expo durchbekommen, lässt sich schwer verhindern da 2 basen noch gut zu verteidigen sind mit ground gegen mutas. er ist aber gezwungen sehr stalker/sentry heavy zu spielen(phoenixe hatte ich noch nicht, ka ob das auch ginge) und dann kann man sehn dass man eventuell ne 4. exe bekommt und zeitig hydras pumpen. linge usw werden ab ner bestimmten sentryanzahl nutzlos wegen zu vielen forcefields.
damit fahr ich ganz gut, werde heute abend/nacht paar reps posten.
gegen frühe geboostete berserkeraction, eventuell mit cannonrush/cheese/proxygates kombiniert, kann es (auf bestimmten maps) schon mal heikel werden aber wenn man das verteidigt hat man meiner meinung nach gewonnen.
das ganze gilt natürlich nicht für desert oasis, die map ist nämlich einfach scheiss behindert und wenn der toss weiss was er machen muss gewinnt er eh.

 

[Kallisti_inaktiv]

Das Rep von Horror beschreibt genau mein Problem, schau dir an wann der erste Zealot kommen könnte, vorallendingen auf Vertical Positions und schau dir den Ecoverlauf an.

Horror spielt einen 14pool, das ist immer mit einem Risiko verknüpft. Zudem nimmt er Gas extrem spät (bei 22..). Dass ein Zerg weniger Worker hat, solang die Queen noch nicht draußen ist, ist vollkommen normal und immer so.

Dennoch ist der erste Zealot erst raus, als der Pool ebenfalls so gut wie fertig ist.

Dann bleibt er bei nur 4 Zerglings, setzt keine Roach Warren und added keine Spine Crawler, sondern baut direkt ne Exe. Exe ist ja ok, aber dennoch sollte man schon einen Crawler setzen und den später hochmoven, wenn der Gegner einen so frühen Rush vorbereitet.

Offcreep kämpfen ist auch blöd... und als er dann zurückzieht, hat er nicht einmal genug Raum um mit 4 Zerglings anzugreifen. Worst fighting position ever? Dass die Exe down geht war sowieso klar, dazu hätte man nicht am Choke kämpfen müssen.

Sobald dann die 12 Linge hatchen, engaged er wieder an der dämlichsten Posi die es gibt, anstatt die Zealots weiterlaufen zu lassen. - Und wartet nicht auf die weiteren Zerglinge, die noch kommen.

Dritter Kampf. Er engaged wieder zu früh, offcreep, obwohl grad seine Queen hatcht, die Range support liefern würde. Er opfert Zerglinge aber kämpft nicht mit allen auf einmal...

500 overmins und keine crawler, late gas, daher keine Speedlinge in Sicht. Die schlechtesten Posis und Zeitpunkte zum Kämpfen ausgesucht, die es gibt... Da muss man sich nicht wundern. Und das soll ein Beispiel für irgendwas außer für Unvermögen sein? Drei mal in Folge im Kampf gefailed, drei mal in Folge BO-technisch gefailed.
Der Protoss hätte das Ganze bei 6 min schon beenden können...

Dann hat der Zerg 21 Linge draußen, aber immer noch keinen Speedling Tech gestartet, der ihre Effektivität mal locker verdreifacht. Zudem hat der Toss seinen Choke _nicht_ dicht gemacht und gegen 20+ Linge fällt die gesamte Ecoline. Selbst als die Zerg Units direkt vor seiner Base stehen, blockt er nicht mit hold position den Choke.. Oo

Mutaswitch war ja ok, aber dann sollte man in der Exe auch Gas sammeln und nicht die Worker an den Mins lassen. Zudem ist imho mind. ein Spore Crawler je Base absolute Pflicht gegen DT / Void Ray Pushes. Das verhindert dann auch den feindlichen Observer.

Der Mutaangriff auf die Gates war ok. Er hätte auch über den oberen Assimilator an der exe die Worker killen können, aber das hat er wahrscheinlich nicht gesehen. Interessant auch, wie der Protoss mit dem Extractor und dem Ovi über seiner Exe umgeht. Einfach ignorieren? Wtf..

Der Protoss hat zu dem Zeitpunkt btw +1 attack (= Zealots 2-hitten Linge, Immortals 3-hitten Roaches), was +1 def für den Zerg zur absoluten Pflicht macht. Scheint ihn aber nicht zu interessieren, denn er baut lieber ne Hydra den anstatt ner Evo Chamber. Unit diversity ist ne schöne Sache, aber so funktioniert das als Zerg imho nicht. Wenn man zurückliegt, und vor allem wenn der Gegner so eindeutig einen Weg einschlägt, wieso dann eine Unit adden, die mittelmäßig gut gegen alles ist was aus dem Schlachtfeld steht, anstatt sich auf seine Stärken zu konzentrieren? (gute Speedlinge, paar Roaches gegen die Zealots, Mutas für ständigen Harass und Mapcontrol)

Er baut nicht weiter Zerglinge, was man zu Mutas gegen Toss jedoch immer tun sollte, aber gut, in dem Fall wären sie ohne Upgrades eh nutzlos gewesen...

Er slacked ziemlich derb mit Inject Larvae bei den Queens, obwohl er die Dinger dringendst bräuchte.

Dann lässt sich auf auf freiem Feld die halbe Armee wegmetzeln und charged mit Mutas in eine Horde von Sentries... -_-

Sorry, wenn ein Beispiel, dann bitte keins wo der Protagonist ein Dutzend schwerwiegender Fehler macht, nur weil ein bekannter Name drauf steht.

 

[ShiNi]

Fehler kann man immer heraus suchen, der Toss hat sicherlich auch nicht fehlerfrei gespielt, aber darum geht es auch nicht. Es geht einzig darum, dass man massig Larven opfern muss, um den ersten Tossangriff überhaupt abzuwehren und selber erst spät exen kann, die Tossexe wirst du aber nie im Leben verhindern und der Toss hat dann definitiv einen Ecovorteil, man kann maximal gleichziehen, was aber nicht sehr ratsam gegen Toss ist, da man immer einen Ecovorteil asl Zerg haben sollte. Speedlinge schön und gut, aber die exe wirst du net verhindenr können, die meisten Toss bauen die Engstelle ohnehin mit gate+forge+core zu, dann machst du gar nix mehr mit speedlingen.

Aber kann gerne ma ein Match organisieren zwischen Clankollegen (sehr guter Platintoss) und dir, wenn du mich vom Gegenteil überzeugen kannst, sehr gern.

 

[Kallisti_inaktiv]

Nun, darum geht es sehr wohl. Solang die Leute fehler machen, kann man nicht über Imbalances diskutieren. Ich hab nirgends behauptet, ich könne fehlerfrei spielen. Meine Probleme sind aber mehr Scouting / aggressiv genug spielen / micro, denn Strategie, während es bei Horror wohl eher umgekehrt ist, wenn ich mir so die anderen Replays anseh, wo er konstant mit Hydras + Mutas gegen Colossi + Sentries anrennt, anstatt den Tech zu switchen. Oo Dafür mag ich seine Overlord Posis.

Ist ja nicht so als würde es den Toss nix kosten derart Zealot heavy zu spielen und so extrem zu towern. Wenn jemand turtled und man das nicht mit Air Harass, Ovi Drops, Nydus Drops oder Banelings brechen kann, ist die sinnvollste Alternative zu techen und zu expandieren, während über entsprechendes Scouting sichergestellt ist, dass man in einem Kampf rechtzeitig die Oberhand behält.

Solang man strategisch den richtigen Unitmix hat, ist es sicher nicht zwangweise erforderlich als Zerg groß im Eco Vorteil zu sein, wenngleich es natürlich nie verkehrt ist.

Ich weiß nicht ob man die Protoss Exe sicher verhindern kann, aber man kann es auf jeden Fall besser machen als in dem Rep. Zeig mir eins wo der Zerg perfekt spielt, dann können wir auf Basis dessen analysieren, was er hätte anders machen können.

 

[ShiNi]

Ich sag ja nicht, dass es Imba wäre, wollte so eine Diskussion eigentlich vermeiden, hab nur gesagt, dass ich momentan ratlos bin und gerne, am besten mit Replays belegt, Beispiele sehen würde, wie man es richtig macht, aber dann auch bitte Platinniveau.

 

[Kallisti_inaktiv]

Ok, dein Startposting klar mehr nach dem üblichen Noobgeheule, vor allem weil es eben lauter Kleinigkeiten waren, die für sich eigentlich gecountered werden können.

Also dein Problem ist zusammengefasst ein early Zealot push parallel zur FE des Protoss.
Ist mir in dieser Ladder noch nicht passiert, aber wenn es vor kommt, meld ich mich.

 

[Entwirker]

also die mit abstand größten probleme gegen zerg hab ich, wenn er recht früh paar hydras baut und dann einfach nur noch mass macro macht. gegen hyds kommt man ohne colossi nicht an, und bis man die hat, dauert das eine ganze zeit, wenn man geext hat. in der zeit kann der zerg die ganze map nehmen, ohne dass man viel dagegen tun kann. und eine roach/hyd/corrupter armee zerstört toss ...

 

[YoShI]

also die mit abstand größten probleme gegen zerg hab ich, wenn er recht früh paar hydras baut und dann einfach nur noch mass macro macht. gegen hyds kommt man ohne colossi nicht an, und bis man die hat, dauert das eine ganze zeit, wenn man geext hat. in der zeit kann der zerg die ganze map nehmen, ohne dass man viel dagegen tun kann. und eine roach/hyd/corrupter armee zerstört toss ...

# außer das gewhine am ende.

 

[Entwirker]

öh, das war nicht als gewhine gedacht, sondern als hinweis, dass sich ein zerg nicht vor dem endgame fürchten muss, trotz dass toss so schöne massenvernichtungswaffen bekommt.

 

[Warri]

versuchs mal mit hts statt colossi, die sind immerhin nicht komplett nutzlos und machen in nem kampf uach mal schaden..ist natürlich kein allheilmittel, aber colossi sind nutzlos.

 

[Slami]

Es ist ja nicht so dass der Toss nicht auch viel Opfert um ne early Exe zu spielen. Er hat seinen Tech viel später und mass Zeas auch viel später. Kann man denn ne Exe dagegen als Z so schwer halten mit 2 Spines und paar Lingen während man evtl auf Air teched? Ist ja nicht so dass der P sofort seinen Timingpush bringen kann da er auch erstmal in die def gedrängt ist für ne Zeit.