Pakistan im Ausnahmezustand

[mamamia]

Pakistans Präsident Musharraf hat über sein Land den Ausnahmezustand und eine Medienzensur für private Fernsehsender verhängt, hunderte Oppositionelle festnehmen lassen, die Verfassung außer Kraft gesetzt und den Obersten Richter des Landes, Chaudhry, entlassen. Dessen Oberstes Gericht entschied gerade darüber, ob es die Wiederwahl des Präsidenten Musharraf von vor ein paar Wochen und seine - eigendlich verfassungswidrige - Doppelfunktion als Staats- und Armeechef anerkennt.

Dieses despotische Vorgehen lässt anscheinend vor allem seine innenpolitischen Feinde, Islamisten und Dschihadisten, gegen die er seit Jahren erfolglos versucht Land zu gewinnen, erstarken: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,515463,00.html

Wie schätzt ihr die Lage des Landes ein und wie sollte sich der Westen außenpolitisch verhalten? Immerhin besteht die Gefahr, dass Islamisten in die Hände des Atomwaffenarsenals des Landes kommen könnten.

 

[Octantis]

die Amis habens irgendwie drauf Massig Geld in ein Land zu buttern wonach dann dort mit diesem Geld unterstützt ne Dikatur entsteht

Afghanistan, Irak,Pakistan,...

 

[Mackiavelli]

In diesem Klima da ist ne Diktaur das beste was uns passieren kann, wenn Musharraf abtreten muss, haben wir nen ernsthaftes Problem.

dann haben wir wirklich "die islamische" Bombe, jetzt ist sie ja noch einigermaßen unter Kontrolle.

 

[aMrio]

du hast das mal wieder nicht verstanden mackiavelli: kein volk kann ewig unterdrückt werden; unterdrückung erzeugt genauso hass wie gewalt gegengewalt erzeugt. das ist doch genau das worum es mammamia geht: je mehr die leute dort unterdrückt werden von ihrem nunmehrigen despoten der wiederum massivst von den usa bezahlt wird, desto mehr hassen sie beide. und irgendwann werden sie sich aber sowieso aus der unterdrückung befreien können und alle "früchte" des pakistanischen volkes in der hand halten, inklusive den atombomben (außer die wurden bis dahin außer landes geschafft). nur bis dahin werden sie nach radikalisierter sein als sie es heute sind; anstatt ihnen dies zu nehmen wird es nur noch mehr aufgestachelt.

wir reden hier immerhin nicht von einem mini volk; pakistan hat mehr einwohner als russland.

 

[NacktNasenWombi]

Also mir is eine Demokratie echt bei weitem lieber als eine Diktatur. In dieser Diktatur muss man sich ja zwangsläufig dagegen auflehnen (passiv/aktiv) und wer is schuld? Die Ammis und? klar der westen

toll, ******* Bush

 

[MegaVolt]

Original geschrieben von aMrio
du hast das mal wieder nicht verstanden mackiavelli: kein volk kann ewig unterdrückt werden; unterdrückung erzeugt genauso hass wie gewalt gegengewalt erzeugt. das ist doch genau das worum es mammamia geht: je mehr die leute dort unterdrückt werden von ihrem nunmehrigen despoten der wiederum massivst von den usa bezahlt wird, desto mehr hassen sie beide. und irgendwann werden sie sich aber sowieso aus der unterdrückung befreien können und alle "früchte" des pakistanischen volkes in der hand halten, inklusive den atombomben (außer die wurden bis dahin außer landes geschafft). nur bis dahin werden sie nach radikalisierter sein als sie es heute sind; anstatt ihnen dies zu nehmen wird es nur noch mehr aufgestachelt.

wir reden hier immerhin nicht von einem mini volk; pakistan hat mehr einwohner als russland.

Das Problem ist dass die nicht-islamische Volkshälfte unterdrückt wird sobald die Islamisten an die Macht kommen (was der Präsident wohl zu verhindern versucht).
Hier hat man mal wieder die Wahl zwischen zwei Übeln.

Mir ist ein unterdrückter Islam mit der A-Bombe in halbwegs stabilen Händen wesentlich lieber als die nicht-islamischen zu unterdrücken und die A-Bombe in der Hand von Fanatikern zu sehen.

 

[Tazz]

KÖNNT IHR MAL IN EINEM EINZIGEN THREAD AUFHÖREN DEN ISLAM ZU VERALLGEMEINERN UND ZUM FEINDBILD AUFZUPUSHEN?

Mal ehrlich, habt ihr irgendeine Art mentaler Behinderung oder seid ihr einfach nur von rassistischer Propaganda überwältigt?

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Es ist auch wieder typisch, dass die europäischen Medien eine knappe Woche gewartet haben, bis sie endlich über den Zustand in Pakistan berichtet haben..

An diesem Punkt hat die UN nicht mehr viel Möglichkeiten, um eine endgültige Destabilisierung des Landes zu verhindern. Entweder könnte man militärische/logistische Unterstützung anbieten, wodurch man allerdings de facto eine Diktatur unterstützen würde. Oder man könnte weiterhin den Druck auf Musharraf erhöhen, bis zur Spitze eines US Embargos, dabei würde man allerdings riskieren, dass sich die Lage weiterhin zuspitzt und das Atomwaffenarsenal endgültig in die Hände von Terroristen fallen könnte.
Naja, da ist natürlich noch der invade and liberate Joker, der aber in dieser Lage _eher_ unpassend wäre.

 

[Scarab]

Sollten radikale Islamisten in Pakistan an die Macht kommen und wirklich mit den Atomwaffen durchdrehen, könnte auch der Konflikt mit Indien eskalieren ... danach wäre in der Region dann nicht mehr viel übrig, über das sich der Westen noch sorgen müsste.

Aus einem Spiegel Online-Artikel

"Die Verhängung des Ausnahmezustandes ist auch eine persönliche Blamage für Präsident Bush, der noch im vorigen Herbst Musharraf bei einem Staatsbesuch in Washington als "Verteidiger der Freiheit" gefeiert hatte."

Bush hat schon ein gespür für lupenreine Demokraten. Daß er Putin so gelobt hat, hängt ihm ja auch noch nach.

 

[MyMind]

das war damals der schröder und nicht der bush

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

ähm tazz radikale ismalisten sind aber nunmal die pest unserer zeit. das hat nichts mit einer verallgemeinerung des islam zu tun, sie sind nunmal das schlimmste was es für uns auf der welt gibt und deswegen würde sie niemand gern irgendwo an der macht oder auch nur am leben sehen.

 

[Scarab]

Original geschrieben von My_Mind
das war damals der schröder und nicht der bush

Beide warens.

Dass die US-Reaktion auf Putins jüngste Provokationen dennoch so heftig ausfiel, erklärt sich zu einem gehörigen Maße auch aus persönlicher Enttäuschung. Bush, dem persönliche Beziehungen auch auf Staatsmanns-Ebene sehr wichtig sind, fühlt sich von Putin getäuscht. "Er hat Putin völlig falsch eingeschätzt", sagt Michael McFaul vom Hoover Institute an der Stanford University. "Er dachte, der ist einer vor den Guten". Bush verfolgt, ähnlich wie Gerhard Schröder mit seinen Worten vom "lupenreinen Demokraten", nach wie vor seine Bemerkung nach dem ersten Treffen mit Putin 2001 - er habe in dessen Seele blicken können und gemocht, was er sah, sagte Bush damals.

 

[Tazz]

Original geschrieben von HeatoR
ähm tazz radikale ismalisten sind aber nunmal die pest unserer zeit. das hat nichts mit einer verallgemeinerung des islam zu tun, sie sind nunmal das schlimmste was es für uns auf der welt gibt und deswegen würde sie niemand gern irgendwo an der macht oder auch nur am leben sehen.

Islamisten =/= Muslime/Islam

Du unterscheidest in deinem Post richtig und hast auch völlig recht mit dem was du sagst, die beiden Keulen da oben verallgemeinern aber nunmal in jedem verdammten Thread der auch nur entfernt mit Islamisten zu tun hat alle Muslime und sagen, dass der Islam als Religion gewaltfördernd ist, was absolut nicht wahr ist und zeigt das sie endlos dumm sind. Und dies nervt nunmal unglaublich.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

ja da hast du recht, aber die kräfte die in pakistan versuchen an die macht zu gelangen sind nunmal radikal islamisch und das ist in so einem land leider sehr sehr gefährlich...stell dir nen zweiten iran vor, nur mit der A-Bombe

 

[MyMind]

Original geschrieben von Scarab


Beide warens.

ok, da hast du recht....

 

[Outsider23]

Original geschrieben von MegaVolt


Das Problem ist dass die nicht-islamische Volkshälfte unterdrückt wird sobald die Islamisten an die Macht kommen (was der Präsident wohl zu verhindern versucht).
Hier hat man mal wieder die Wahl zwischen zwei Übeln.

Mir ist ein unterdrückter Islam mit der A-Bombe in halbwegs stabilen Händen wesentlich lieber als die nicht-islamischen zu unterdrücken und die A-Bombe in der Hand von Fanatikern zu sehen.

Von welcher Volkshälfte redest du?
In Pakistan sind etwa 95% der Bürger muslimisch.
Das land heisst Islamische Republik Pakistan.

Musharraf ist sicher liberaler im sinne von westfreundlicher als das was evtl. nachkommt. Aber wie lange geht so etwas gut? Musharraf ist 64, er kann sich vieleicht noch 10 jahre durch eine diktatur an der macht halten, dass wird garantiert dazu beitragen, dass die islamistischen strömungen alle brav werden und führt sicher nicht zu einer weiteren radikalisierung der breiten bevölkerung...

 

[Mackiavelli]

Ich finde Musharraf nicht toll - aber die islamistische Opposition an der Macht wäre eine Katastrophe für uns.
Hat einer noch ne andere Idee? Also ich nicht, also ist die Militärregierung dort das kleinere Übel und wir können nur hoffen, daß sie "hält".
@ Amrio: Klar kann man Völker bzw Volksteile erfolgreich lange Zeit unterdrücken: Siehe der Irak unter Saddam Hussein, Kuba, Nordkorea, Lybien, Weißrussland.
Weißt du was die gemeinsam haben? Eine Diktatur und keine Opposition im Inneren. Ich sag hier nicht, daß sowas gut für das Land ist, nur das es möglich ist.

 

[aMrio]

ich sprach von ewig und nicht von lange. es gab in der geschichte nie eine diktatur die ewig gehalten hat; langfristig werden die unterdrückten in ihren ansichten immer radikalisierter und setzen sich zwangsläufig irgendwann erfolgreich zur wehr; und sei es mit hilfe von außen; die auch in pakistan nicht total unwahrscheinlich ist.

 

[sp4cer]

Original geschrieben von Tazz 404

sagen, dass der Islam als Religion gewaltfördernd ist, was absolut nicht wahr ist

Fakt ist wohl, das sich Islamisten häufiger in die Luft sprengen. Gibt immerhin 72 Jungfrauen: Aber bei dem Zustand in dem die oben hoch kommen... Btw. wenn da "oben" die tolle Erlösung wartet, wieso sprengen sich die Führer nicht mal selber hoch. ; )

 

[aMrio]

dennoch kein beweis, dass der islam gewaltfördernd ist.

in komplett amerika (die beiden kontinente) gibt es die extremste gewalt meist da, wo die katholische (und evangelische, allerdings nicht in dem maße, jedoch steigend) kirche sehr stark vertreten ist; ist nun die katholische kirche gewaltfördernd oder liegt sowas eher an gewalttätigen / misslichen verhältnissen (diktaturen, äußeren einflüssen, kriegen, extreme armut etc)? was meinst du?

 

[CyoZ]

mir wär musharraf auch wesentlich lieber, als ein vom volk gewählter fanatiker. kann natürlich auch sein, dass jemand vernünftiges danach an die macht kommt, aber ich hab da so meine zweifel.

ham die eigentlich langstrecken / interkontinental raketen ? -.-

 

[LATEX1989]

Original geschrieben von CyoZ
ham die eigentlich langstrecken / interkontinental raketen ? -.-

NEIN!
Außer sie bekommen die selben Unterstützer wie der Iran, der in wenigen Jahren ein Raketenentwicklung durchgemacht hat, die kein Land von alleine bewältigen kann.
Zu ein Problem glaub ich werden die pakistanischen A-Bomben in Händen von fanatischen Islamisten est dann wenn es ähnliich wie im Iran zu einer Islamischen Revolution kommt. Die haben zwar offiziel einen Präsidenten, aber wenn der religiöse Führer nicht einverstanden ist, kann dieser etwas durchsetzen.
RELIGION > STAATLICHE GEWALT

Und was lehrt uns die Geschichte: STAAT und RELIGION gehört getrennt(Gesamte europäische Geschichte in den lezten 1000 Jahren)

 

[aFrI]

ja aber die auslegung is doch schon bissl krass... die sollen ihre religion leben wie sie moechten, aber bitte auch jeden anders denken lassen...

 

[sp4cer]

Musharraf möcht ja anscheinend die Heeresführung aufgeben.

 

[Gast]

lol amrio ist so ein hasser.
typischer 68er, der deutschland und alles was mit dranhaengt hasst. jetzt auch noch die christliche kirche.
UND was soll es jetzt heißen, dass im namen des kreuzes unrecht geschehen ist? legitimiert das gewalt im namen allahs?

 

[LATEX1989]

Original geschrieben von DrStrumpf
lol amrio ist so ein hasser.
typischer 68er, der deutschland und alles was mit dranhaengt hasst. jetzt auch noch die christliche kirche.
UND was soll es jetzt heißen, dass im namen des kreuzes unrecht geschehen ist? legitimiert das gewalt im namen allahs?

LOL, ich kenn amrio vom Forum ein bisschen, aber so kann ich ihn nicht bezeichnen, er machts ich über alles Gedanken, und nimmt zu allem Stellung, das er die Stellung der Kirche kritisch sieht kann schon sein, ich auch, wenn es nach mir ginge würde ich sofort das Konkordat abschaffen, aber das wäre ein anderer Thread

 

[aMrio]

ich lege dar, dass gewalt durch andere als religiöse umstände entsteht (eben unterdrückung, soziale missstände etc) und mache das auch am beispiel südamerika fest und dann wird mir vorgeworfen ich würde islamisten verharmlosen und die christliche kirche angreifen. lolz

 

[Clawg]

Auch hier nochmal die Durchsage:
Posts die die andere Person als Argument enthalten sind in den meisten Faellen nicht topicrelevant.

 

[hArTirni]

Original geschrieben von aMrio
ich lege dar, dass gewalt durch andere als religiöse umstände entsteht (eben unterdrückung, soziale missstände etc) und mache das auch am beispiel südamerika fest und dann wird mir vorgeworfen ich würde islamisten verharmlosen und die christliche kirche angreifen. lolz

religion ist aber mit sicherheit einer der entscheidensten faktoren, wenn es um soziale spannungen und die festigung übertriebener vorurteile bis hin zum fanatismus geht. das gilt dann allerdings sowohl für die anhänger einer religion als auch für ihre gegnerschaften.

über die pakistankrise weiß ich persönlich nun nicht sonderlich viel. offensichtlicher fakt ist aber, dass das existierende politische system dort nicht mehr sonderlich lange aufrecht erhalten werden kann. sollte das land nach dem wechsel nicht allzu sehr in schutt und asche liegen, gäbe es eventuell eine von der öffentlichkeit gesteuerte, demokratische islamische regierung. das ist etwas, was es so irgendwann geben MUSS, um dem fanatismus die grundlage zu nehmen, und das von allen anderen dann tunlichst gutgeheißen werden sollte (zumal wirtschaftliche interessen wie öl keine große rolle spielen und die usa nicht wirklich ein 2. feindbild neben dem iran brauchen und indien auch erwachsen genug scheint, um pakistan als feindbild langsam aber sicher aufzugeben.)
aus den medien hab ich so den eindruck gewonnen, dass es im moment durchaus möglich wäre, eine solche regierung unter bhutto in pakistan zu etablieren. sollte dies nicht gelingen, würde pakistan wirklich unberechenbar, bzw. der schaden, der danach für die region, die religion des islam und den rest der welt entstünde, kann nicht abgeschätzt werden.

 

[mamamia]

Original geschrieben von ArT-hirni
über die pakistankrise weiß ich persönlich nun nicht sonderlich viel. offensichtlicher fakt ist aber, dass das existierende politische system dort nicht mehr sonderlich lange aufrecht erhalten werden kann. sollte das land nach dem wechsel nicht allzu sehr in schutt und asche liegen, gäbe es eventuell eine von der öffentlichkeit gesteuerte, demokratische islamische regierung. das ist etwas, was es so irgendwann geben MUSS, um dem fanatismus die grundlage zu nehmen, ...

Fraglich, ob es überhaupt eine gemäßigte islamische Regierung durch eine demokratische Wahl geben kann oder ob das nicht eine Fanatikergruppe mit Shariagerichten sein wird, der sogar Atombomben in die Hände fallen könnten.

Hier noch ein Spiegel-Artikel: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,518810,00.html
Immer mehr Provinzen entgleiten dem staatlichen Gewaltmonopol.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

das ist aber das doofe an einer demokratie mamamia, was tut man wenn das volk beschließt nicht demokratisch sein zu wollen?
sie zwingen demokratisch zu sein`? wo ist dann der unterschied zu einer diktatur?