Obdachlosigkeit - Ursachen und Lösungen

[Tarkleigh]

Die FAZ hat einen Artikel zu den steigenden Obdachlosenzahlen in Deutschland, der einfach in seiner Gänze gewürdigt werden muss

Auf den Zetteln, die der Bürgermeister von Berlin-Mitte im Kummerkasten für Mitarbeiter fand, las er Widerwärtiges: „Sie füllen Flaschen mit ihrem Urin und spritzen ihn auf uns.“ Oder: „Sie greifen Kollegen an.“ Dieselben Leute hätten auch schon Schwäne erschlagen, gebraten und gegessen. Die Beschwerden stammten von Angestellten des Grünflächenamts des Bezirks. „Sie“ sind osteuropäische Obdachlose, die seit Monaten zu Dutzenden im Berliner Tiergarten kampieren. Stephan von Dassel, der Grüne Bürgermeister, hatte das anonyme Postfach vor einigen Monaten eingerichtet. Er wollte von seinen Mitarbeitern direkt erfahren, welche Probleme sie haben. Ohne den Umweg über den Dienstweg. Er hatte mit Kritik und Verbesserungsvorschlägen gerechnet, aber nicht mit einer Kapitulation. Doch er las, dass viele Gärtner nicht mehr im Park arbeiten wollten. „Und das sind Großstadtgewächse“, sagt von Dassel über die Gärtner. „Die mähen den Rasen auch mal um eine nackte Alkoholleiche herum.“ Aber die Situation im Tiergarten hat eine bisher ungekannte Dimension erreicht.

Hach ja, dat it Berlin.

Auch die Prostitution hat im Tiergarten neue Ausmaße erreicht. Viele Migranten aus Afghanistan und Pakistan versuchen auf diese Weise, an Geld für Drogen zu kommen. Auf manch kleinem Pfad des riesigen Areals lässt es sich nachts lange durch ein Spalier junger Männer laufen, die Sex anbieten.

Ob die Abnehmer finden? Na ja, vielleicht kommt ja Volker Beck vorbei. Der kann dann nebenan gleich noch Meth kaufen.

Die Mehrheit kommt seit einigen Jahren aus dem Osten. „Wir hatten hier immer auch Wohnungslose aus Osteuropa“, sagt von Dassel, der ab 2009 Bezirksrat für Soziales in Mitte war und seit vergangenem Herbst Bürgermeister ist. Seitdem die Länder Mitte der 2000er Jahre der EU beitraten, kamen mehr Menschen von dort hierher. Und noch mehr, als die Finanzkrise begann. Aber seit zwei Jahren sind nicht nur die Zahlen gestiegen. Das eigentliche Problem sei eine neue Qualität der Verrohung.

Das ist etwas, worüber ich mich schon lange gewundert habe: Warum gibt es Obdachlose in Deutschland, wo dank des Sozialsystems doch niemand auf der Straße landet? Die Antwort: Es sind keine Deutschen. Macht im Nachhinein auch Sinn, wenn ich mir die meisten Obdachlosen hier so ansehe.

Dass so viele ausländische Obdachlose in deutschen Städten leben, hat verschiedene Gründe. Eine wichtige Rolle spielt die exzellente wirtschaftliche Lage der Bundesrepublik. Manche kommen noch gar nicht als Obdachlose hier an; sie suchen Arbeit. Wenn sie keine finden, werden sie obdachlos; das erschwert die Rückkehr: Sie haben kein Geld mehr und schämen sich. Die große Zahl finanzkräftiger Touristen hat ihren Anteil, von ihnen erhoffen sich die Osteuropäer milde Gaben. Und entscheidend ist außerdem der verhältnismäßig humane Umgang des Gesetzgebers und der Sicherheitsbehörden mit den Fremden. Ungarn zum Beispiel verbot vor vier Jahren de facto die Obdachlosigkeit. In Deutschland lässt die Polizei Bettler und Alkoholiker, die keinen Ärger machen, größtenteils in Ruhe. Nur wer Wunden zur Schau stellt, Passanten festhält oder mit Kindern bettelt, kriegt hier Probleme.

Und da ist der Fehler. Ganz ehrlich, selten würde ein Verbot vermutlich so viel für die Lebensqualität in den Städten tun. Fahrt einfach mal nach München in die Altstadt - wo betteln verboten ist -, der Unterschied zu Städten wie Frankfurt am Main ist dramatisch. Die Leute verhungern ja nicht. Die Deutschen kriegen Hilfe vom Amt und die Ausländer gehen wieder in die Heimat. So und Achtung: der beste Teil kommt noch:

Wieso gehen die Osteuropäer also nicht nach Spanien oder Italien, wo sie genauso gut hin könnten?

Was Deutschland von fast allen Nachbarstaaten unterscheidet, ist das Einwegpfand. Viele EU-Staaten erheben Pfand auf Mehrwegflaschen. Deutschland und Österreich aber sind die einzigen zentraleuropäischen EU-Mitglieder, in denen auch auf Dosen- und Einwegflaschen relevante Pfandbeträge entrichtet werden müssen. Das ist ein großer Unterschied für Obdachlose. Denn indem sie Leergut in der Stadt einsammeln, können sie ohne Sprach- und Ortskenntnisse, ohne Ausbildung oder besondere Fertigkeiten ganzjährig ein unabhängiges Einkommen erzielen.

Kann man sich nicht ausdenken. Nun, ich find das Dosenpfand ja eh nervig, da könnte man gleich zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen und das Leben der Bürger gleich auf zwei Wege verbessern.

 

[ElBollo]

Ich finde das Dosenpfand mit Abstand betrachtet sogar ziemlich gut. Vermeidet einiges an Müll. Schau dir mal die Länder ohne an, wo da alles die Plastikflaschen und Dosen landen. Hier wird das von Leuten sogar gesucht und gesammelt. Sollen sie das doch haben wenn sie sonst keine Probleme machen.
Gegen die anderen Probleme kannst Du auch ohne Dosenpfandabschaffung vorgehen.

 

[Stirling]

Wofür braucht man Dosen eigentlich? Warum kann man nicht alles in Mehrwegflaschen abfüllen?

 

[tic0r]

Grundsätzlich interessanter Artikel, du ziehst nur wieder die vollkommen falschen Schlüsse.

Das ist etwas, worüber ich mich schon lange gewundert habe: Warum gibt es Obdachlose in Deutschland, wo dank des Sozialsystems doch niemand auf der Straße landet? Die Antwort: Es sind keine Deutschen. Macht im Nachhinein auch Sinn, wenn ich mir die meisten Obdachlosen hier so ansehe.

Der "So einfach ist das Mann!" schlägt wieder zu? Es gibt genug Deutsche die in der Obdachlosigkeit landen; das Netz ist schon gut aber keine Masche ist undurchlässig. Und "was du dir so ansiehst" spielt dafür glaube ich keine große Rolle. Zumindest glaub ich dir nicht, dass du mit denen ein Pläuschchen hältst und vom Aussehen wirst du einen osteuropäischen Obdachlosen nicht von nem deutschen unterscheiden können.

Und da ist der Fehler. Ganz ehrlich, selten würde ein Verbot vermutlich so viel für die Lebensqualität in den Städten tun. Fahrt einfach mal nach München in die Altstadt - wo betteln verboten ist -, der Unterschied zu Städten wie Frankfurt am Main ist dramatisch. Die Leute verhungern ja nicht. Die Deutschen kriegen Hilfe vom Amt und die Ausländer gehen wieder in die Heimat. So und Achtung: der beste Teil kommt noch:

Bin ich absolut gegen. Natürlich muss aggressives Verhalten wie weiter oben bestraft werden, aber mit Sicherheit gehören Menschen nicht dafür bestraft, dass sie (selbst wenn es selbstverschuldet ist) da nicht mehr rauskommen. Die kriegen nämlich nicht plötzlich Hilfe vom Amt weil das Betteln da verboten ist; die landen nur häufiger im Knast oder in den Randbezirken. Na gratulation!

Kann man sich nicht ausdenken. Nun, ich find das Dosenpfand ja eh nervig, da könnte man gleich zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen und das Leben der Bürger gleich auf zwei Wege verbessern.

Auch ne sehr schlechte Idee; außer man hört auf, Sachen in Dosen zu verkaufen. Egal ob Spanien oder Holland oder wo auch immer. Überall, wo Dosen verkauft aber kein Dosenpfand erhoben wird, hast du mit den Dingern große Müllprobleme. Du verbessert niemandes Leben, indem du Dosenpfand abschaffst.

 

[Deleted_504925]

das pfand ist wohl auch schuld das es zu 90% deutsche rentner sind die man hier in berlin pfand sammeln sieht. machen die bestimmt zum spaß, man hat ja nichts zu tun als rentner.

die jungs die im tierpark ihren arsch hinhalten machen das bestimmt auch gerne. wobei das nach meinem gefühl auch eher deutsche junkies sind, aber bin selten im tiergarten kann sein das sich das mit der flüchtlingswelle geändert hat. aber der volker beck witz ist total lustig gewesen.

ja warum obdachlosigkeit nicht einfach verbieten?
vielleicht mal auf die idee gekommen das die meisten wohl enorme psychische probleme haben und sich einfach aufgegeben haben und überhaupt keine hilfe annehmen? dazu die ganzen (deutschen, oh wunder) straßenkinder am alex zb. die rechtlich sowieso durch jedes netz fallen. könnte man noch seitenweise ausführen warum es alles nicht ganz so einfach ist. obdachlosigkeit ist ja jetzt auch kein neues phänomen auch wenn sicher mehr osteuropäer dazu gekommen sind.

 

[Tarkleigh]

Dann hätte ich von euch gerne a) ein konkretes Beispiel wie man als deutscher Staatsbürger auf der Straße landen kann, b) eine Erklärung, warum diesen Umstand einfach so hinzunehmen - denn seien wir ehrlich, nicht anderes ist die momentane Politik doch -, das Richtige ist und c) mal eine Zeile, die auf den Artikel eingeht. Da steht ganz klar drin, dass das Problem nicht die Deutschen sind. Wie lösen wir das Problem der zunehmenden Obdachlosigkeit? In dem wir Aufkleber an die Mültonnen mit "Pfand gehört daneben" pappen?

Ich habe übrigens noch nie und zwar weder in Mannheim noch in Frankfurt jemals einen Rentner Flaschensammeln gesehen.

 

[FORYOUITERRA]

ad a) drogen und alkohol (konsum ausgelöst durch whatever)
ad b) drogen und alkohol

 

[Tarkleigh]

ad a) drogen und alkohol (konsum ausgelöst durch whatever)
ad b) drogen und alkohol

Ich würde mal die (vielleicht steile) These aufstellen, dass die Mehrheit der Alkoholiker und Drogenabhängigen nicht auf der Straße landet, aber geschenkt. Und in wieweit ist es jetzt eine Lösung, sie einfach da liegen zu lassen? Wäre ein Verbot mit konsequenter Überführung in - natürlich zu schaffende, sollte es die noch nicht geben - Betreuungsplätze nicht die bessere Wahl?

 

[Stirling]

Das Problem ist wenn du einmal deinen festen Wohnsitz verlierst, weil du dann kein Hartz oder Sozialhilfe bekommst

 

[tic0r]

Ich würde mal die (vielleicht steile) These aufstellen, dass die Mehrheit der Alkoholiker und Drogenabhängigen nicht auf der Straße landet, aber geschenkt. Und in wieweit ist es jetzt eine Lösung, sie einfach da liegen zu lassen? Wäre ein Verbot mit konsequenter Überführung in - natürlich zu schaffende, sollte es die noch nicht geben - Betreuungsplätze nicht die bessere Wahl?

Klar wäre das ne tolle Idee. Leider passiert das nicht und es bleibt nur bei dem Verbot. In der Konsequenz gibts also entweder kurzzeitigen Arrest oder direkt die Verfrachtung in eine Ecke, in der Obdachlosigkeit wieder erlaubt ist. Dient also letztlich nur dazu, Menschen die Unannehmlichkeit des Anblicks zu ersparen.

Zu den Gründen: Klar sind die meistens einhergehend mit Drogenmissbrauch oder psychischen Problemen. Aber wie von Stirling beschrieben ist das größte Problem, dass viele der Sicherungssysteme voneinander abhängig sind. Ich bin da kein Experte, aber dass es in jedem Sicherungsnetz Personen geben wird, die durchs Raster fallen, lässt sich wohl nicht vermeiden. Wenn dann letztlich wie du beschreibst konsequent Betreuungsplätze für diese Menschen angeboten werden, dann hat da mit Sicherheit niemand ein Problem mit.

 

[Benrath]

Naja den bekommst du doch, wenn du wirklich willst. Ich sehe für einen deutschen Staatsbürger und wahrscheinlich auch EU Bürger nicht sehr viele gute Gründe obdachlos zu sein. Afaik würde dir sogar eine Wohnung gestellt werden. Bei den meisten Fällen von denen man hört sind die Betroffenen in irgendeiner Weise selbst verantwortlich, so dass ich den Staat nicht in einer noch höheren Bringschuld sehen würde.

 

[tic0r]

Naja den bekommst du doch, wenn du wirklich willst. Ich sehe für einen deutschen Staatsbürger und wahrscheinlich auch EU Bürger nicht sehr viele gute Gründe obdachlos zu sein. Afaik würde dir sogar eine Wohnung gestellt werden. Bei den meisten Fällen von denen man hört sind die Betroffenen in irgendeiner Weise selbst verantwortlich, so dass ich den Staat nicht in einer noch höheren Bringschuld sehen würde.

Da sind wir dann wohl unterschiedlicher Meinung. Wie gesagt, es geht hier um größtenteils kranke Leute, die Hilfe und Betreuung brauchen. Und klar werden die meisten, logischerweise, irgendwo nen Fehler in irgendeinem Antrag gemacht haben. Aber was meinst du wie schnell es dann geht, dass du deine Wohnung verlierst und schwupps kein Hartz4 mehr bekommst? Eine gute Freundin von mir hat lange in der Familienbetreuung gearbeitet, sowas passiert da jeden Tag.
Ich mein überleg mal wieviele Studenten schon bei der Erstellung eines BaföG-Antrags scheitern. Jetzt stell dir mal das macht die nächstbeste Asi-Familie, die halb auf Alk und halb auf Drogen ist. Heißt ja nicht, dass der Staat jetzt Milliarden in die Hand nehmen soll um all diese armen Seelen zu retten. Aber mal die Anträge zu vereinfachen und wirklich jedem solcher Personen/Familien einen Betreuer für städtische Angelegenheiten zur Seite zu stellen, der auch ausreichend Zeit hat, ist nun wirklich nicht zu viel verlangt.

 

[Tarkleigh]

Klar wäre das ne tolle Idee. Leider passiert das nicht und es bleibt nur bei dem Verbot. In der Konsequenz gibts also entweder kurzzeitigen Arrest oder direkt die Verfrachtung in eine Ecke, in der Obdachlosigkeit wieder erlaubt ist. Dient also letztlich nur dazu, Menschen die Unannehmlichkeit des Anblicks zu ersparen.

Zu den Gründen: Klar sind die meistens einhergehend mit Drogenmissbrauch oder psychischen Problemen. Aber wie von Stirling beschrieben ist das größte Problem, dass viele der Sicherungssysteme voneinander abhängig sind. Ich bin da kein Experte, aber dass es in jedem Sicherungsnetz Personen geben wird, die durchs Raster fallen, lässt sich wohl nicht vermeiden. Wenn dann letztlich wie du beschreibst konsequent Betreuungsplätze für diese Menschen angeboten werden, dann hat da mit Sicherheit niemand ein Problem mit.

Das wäre nicht optimal, aber auch ein reines Verbot würde helfen, weil es den Zuzug aus Osteuropa unterbinden würde. Und man sollte auch die psychologische Wirkung nicht unterschätzen: Zustände wie in Berlin oder in Frankfurt, wo selbst auf der Zeil (der zentralen Einkaufsstraße) "Großfamlien aus dem Obdachlosenmilieu" für massive Probleme sorgen, tragen ganz erheblich zum Vertrauensverlust in den Staat und die momentane Stimmung bei. Davon profitiert höchstens die AfD und die wollen doch angeblich alle bekämpfen.

 

[Benrath]

Da sind wir dann wohl unterschiedlicher Meinung. Wie gesagt, es geht hier um größtenteils kranke Leute, die Hilfe und Betreuung brauchen. Und klar werden die meisten, logischerweise, irgendwo nen Fehler in irgendeinem Antrag gemacht haben. Aber was meinst du wie schnell es dann geht, dass du deine Wohnung verlierst und schwupps kein Hartz4 mehr bekommst? Eine gute Freundin von mir hat lange in der Familienbetreuung gearbeitet, sowas passiert da jeden Tag.
Ich mein überleg mal wieviele Studenten schon bei der Erstellung eines BaföG-Antrags scheitern. Jetzt stell dir mal das macht die nächstbeste Asi-Familie, die halb auf Alk und halb auf Drogen ist. Heißt ja nicht, dass der Staat jetzt Milliarden in die Hand nehmen soll um all diese armen Seelen zu retten. Aber mal die Anträge zu vereinfachen und wirklich jedem solcher Personen/Familien einen Betreuer für städtische Angelegenheiten zur Seite zu stellen, der auch ausreichend Zeit hat, ist nun wirklich nicht zu viel verlangt.

Mei ich hab nichts gegen "vereinfachen", aber gewissen Hürden gegen Missbrauch muss man schon einbauen bzw abchecken, ob der Bedarf gerechtfertigt ist. Wenn du obdachlos und arbeitslos bist, hast du wohl genug Zeit, um ein paar ANträge auszufüllen. Ich glaube auch nicht, dass die Sachbearbeiter in den entsprechenden Ämter große Freude dabei empfinden Anträgt abzulehnen, sondern da soweit möglich unterstützen, wie deine gute Freundin. Dennoch endet für mich irgendwo die Bringschuld des Staates, wenn die Leute sich nicht helfen lassen wollen.

 

[Deleted_228929]

Ja, verbieten wir Obdachlosigkeit. Wenn wir schon dabei sind, können wir ja auch gleich Arbeitslosigkeit, schlechte politische Entscheidungen und Dummheit verbieten.

https://de.wikipedia.org/wiki/§_249_StGB_der_DDR

Von der DDR lernen heißt eben siegen lernen. Das wissen wir ja schon aus der Innenpolitik.

Dass ernsthaft unterstellt wird, ohne weitere empirische Nachweise zu nennen, das Dosenpfand sei Schuld daran, dass Obdachlose in Berlin rumhängen, trägt nicht dazu bei, dass ich die FAZ als seriöse Zeitung wahrnehme.

 

[Syzygy]

Tatsächlich sah man in der DDR keine Assis auf der Straße, da konnte man sich nachts allein aufm Alexanderplatz völlig gefahrlos bewegen. Ich muss es wissen, ich hab in Ostberlin gewohnt.

Wiegt natürlich die restlichen Mißstände nicht auf (ich warte ja schon auf den ersten der direkt wieder "Unrechtsstaat! Unrechtsstaat!" schreit, so als ob man über den Osten natürlich *gar nichts* positives sagen dürfe), aber zu behaupten ein Verbot und die konsequente Durchsetzung desselben "bringe nichts" ist völliger Blödsinn. So ein Verbot darf natürlich nur nicht allein kommen sondern man muss ebenso eine realistische Lösung dafür haben, was mit den Menschen dann passiert die man da von der Straße vertreibt.

 

[Chentsu]

Das Problem ist wenn du einmal deinen festen Wohnsitz verlierst, weil du dann kein Hartz oder Sozialhilfe bekommst

Die Auszahlungsvorrausetzungen von ALG 2 knüpfen nicht an den Wohnsitz an. Es erfolgen auch Barauszahlung. Es ist ganz und gar nicht unüblich, dass sich Obdachlose das ALG2 direkt beim Jobcenter auszahlen lassen. Daneben gibt mittlerweile für die Banken auch die Pflicht für Menschen ohne festen Wohnsitz ein Bankkonto einzurichten. Insoweit ist das Argument, dass nach Wohnsitzverlust der endgültige Abstieg besiegelt ist, nicht stichhaltig. Aufgrund der schutzpflicht, wäre gar Stadt verpflichtet, die Leute einzuquartieren. Passiert aber zu selten, auch - und der Realität muss man sich stellen - weil die Kapazitäten zumindest in Metropolen wie Berlin durch Flüchtlinge - berechtigt oder nicht - ausgelastet sind.

Für Obdachlosigkeit gibt es zahlreiche Gründe. Zumeist leiden die Leute an seelisch krankhaften Zuständen und/oder sind stark drogensüchtig. Auch gibt es Menschen, die sich bewusst in die Obdachlosigkeit begeben. Die meisten können nicht allein in das Leben wieder zurückfinden, da sie eigentlich durchgängige Betreuung benötigen, die aber nicht vorhanden ist.

Das Phänomen des Verlusts der geregelten Arbeitsstätte durch „normalos“, der anschließende Wohnsitzverlust und die Mündung in Obdachlosigkeit gibt es in Deutschland nicht und kann man praktisch in die Kategorie Märchen schieben. Man kann in Deutschland nur sehr schwer seine Wohnung verlieren. Für eine Kündigung müsste man seinen Zahlungsverpflichtungen monatelang nicht mehr nachkommen und selbst, wenn eine anschließende, zu meist monatelange Räumungsklage durchgeht, werden in der Regel großzügige Räumungsfristen gewährt. Ohnehin dauert auch die Vollstreckungen des Räumungsanspruchs meist Monate.

In Zahlungsrückstände kann man eigentlich nicht geraten, da das Amt bei jeder Mieterhöhug und Betriebskostennachzahlung einspringt. Leider ist das freilich nicht immer der Fall, und nicht unbedingt eine Seltenheit, dass die Bescheide fehlerhaft sind. Verallgemeinerungsfähig ist das aber nicht. Dazu kommt natürlich auch, dass einige Betroffene einfach Nicht ansatzweise die Fähigkeit haben, ihre eigenen Angelegenheiten zu regeln. Da kommt es schon gut und gerne vor, dass ihnen nach mehrfachen monatelangen Mahnungen wegen 300€ Rückstand gekündigt wird, und dann auch der Ladung zum gerichtlichen Termin nicht folge leisten, ein Versäumnisurteil kassieren, obwohl der redliche Vermieter sich einer gütlichen Einigung nicht verschließen würde.

Zur Situation in Berlin und insbesondere am Tiergarten:

In Berlin wird es mittlerweile immer schlimmer, die Stadt scheint praktisch nur noch von Obdachlosen bevölkert zu sein. Scheinbar wirkt Berlin noch zusätzlich als Magnet allen voran für osteuropäische Personen. Der Tiergarten ist praktisch nicht mehr betretbar. Größtenteils versammeln sich dort Osteuropäer, aber auch nichteuropäer, die sofort ausreisepflichtig sind und sich mit strichern über Wasser halten. Die Zustände, die dort herrschen, sind überhaupt nicht mehr beherrschbar, sodass selbst der grüne Bezirksbürgermeister sich der Realität nicht mehr entziehen kann.

 

[Syzygy]

Naja, das Problem ist ja politisch "gemacht". Völlig unzureichende Finanzierung für Obdachlosenarbeit (Unterkünfte, Versorgung, Hilfsangebote, langfristige Betreuung) und ein regelrechtes politisches Verbot durchgreifender polizeilicher Maßnahmen.

 

[HorstFux]

Darüberhinaus das Stigma des nutzlosen Drogenabhängigen, sollen sie wie in Portugal die Drogen entkriminalisieren und stattdessen in Aufklärung, Prävention und Suchthilfe investieren. Dürfte weitaus besser klappen.

 

[Stirling]

Oder einfach rauswerfen, was die Gesellschaft da investieren müsste würde sie nie wieder zurück bekommen

 

[HorstFux]

Oder einfach rauswerfen, was die Gesellschaft da investieren müsste würde sie nie wieder zurück bekommen

Oh ja, lasst sie einfach abschieben nach Lampukistan. Am besten bringen wir auch noch jeden um, der mal ein Verbrechen begangen hat, wäre ja unmöglich, dass man den Menschen helfen könnte.

 

[Tarkleigh]

Mein Gott, immer gleich die ganz große Betroffenheit. Bei der Flüchtlingsfrage kann ich die linke Seite ja noch halbwegs verstehen, aber was genau verteidigen du und Leute wie Ticor oder SFJunky hier eigentlich? Das Recht, Teile des öffentlichen Raumes zu besetzen? Das Recht, Schwäne zu töten? Das Recht, asozial zu sein? Ich verstehe es nicht. Sind Zustände wie in Berlin für euch normal oder gar erstrebenswert? Ist das Endziel, Deutschland in eine möglichst asoziale Version des Libanons zu verwandeln?

 

[Outsider23]

Wenn die rechte seite mal mit lösungen anstatt fremdenfeindlichkeit ankommen würde... Aber mehr als "obdachlose abschaffen!" kommt da ja nicht.

 

[Stirling]

Hat nix mit Fremdenfeindlichkeit zu tun, die deutschen Penner dürfen gerne mit abgeschoben werden. Natürlich könnte man denen auch irgendwie "helfen", aber lohnt sich das denn? Ich denke eher nicht.

 

[tic0r]

Mein Gott, immer gleich die ganz große Betroffenheit. Bei der Flüchtlingsfrage kann ich die linke Seite ja noch halbwegs verstehen, aber was genau verteidigen du und Leute wie Ticor oder SFJunky hier eigentlich? Das Recht, Teile des öffentlichen Raumes zu besetzen? Das Recht, Schwäne zu töten? Das Recht, asozial zu sein? Ich verstehe es nicht. Sind Zustände wie in Berlin für euch normal oder gar erstrebenswert? Ist das Endziel, Deutschland in eine möglichst asoziale Version des Libanons zu verwandeln?

Wir waren doch die ganze Zeit gesittet, warum jetzt unbedingt wieder mit der Polemik anfangen?
Fux lässt sich halt von Stirling verarschen, der anfängt zu trollen wie im OT, aber ansonsten ist es hier ganz gesittet. Und der Punkt war doch relativ offensichtlich, oder? Ich persönlich bin gegen ein Verbot bevor die Maßnahmen geklärt sind, wie mit den Personen umgegangen wird. Habe es in Aachen nämlich mitgekriegt, wie die aus der Innenstadt vertrieben wurden; jetzt gammeln die halt in den Außenbezirken rum.
Und nein, das heißt nicht, dass man Zustände wie in Berlin akzeptiert. Aber öffentliche Räume zu besetzen und Schwäne zu töten ist jetzt schon verboten und sollte es aus meiner Sicht auch bleiben.

 

[Zweifeuerkraut]

Hat nix mit Fremdenfeindlichkeit zu tun, die deutschen Penner dürfen gerne mit abgeschoben werden. Natürlich könnte man denen auch irgendwie "helfen", aber lohnt sich das denn? Ich denke eher nicht.

Und die geistig- und körperlich Behinderten schicken wir gleich hinten nach. Kosten nur und bringen nix.

Man könnte das Projekt ja "Abschiebung lebensunwerten Lebens" nennen? Ich glaube, das würde dir gefallen.

 

[Deleted_504925]

(1) Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.
(2) Das Deutsche Volk bekennt sich darum zu unverletzlichen und unveräußerlichen Menschenrechten als Grundlage jeder menschlichen Gemeinschaft, des Friedens und der Gerechtigkeit in der Welt.
(3) Die nachfolgenden Grundrechte binden Gesetzgebung, vollziehende Gewalt und Rechtsprechung als unmittelbar geltendes Recht.


außerdem wäre es ohne stirling doch auch langweiliger. ka ob er internet hat da wo er hingeschoben wird.

 

[ReVenger!]

Das Trollen und Flamen hat nun ein Ende.
@Stirling, du bist besonders gewarnt.

 

[Zweifeuerkraut]

Was spricht objektiv dagegen?

Falls das nicht 100%-trolling war: Was meinst du in dieser Hinsicht mit "objektiv"? Objektiv im Sinne der Menschlichkeit? Oder im monetären Sinne?

PS: Welch Ironie, dass das Hauptquartier der Aktion T4 an der Tiergartenstrasse 4 lag

 

[Deleted_228929]

Mein Gott, immer gleich die ganz große Betroffenheit. Bei der Flüchtlingsfrage kann ich die linke Seite ja noch halbwegs verstehen, aber was genau verteidigen du und Leute wie Ticor oder SFJunky hier eigentlich? Das Recht, Teile des öffentlichen Raumes zu besetzen? Das Recht, Schwäne zu töten? Das Recht, asozial zu sein? Ich verstehe es nicht. Sind Zustände wie in Berlin für euch normal oder gar erstrebenswert? Ist das Endziel, Deutschland in eine möglichst asoziale Version des Libanons zu verwandeln?

Keine Ahnung wie du auf die Idee kommst, ich würde irgendwas verteidigen. Ich finde Zustände wie in dem FAZ-Artikel beschrieben haarsträubend und es müssen dringend Maßnahmen getroffen werden, sie zu beheben. Es sollten aber sinnvolle Maßnahmen sein, die auch die Ursache der Zustände angehen und nicht einfach dafür sorgen, dass das ganze einfach an einem anderen Ort vonstatten geht. Reflexartiges "Verbieten!"-Geschrei ist zwar sehr deutsch, wird mE aber zu keiner praktikablen Lösung führen. Obdachlosigkeit dürfte nämlich in den allermeisten Fällen kein Zustand sein, den die Leute sich mal eben so aussuchen, weil es doch so schön ist. V.a. nicht, wenn dann Drogenprobleme dazu kommen.

Als erstes sollte man sich vielleicht mit einer gründlichen Ursachen-Analyse auseinandersetzen. Ich bin ziemlich sicher, dass es da genügend Untersuchungen dazu gibt. Leider hört der FAZ-Artikel genau da auf, wo es anfängt interessant zu werden und belässt es bei der idiotischen Behauptung das Dosenpfand sei halt schuld ohne dass dafür irgendein Beleg vorgelegt wird.

 

[Tarkleigh]

Die Diskussion geht jetzt schon etwas, könnte ein freundlicher Mod sie vielleicht rausteilen?

Wir waren doch die ganze Zeit gesittet, warum jetzt unbedingt wieder mit der Polemik anfangen?
Fux lässt sich halt von Stirling verarschen, der anfängt zu trollen wie im OT, aber ansonsten ist es hier ganz gesittet. Und der Punkt war doch relativ offensichtlich, oder? Ich persönlich bin gegen ein Verbot bevor die Maßnahmen geklärt sind, wie mit den Personen umgegangen wird. Habe es in Aachen nämlich mitgekriegt, wie die aus der Innenstadt vertrieben wurden; jetzt gammeln die halt in den Außenbezirken rum.
Und nein, das heißt nicht, dass man Zustände wie in Berlin akzeptiert. Aber öffentliche Räume zu besetzen und Schwäne zu töten ist jetzt schon verboten und sollte es aus meiner Sicht auch bleiben.

Das Besetzen ja offenkundig nicht, sonst würde die Polizei sie ja nicht gewähren lassen, der ganze Bereich ist seltsam tabuisiert, als ob Obdachlose Narrenfreiheit hätten. Ein solches Verhalten würde man von anderen Gruppen niemals akzeptieren (stell dir einfach mal den Tiergarten als national befreite Zone vor), aber hier herrschen nicht haltbare Zustände und dennoch wird Zurückhaltung gefordert. Das ist für mich unverständlich.

Ich würde dir übrigens widersprechen: Selbst wenn die einzige Konsequenz eines Verbots ein Ausweichen auf die Randgebiete wäre, wäre es immer noch ein Gewinn. Man muss hier unterscheiden zwischen dem Ziel, den Betroffenen zu helfen, und dem Ziel, den öffentlichen Frieden zu erhalten. Ersteres wird natürlich nicht erreicht, wenn die nur woanders sind, aber es macht für die öffentliche Wahrnehmung einen großen Unterschied, ob es solche Gebiete jetzt mitten in der Einkaufsmeile (wie in Frankfurt mit der Zeil) gibt oder irgendwo am Stadtrand, wo eh keiner ist. Außerdem würde man den Pull-Faktor beseitigen und zumindest die Nicht-Deutschen Obdachlosen abschrecken, was die Zahl deutlich senken dürfte.

Keine Ahnung wie du auf die Idee kommst, ich würde irgendwas verteidigen. Ich finde Zustände wie in dem FAZ-Artikel beschrieben haarsträubend und es müssen dringend Maßnahmen getroffen werden, sie zu beheben. Es sollten aber sinnvolle Maßnahmen sein, die auch die Ursache der Zustände angehen und nicht einfach dafür sorgen, dass das ganze einfach an einem anderen Ort vonstatten geht. Reflexartiges "Verbieten!"-Geschrei ist zwar sehr deutsch, wird mE aber zu keiner praktikablen Lösung führen. Obdachlosigkeit dürfte nämlich in den allermeisten Fällen kein Zustand sein, den die Leute sich mal eben so aussuchen, weil es doch so schön ist. V.a. nicht, wenn dann Drogenprobleme dazu kommen.

Als erstes sollte man sich vielleicht mit einer gründlichen Ursachen-Analyse auseinandersetzen. Ich bin ziemlich sicher, dass es da genügend untersuchen dazu gibt. Leider hört der FAZ-Artikel genau da auf, wo es anfängt interessant zu werden und belässt es bei der idiotischen Behauptung das Dosenpfand sei halt schuld ohne dass dafür irgendein Beleg vorgelegt wird.

Wenn man schon etwas als "sehr deutsch" bezeichnet

Zu den Konsequenzen eines Verbots habe ich schon oben etwas geschrieben. Ich finde den Zusammenhang mit dem Dosenpfand - das übrigens bei seinem Ziel, die Menge an Mehrwegverpackungen zu erhöhen, krachend gescheitert ist - durchaus plausibel. Man sieht doch ständig Obdachlose Pfand sammeln und in Mannheim habe ich schon "Pfand gehört daneben"-Aufkleber an Mülleimern gesehen, die wohl genau aus diesem Grund aufgeklebt wurden. Zwar würde mich die Quelle auch interessieren, aber das im Bausch und Bogen wegzuwischen finde ich jetzt auch etwas pauschal.

Und was ich mit verteidigen meine, seht ihr bei Outsider sehr schön. Da sind ein paar No-Go Areas mitten in der Stadt nix, ein Verbot für alle könnte ja vage fremdenfeindlich sein. So Zustände wie in Berlin sind übrigens der beste Dünger für die AfD, die nur so groß werden konnte, weil Probleme aus Angst, irgendwie fremdenfeindlich zu wirken, seit Jahren ausgeblendet wurden.

Wenn die rechte seite mal mit lösungen anstatt fremdenfeindlichkeit ankommen würde... Aber mehr als "obdachlose abschaffen!" kommt da ja nicht.

 

[Gelöschtes Mitglied 683020]

Gibt genügend Aufstocker, die auch Pfand sammeln. Die Kausalität aufs Pfand zu schieben ist schon etwas mühselig. Bei einem Verbot würde mich auch interessieren, wie es letztendlich durchgesetzt wird. Abends/Nachts erscheint so was halbwegs machbar, aber Obdachlose wirst du von belebten Spots unterm Tag nicht einfach loswerden, ohne direkt mit anderen Gesetzen in Konflikt zu treten. Generell ist dieses "aus den Augen aus dem Sinn" Mentalität aber auch nicht so meins.

 

[Syzygy]

Bezüglich Berlin:

http://www.tagesspiegel.de/politik/von-amri-bis-tiergarten-versagt-in-berlin-der-staat/20484720.html

Und natürlich ist Pfand keine monokausale Ursache. Richtig ist, dass in Deutschland niemand obdachlos sein MUSS. Leider lehnt ein Großteil der Betroffenen es strikt ab, sich an die Spielregeln für die existierenden Hilfsangebote zu halten (Weigerung zum Amt zu gehen, bei Anträgen mitzuarbeiten, Termine und Fristen einzuhalten etc...), ein guter Teil fliegt aus existierenden Unterkünften raus weil die dortigen Hausordnungen schlicht ignoriert werden, sie stehlen, randalieren, sich prügeln oder simpelste Regeln des Umgangs nicht einhalten. Angebotene Alternativen werden nicht wahrgenommen, ein Betreuer der Angelegenheiten für sie regeln darf wird nicht akzeptiert usw...
Die Gesellschaft bietet wirklich JEDEM der da draußen unter 'ner Bank pennt eine Hand an und ich sehe es nicht kritisch, wenn man auf diejenigen die wirklich alle Hilfsangebote ausschlagen, dann auch keine Rücksicht mehr nimmt (in dem Sinne, dass man es ihnen gestattet Bahnhöfe, Spielplätze, Parks, Einkaufsstraßen, Bushaltestellen etc. für die Auslebung ihres Pennerdaseins zu nutzen). Leider fällt es Menschen schwer, zu akzeptieren, dass es Menschen gibt, denen man rein mit Angeboten nicht mehr helfen KANN. Die entweder sich selbst oder andere gefährden werden (oder beides), es sei denn man leitet Zwangsmaßnahmen gegen sie ein. Nur das traut man sich aus falscher Zurückhaltung nicht. Zwang ist ja böse. Da lieber überlässt man ganze Areale der Verwahrlosung, Verrohung und Kriminalität und gefährdet dabei noch einen Haufen unbeteiligter, die da leider in unmittelbarer Umgebung leben und arbeiten.

 

[Deleted_228929]

Gibt genügend Aufstocker, die auch Pfand sammeln.

Oder Rentner.

Ich meine, aus dem Bericht geht doch sehr klar hervor, was das für komplett kaputte Leute sind. Aber das Dosenpfand soll der Grund sein, ja?

Und klar, wenn die Leute total am Ende sind, bringen reine Angebote nichts. Da widerspreche ich auch gar nicht. Aber die angewandten Mittel müssen schon im Verhältnis zur Lage sein. Einfach mal direkt mit dem Knüppel drübergehen kann im Rechtstaat nicht die Lösung sein. Wir sind hier nicht im Libanon. Welches Mittel angemessen ist, muss man aber im Einzelfall beurteilen. Das müssen die Behörden vor Ort entscheiden. Und ja, die müssen personell entsprechend ausgestattet sein und die nötige politische Rückendeckung kriegen. In Berlin hapert es mindestens an ersterem ganz massiv, aber das ist leider nichts Neues und auch nicht nur im Bereich der inneren Sicherheit so. Aber sie haben ja einen ausgeglichenen Staatshaushalt.

 

[HeLLsHInE]

Deutschland (oder generell Mitteleuropa) ist halt die perfekte Pennerumgebung. Hier überlebt man relativ leicht auf der Strasse mit etwas betteln oder Pfandflaschen sammeln, selbst wenn einem das zu sehr ankackt gibt es immer noch die Suppenküchen. Und für die kalten Tage gibt es Notschlafstellen und teilweise öffnen die Städte im Winter sogar freiwilig die Bahnhofshallen. Auch Gesundheitstechnisch muss man ie befürchten das ein Krankenhaus nur gegen bares behandelt. Hier kann man sich komplett seinen Süchten, Selbstaufgabe oder was für ein Trip auch immer hingeben ohne zu sterben.

Im Osten zum Beispiel ist auf der Strasse leben tatsächlich ein Überlebenskampf. Wer da nur rumgamelt und nichts tut der hat auch nichts zu fressen oder saufen und krank werden ist ein echtes Problem da meist Behandlung nur gegen Bares angeboten wird. Dazu kommt das sich jeweils mit den ersten Frostnächten das Pennerproblem meist drastisch redudierzt im Osten weil einfach alle die sich nicht bemühen erfrieren.

Man kann also durchaus verstehen wieso so viele Obdachlose Mitteleuropa für ihr Dasein ausgewählt haben und es tönt jetzt hart, aber wenn es hier nicht so einfach wäre ein Penner zu sein, gäbe es sicher nicht auch soviele hier.