NRW versteigert Warhol

[Tür]

Es geistert durch die Medien: Die Westspiel, Casinobetreiber im Besitz des Landes NRW, versteigert heute 2 Warhol-Gemälde und erhofft sich Einen Erlös von bis zu 130 Millionen Euro.

Und ich hab keine eindeutige Meinung dazu, also würde ich gerne eure hören.

Auf der einen Seite sehe ich es kritisch wenn der Staat sein Tafelsilber verkauft. Ich persönlich gehe nie freiwillig in Kunstmuseen, sehe aber ein dass die öffentliche Zugänglichkeit wichtiger Kulturgüter ein wichtiges Ziel unseres Staates sein sollte. Nun werden die Bilder nicht aus dem Museum kanibalisiert sondern hingen (hingen die überhaupt oder waren die im Lager?) in einem Kasino. Aber da sie dem Land gehörten wäre es kein Problem sie an ein Museum weiter zu geben. Wenn sie an Privat verkauft werden verschwinden sie wahrscheinlich an irgendeine Privatwand oder in ein wohltemperiertes Lager. Die NRW-Museeumsdirektoren laufen Sturm dagegen weil sie einen Paradigmenwechsel befürchten dass das Land/ der Staat Kunstwerke verkauft statt sie zu kaufen. Und einen Warhol wird man wohl so schnell nirgendwo mehr herbekommen.

Auf der andern Seite herrscht auf dem Kunstmarkt derzeitig eine kräftige Preisblase. Die Werke wurden für einen Bruchteil des vermuteten Auktionserlöses gekauft und können als Wertanlage verstanden werden. Die Blase entstand sowieso nur aus niedrigen Zinsen und unsicheren Anlegemöglichkeiten. Viele teure Käufe sind heutzutage nicht mehr von verschrobenen Privatsammlern (Die eine lange Tradition haben die Werke zu Lebensende/ Lebensabend an Museen zu verschenken oder zu dauerverleihen) sondern von windigen Geschäftemachern getätigt. Obendrein werden Kunstwerke wohl teilweise sogar zur Geldwäsche und und zum Steuerbetrug verwendet.
Aber die Alternative ist eben die West Kasinos aus den knappen Landesmitteln zu sanieren, worauf ich, gelinde gesagt auch wenig Bock habe.

Beim überfliegen merke ich dass mein gesabbel doch reichlich unstrukturiert ist, ich hoffe ihr entschuldigt das. ich denke der Punkt kommt aber rüber.

Ich bitte euch in diesem Thread nicht über den künstlerischen Wert der Werke zu diskutieren. Da ist sicherlich keiner von uns Experte und das lässt die Diskussion nur entgleiten. Es ist nun mal ein Fakt dass sie in der Kunstwelt hoch geschätzt werden. Belassen wir es hier dabei.
Ich würde die Mods bitten was das angeht auch hart zu moderieren.

 

[Syzygy]

Da ich annehme, dass der Staat mit der Förderung von Kunst und Museen ein Bildungsinteresse verfolgt, stelle ich mir einfach die Frage: Benötigt man dafür das Originalbild oder tut es auch eine täuschend echte Kopie zum Bruchteil des Preises?

Wenn da also eine Studentengruppe, eine Schulklasse oder meinetwegen eine Privatperson in Museum X vor Bild Y steht und auf Grund ihres künstlerischen und handwerklichen Verständnisses sowieso niemals erkennen würden, ob das ein Originalgemälde ist, habe ich dann durch den Einsatz einer Kopie einen geringeren Bildungseffekt? Ich denke nicht.

Daher: Bild verkaufen, Kopie mit entsprechenden Erläuterungen zum Stil/Epoche/Künstler etc. ausstellen. Bildungsauftrag erfüllt. Sammlerstücke zu kaufen ist imho nicht Aufgabe des Staates. Mich als Bürger tangiert es völlig peripher, ob ein Gemälde im Original in einem Lager verstaubt oder bei einem Milliardär an der Wand hängt, solange ich es mir trotzdem als Kopie jederzeit ansehen kann. Es ist ja dadurch aus der Kunstwelt nicht verschwunden. Ob in Museum X nun ein Original hängt, nutzt dem Bürger imho garnichts.

 

[Fettsack666]

Sehe das Problem nicht. Die Bilder wurden damals durch das Geld der Spielbank gekauft, es steht der Spielbank frei, sie wieder zu veräußern. Wenn man die Bilder in einem Museum sehen will, kann man die Bilder ja kaufen. Wäre sicherlich was anderes, wären die Bilder eine Spende o.ä.

 

[TOPKEK]

NRW wird von Hannelore Kraft regiert, oder?



Wundert mich nicht, dass da deutsches Kulturgut verkauft wird, so wie die das Land kaputt gemacht haben.

 

[Gelöschtes Mitglied 683020]

Da ich annehme, dass der Staat mit der Förderung von Kunst und Museen ein Bildungsinteresse verfolgt, stelle ich mir einfach die Frage: Benötigt man dafür das Originalbild oder tut es auch eine täuschend echte Kopie zum Bruchteil des Preises?

Wenn da also eine Studentengruppe, eine Schulklasse oder meinetwegen eine Privatperson in Museum X vor Bild Y steht und auf Grund ihres künstlerischen und handwerklichen Verständnisses sowieso niemals erkennen würden, ob das ein Originalgemälde ist, habe ich dann durch den Einsatz einer Kopie einen geringeren Bildungseffekt? Ich denke nicht.

Daher: Bild verkaufen, Kopie mit entsprechenden Erläuterungen zum Stil/Epoche/Künstler etc. ausstellen. Bildungsauftrag erfüllt. Sammlerstücke zu kaufen ist imho nicht Aufgabe des Staates. Mich als Bürger tangiert es völlig peripher, ob ein Gemälde im Original in einem Lager verstaubt oder bei einem Milliardär an der Wand hängt, solange ich es mir trotzdem als Kopie jederzeit ansehen kann. Es ist ja dadurch aus der Kunstwelt nicht verschwunden. Ob in Museum X nun ein Original hängt, nutzt dem Bürger imho garnichts.

Kommt bischen auf die Kopie an. Habe als Kunstübernap das Frühjahr diverses in den Uffizien angestaunt und ich wüsste nicht, ob das Gefühl hängen geblieben wäre, wenn es irgendwas gewesen wäre. Seltsame Vorstellung und interessanter Gedanke.

Sehr interessant fand ich dabei, dass vor "Der Frühling" so ein abtastbarer Stein für Blinde war. Das war das einzige Gemälde mit so einem Ding. Warum geht man als Blinder in so ein Museum, nur um so einen Stein abzustasten?

 

[Teegetraenk]

Oder noch besser. Man schafft das lächerlich gewordene Glücksspielmonopol ab, privatisiert die maroden Casinos und belässt die Gemälde in Museen.

 

[Btah]

Wundert mich nicht, dass da deutsches Kulturgut verkauft wird, so wie die das Land kaputt gemacht haben.

Haben wir Warhol Bildern Asyl gewährt? Oder wie sind die deutsches Kulturgut geworden?

 

[Crazy Kenny]

Die wurden in guter teutscher Manier annektiert.

Errr, ich meine die haben sich uns freiwillig angeschlossen.

 

[Teegetraenk]

Haben wir Warhol Bildern Asyl gewährt? Oder wie sind die deutsches Kulturgut geworden?

So dumm kannst noch nicht mal du sein.

 

[piko]

Das Konzept von Kunstbesitz ist mMn ziemlich verquer. Kunst sollte der Allgemeinheit gehören. Das Problem bei Bildern ist nun, dass es sich um nicht 1:1 reproduzierbare Unikate handelt. (also nicht wie Bücher, CDs, o.ä. beliebig oft mit der gleichen Qualität vervielfältigt werden können.) Da spielt auch der Fetischcharakter solch seltener Waren mit rein, wenn sich absurde Preisblasen bilden.

Solange die Originale in irgendeiner Form weiterhin öffentlich zugänglich sind, ist mMn das Versteigern kein Problem. Wenn sie in nem privaten Archiv verschwinden, wäre das sehr schade. Da landet man aber auch ziemlich schnell bei jener Grundsatzdebatte über den Warenwert von Kunst, die sicherlich nicht im Interesse des TEs ist.

 

[Sesselpuper]

ich finde es vollkommen in ordnung einige exponate zu verkaufen um anstehende kosten der öffentlichen hand abzudecken.
wenn schon überlegt wird das grundwasser zu privatisieren um geld zu generieren kann man vorher durchaus eine objekte die einen hohen erlös erzielen werden veräußern.
grundsätzlich ist es natürlich bedauernswert das man überhaupt in diese lage kommt.

 

[Valhalla]

ich hab jetzt "NRW versteigert Wahl" gelesen.
der richtige titel war leider danach enttäuschend.

 

[Tür]

Ein weiterer Punkt der mir eingefallen ist: Auf der einen Seite wird immer gemotzt dass staatliche Firmen häufig defizitär sind, auf der andern Seite kann man dann auch nicht motzen wenn die nach Marktmechanismen handeln. Und mit der Gewinnspanne muss man die eigentlich verkaufen. Auf der andern Seite sollte das Land als "Mutterfirma" natürlich gewisse Vorgaben machen (Nur nicht ins Tagesgeschäft eingreifen).

 

[petersilieistgeil]

Gott NRW ist so armselig. Würde mich nicht wundern, wenn die Kunstwerke vom Freistaat Bayern gekauft werden.

 

[Cicatriz]

bei nem warhol ist es in der tat vollkommen scheiss egal, ob man ne replika oder nen orginal hat.

 

[Outsider23]

Prinzipiell hab ich was dagegen, wenn der Staat Kunst und Kulturgüter verhökert um Finanzengpässe zu überbrücken, andererseits hingen die Dinger hier nicht in einem Museum, sondern im Casino wie hoch mag da der kulturelle Effekt gewesen sein? Andererseits muss man sich auch fragen ob man marode Staatscasinos retten muss, wenn die sich wohl offensichtlich nicht in dem Maße rentieren, dass sie sich selbst finanzieren und sanieren könnten. Casinos einstampfen Warhol behalten wäre mir wohl die liebste alternative. Oder sind das irgend welche besonders alten kulturell wertvollen Gebäude, die aus Denkmalschutz sowieso erhalten werden müssen?

€:

Man muss sich auch echt fragen warum ein Casino nicht läuft, wenn überall sonst die Spielotheken wie Pilze aus dem Boden schiessen...

 

[Tür]

Man muss sich auch echt fragen warum ein Casino nicht läuft, wenn überall sonst die Spielotheken wie Pilze aus dem Boden schiessen...

Das dachte ich mir auch: Wie kann man bitte ein Casino defizitär betreiben?
Ich glaube es liegt aber auch dran dass man die Dinger für ein High End Publikum gebaut hat. Das ging in den 50ern und 60ern auch gut, aber heute geht das Publikum direkt nach Monte Carlo oder sonstwo statt Aachen.

 

[Hafish]

Wie kann man bitte ein Casino defizitär betreiben?

Ohne jetzt zu wissen ob das Casino tatsächlich keinen Gewinn abwirft, aber:

Wenn es jemand schafft, dann wohl die Schuldenkönigin. Die hat noch alles Geld verbrannt.

 

[Tür]

Die Westspiel?

 

[vladoks]

Spielotheken greifen die ganzen HartzIV Spielsüchtigen ab, die in ein Casino nicht reinkommen, außerdem sind relativ viele davon einfach nur zur Geldwäsche da.

Find den Verkauf total okay, zumal die Bilder vorher in einem Tresor lagen und jetzt nach Verkauf öffentlich zugänglich sein sollen.

 

[Sesselpuper]

Spielotheken greifen die ganzen HartzIV Spielsüchtigen ab, die in ein Casino nicht reinkommen, außerdem sind relativ viele davon einfach nur zur Geldwäsche da.

und die information mit dem geldwäschen hast du genau woher?

 

[Cicatriz]

wo lebst du?
es gab vor 2-3 jahren doch eine große debatte um geldwäsche in spielotheken & den einfluss der lobby auf die gesetztgebung.

 

[vladoks]

Von 2012, aber meines Wissens nach noch aktuell

Der Bund Deutscher Kriminalbeamter (BDK) warnt vor dem Boom kleiner Zockerbuden mit ihren Münzautomaten. Seit 2006 hat sich die Zahl der Automaten vervierfacht, der Umsatz der Branche legte um 40 Prozent zu. Ermittler haben den Verdacht, dass einige Spielhallenbetreiber ihre Automaten manipulieren, um Geld aus der Illegalität zurück in den normalen Zahlungsverkehr zu schleusen. Die Fahnder warnen, jeder Betreiber könne die Umsätze eines Gerätes ganz leicht nach unten korrigieren - um Steuern zu hinterziehen. Oder er korrigiert den Umsatz eben nach oben - um Geld zu waschen.

Gab auch mal einen Bericht bei Monitor oder ähnlichem, die haben sich 24 Stunden vor Spielotheken gehockt und gezählt wieviele Kunden die so haben, da ging so gut wie niemand rein und die Dinger können trotzdem Miete bezahlen...

 

[Outsider23]

Kumpel von mir ist vom spielteufel besessen und geht öfters mal in diese dinger, seinen aussagen zur folge sind die permanent voll, wenn sie einen parkplatz haben ist der auch ständig zugeparkt. Man findet sicherlich auch welche wo nichts los ist, kann ich aber so generell nicht bestätigen.

 

[PWD]

Grundsätzlich geht mir das am Arsch vorbei, was micht stört sind hingegen so Aussagen um defizitäre zu Sanieren etc. das sind dann Einmalgeldspritzen die das Problem aber sehr wahrscheinlich nicht beheben werden.

Das ist jetzt sehr vereinfacht ausgedrückt trifft aber leider ziemlich oft zu.