Noch ne Frage bzgl Abo beim Anmelen!

[ComputerJunky]

Hallo!
2 Threads an einem Tag, schon komisch.
Habe mich vor ~10 Tagen mit meiner Schwester bei ner Seite angemeldet. Allerdings nicht gepeilt, dass bei Anmeldung eine Gebühr von 80€ entsteht, was wohl in den AGBs steht. Waren auch kein einziges mal auf der Seite, einloggen kann man sich anscheind wohl eh erst, wenn man die 80€ bezahlt hat.. wie sollen wir weitre vorgehen ? Haben heute so ne Mail bekommen, dsas "so etwas kann jedem mal passieren! Im Eifer des täglichen Geschäfts vergisst man schon einmal, eine Rechnung zu begleichen."

Auch wenn sie vllt. meine IP haben, is damit doch noch lange nicht bewiesen, dass ich am PC saß, oder ? Zumal ich auch nicht meine richtige Adresse angegeben habe.

Vielen Dank,

 

[gnumarine]

Dazu gabs schonmal nen langen Thread mit ähnlichem Sachverhalt.

SuFu müsste helfen.

 

[SF7RaVeN]

Anspruch auf Zahlung würde nur bestehen, wenn ein wirksamer Vertrag zustande kam. Dies ist m.E. vorliegend zu bezweifeln. Voraussetzung dafür ist nämlich, dass eine vertragliche EINIGUNG vorliegt.
Das Amtsgericht München hat mit rechtskräftigem Urteil festgestellt, dass es nicht ausreicht, wenn ein Internetanbieter die Zahlungspflicht für seine Dienstleistungen erstmals in seinen AGB erwähnt. Das sei für den Verbraucher überraschend und daher unwirksam.

Abzuraten ist davon, sich mit einer falschen Adresse bei sowas zu drücken. Da wird einem schnell noch (versuchter) Betrug angelastet.

 

[ComputerJunky]

Original geschrieben von SF)RaVeN
Anspruch auf Zahlung würde nur bestehen, wenn ein wirksamer Vertrag zustande kam. Dies ist m.E. vorliegend zu bezweifeln. Voraussetzung dafür ist nämlich, dass eine vertragliche EINIGUNG vorliegt.
Das Amtsgericht München hat mit rechtskräftigem Urteil festgestellt, dass es nicht ausreicht, wenn ein Internetanbieter die Zahlungspflicht für seine Dienstleistungen erstmals in seinen AGB erwähnt. Das sei für den Verbraucher überraschend und daher unwirksam.

Abzuraten ist davon, sich mit einer falschen Adresse bei sowas zu drücken. Da wird einem schnell noch (versuchter) Betrug angelastet.

War nichtmal extra. Hab meinen ersten Wohnsitz, mit dem zweiten verwechselt.. also Ort von a) und Straße von b)

du sagst also, einfach nicht zahlen ?

btw, wgn sufu, nix gefunden irgendwie.. falsche sachen eingegeben, nehm ich mal an ~

 

[aMrio]

bei den meisten dieser anbieter ist es mittlerweile längst nicht mehr so, dass die kosten wirklich versteckt sind. dennoch fallen genug drauf rein, die aber letzen endes in der regel nicht zahlen "brauchen" weil die abmahner es meist nicht auf ne gerichtsverhandlung ankommen lassen.

ach und nur weil AG was sagt heisst das noch gar nichts, ginge es nach dem ag hh und nicht dem aus münchen sähe das beispielsweise sicher ganz anders aus

 

[SF7RaVeN]

Nein, ich würde auf keinen Fall zahlen.

Wenn die sich nochmal melden verweist du auf das Urteil mit Begründung.
AG München vom 16.1.07, AZ 161 C 23695/06

 

[ComputerJunky]

mh, war gerade nochma auf der seite. anscheind hab ihc doch übersehen, dass das bei der registrierung sogar da steht.. dass man sich durch die

Anmeldung bestellen Sie verbindlich ein Abonnement auf der Handelsplattform Restposten.de mit einer Laufzeit von einem Jahr (Kündigungsfrist: 4 Wochen zum Laufzeitende) zum Preis von 59,90 Euro zzgl. 19% MwSt.

verpflichtet.. hm, kann man da noch rauskommen, aus den von mir schon angesprochenen sachen (nicht komplett richtige anschrift, nicht indeutig identifizierbar, dass ich mich da angemeldet hab?

 

[RRA^StArFiRe]

na jetz biste im automatisierten zyklus schon drin, da kommst mit mailen nich mehr raus

bekommst jetz rechnung über rechnung an deine mailaddy. und später dann ne mailrechnung vom inkassoamt.
wennde dein richtigen namen angegeben hast, schickt dir das inkassoamt dann ne mahnung.
und noch ne mahnung
und noch eine.

der letzte schritt wär jetzt ne vorladung ins gericht, aber so dumm sindse nicht

alles einschüchterung und sollte ignoriert werden.

 

[SF7RaVeN]

Original geschrieben von ComputerJunky
hm, kann man da noch rauskommen, aus den von mir schon angesprochenen sachen (nicht komplett richtige anschrift, nicht indeutig identifizierbar, dass ich mich da angemeldet hab?

Wie gesagt, davon würde ich abraten.

Ob Zahlungspflicht besteht, hängt auch von der genauen Aufmachung der Seite ab. Die Regelung darf nicht ungewöhnlich und überraschend sein.
Kannst du den link mal posten?

 

[ComputerJunky]

Original geschrieben von SF)RaVeN

Wie gesagt, davon würde ich abraten.

Ob Zahlungspflicht besteht, hängt auch von der genauen Aufmachung der Seite ab. Die Regelung darf nicht ungewöhnlich und überraschend sein.
Kannst du den link mal posten?

restposten.de

 

[AndersZorn]

vielleicht bin ich ja ein voll spaten aber sollen sie vielleicht die gebühren noch besser zeigen?

 

[SF7RaVeN]

Habe mir die Seite und das Registrierungsformular mal angeschaut.
M.E. kommt die Regelung nicht hinterher "überraschend". Man kann sich eigentlich nicht registrieren, ohne die Mitteilung über den Preis gesehen zu haben, zumal dieser mindestens zweimal aufgeführt wird (oben und nochmal unten).

Somit würde nach erstem Eindruck m.E. wohl ein Zahlungsanspruch des Betreibers bestehen.

 

[Aule2]

soweit kommt es noch;
ich zumindest kann eh nicht prozentrechnen.

Ansonsten Widerrufen wg innerhalb von 2 wochen.

 

[SkyHawK]

Original geschrieben von Aule2
Widerrufen wg innerhalb von 2 wochen.

Widerrufs- und Rückgaberecht im Zusammenhang mit Fernabsatzverträgen dienen dem Schutz des Verbrauchers. Unternehmer können sich darauf nicht berufen.

 

[MortisRex]

Ich fürchte auch, in diesem Fall kann von versteckten Kosten - was für gewöhnlich das Hauptargument für die Nichtigkeit dieser Verträge ist - nicht die Rede sein. Und ja, ich würde davon ausgehen, daß sie dich finden.
Also würde ich einfach mal bei denen anrufen und versuchen die Sache zu klären.....aber im Zweifelsfall wirst du wohl zahlen müssen denke ich.
(nur eine Laienmeinung, nicht Rechtsverbindlich)

 

[ComputerJunky]

Original geschrieben von Aule2
soweit kommt es noch;
ich zumindest kann eh nicht prozentrechnen.

Ansonsten Widerrufen wg innerhalb von 2 wochen.

wg?

 

[paSChaDaHur]

Also SORRy, bist schon bissel naiv, wenn du denkst, dass du aus der Sache noch heil rauskommst...

Man sieht doch klipp und klar, dass dieses Abo mit Kosten verbunden ist?

Kündigung schreiben, bezahlen.

Tut weh, aber "schnellste möglichkeit" ...


€; Scheint ne ganz nette seite zu sein, da gibts DVD´s für 0,69€ lol t.t
Behalt doch dein Abo, kannse vielleicht noch was ergattern..

 

[Greg]

Mal ehrlich, die Seite ist nicht wie I.Q. Test oder ähnliche abzockerseiten aufgebaut, die den preis möglichst verstecken. Nirgendwo ist die rede von einem kostenlosen service und der Preis ist ziemlich deutlich ausgeschildert. Hier bist du absolut selber schuld.

Das zuvor angesprochene Widerrufsrecht aus §§355,312b BGB scheidet hier für dich aus. Zwar bist du im Prinzip verbraucher (davon gehe ich einfach mal aus), aber die seite bei der du dich angemeldet hast setzt zwingend Voraus dass du Gewerbetreibender bist und fordert auch einen Gewerbenachweis.
Du hast also wissentlich vorgetäuscht gewerbetreibender zu sein, deshalb kannst du dich hier auch nicht auf das Widerrufsrecht bei Fernabsatzverträgen berufen. So auch stand der aktuellen BGB Kommentierung (jurisPK-BGB, §474 Rn 14)

alles in allem sieht es rechtlich gesehen schlecht für dich aus. Du könntest versuchen anzufechten wegen Irrtums, aber dann ist die beweislast für den Irrtum auf deiner Seite und den wirst du vor gericht kaum nachweisen können.
An deiner stelle würde ich da anrufen und auf kulanz hoffen. Die Firma scheint grundsätzlich nicht drauf aus zu sein mit Verbrauchern zu Handeln, also wärs aufjedenfall nen versuch wert.

 

[ComputerJunky]

Original geschrieben von Greg
Mal ehrlich, die Seite ist nicht wie I.Q. Test oder ähnliche abzockerseiten aufgebaut, die den preis möglichst verstecken. Nirgendwo ist die rede von einem kostenlosen service und der Preis ist ziemlich deutlich ausgeschildert. Hier bist du absolut selber schuld.

Das zuvor angesprochene Widerrufsrecht aus §§355,312b BGB scheidet hier für dich aus. Zwar bist du im Prinzip verbraucher (davon gehe ich einfach mal aus), aber die seite bei der du dich angemeldet hast setzt zwingend Voraus dass du Gewerbetreibender bist und fordert auch einen Gewerbenachweis.
Du hast also wissentlich vorgetäuscht gewerbetreibender zu sein, deshalb kannst du dich hier auch nicht auf das Widerrufsrecht bei Fernabsatzverträgen berufen. So auch stand der aktuellen BGB Kommentierung (jurisPK-BGB, §474 Rn 14)

alles in allem sieht es rechtlich gesehen schlecht für dich aus. Du könntest versuchen anzufechten wegen Irrtums, aber dann ist die beweislast für den Irrtum auf deiner Seite und den wirst du vor gericht kaum nachweisen können.
An deiner stelle würde ich da anrufen und auf kulanz hoffen. Die Firma scheint grundsätzlich nicht drauf aus zu sein mit Verbrauchern zu Handeln, also wärs aufjedenfall nen versuch wert.

nene.. ich bin kein gewerbetreibender, weis nicht was mich dazu getrieben hat.. kann sogar sein, dass ich ausprobieren wollte, ob das auch ohne diese gewerbsscheinssnumer geht oÄ..

""3. Mitglieder können nur Kaufleute im Sinne des HGB, Unternehmer im Sinne von § 14 BGB sowie Großverbraucher wie etwa Vereine, Behörden oder Universitäten sein."" steht da ja auch drin, bin ich alles nicht..

 

[SF7RaVeN]

Original geschrieben von SkyHawK

Widerrufs- und Rückgaberecht im Zusammenhang mit Fernabsatzverträgen dienen dem Schutz des Verbrauchers. Unternehmer können sich darauf nicht berufen.

Richtig.

Aber selbst wenn der Vertrag als Verbraucher im Sinne des § 13 BGB zustande gekommen wäre:
Das Widerrufsrecht für Verbraucher bei Fernabsatzverträgen bezieht sich auf die Lieferung von Waren oder die Erbringung von Dienstleistungen (§ 312b BGB).
Dieses Widerrufsrecht wäre dann m.E. jedoch gar nicht anwendbar, da es sich hier wohl weder um einen Vertrag über die Lieferung von Waren, noch die Erbringung von Dienstleistungen handelt, sondern um eine Mitgliedschaft (Abo) geht.

Eine erfolgversprechende Anfechtung wegen Irrtums sehe ich ebenfalls nicht.


Hinweis: Für die Richtigkeit der Angaben wird keine Gewähr übernommen. Die fachkundige Beratung durch einen Rechtsanwalt kann und soll hierdurch ebenfalls nicht ersetzt werden.

 

[Greg]

Das sehe ich anders, was die Seite anbietet stellt doch gerade das Musterbeispiel einer Dienstleistung im Sinne des §661 BGB dar. Der anbieter verpflichtet sich gegen ein Entgelt die Nutzung der Seite und der Datenbank zur verfügung zu stellen.

Ändert aber wie gesagt nichts an der Situation. Du hast vorgetäuscht Kaufmann zu sein, deswegen gelten die Verbraucherschutz vorschriften für dich nicht.

 

[SF7RaVeN]

Ja, du hast Recht.
Mir ist ein ähnlicher Fall bekannt, bei dem auch eine Mitgliedschaft "unter ausschließlicher Verwendung von Fernkommunikationsmitteln" zustande kam.
Das Widerrufsrecht galt dort wie o.g. nicht.
Dies ist jedoch auf das oben aufgeführte Fallbeispiel wohl nicht übertragbar.

 

[ComputerJunky]

Original geschrieben von SF)RaVeN
Ja, du hast Recht.
Mir ist ein ähnlicher Fall bekannt, bei dem auch eine Mitgliedschaft "unter ausschließlicher Verwendung von Fernkommunikationsmitteln" zustande kam.
Das Widerrufsrecht galt dort wie o.g. nicht.
Dies ist jedoch auf das oben aufgeführte Fallbeispiel wohl nicht übertragbar.

joa, bezahle das jetzt, hab mich an meinen vater (anwalt) gewendet, der hat nochmal nen richter gefragt, welcher mir per e-mail schickte..:

Moinsen Bene ;-) !

1. Die Kündigung ist zum Ablauf des 1. Jahres möglich.
Die will Dein Vater schreiben (Brief, Fax und E-Mail), evtl. braucht er später noch mal eine Unterschrift dazu von Dir (Vollmacht). Aber das wird sich noch herausstellen.

2. Ein Widerrufsrecht steht Dir NICHT zu!
"Und warum nicht?", fragst Du jetzt bestimmt.
Darum nicht:
Den Schutz, einen Vertrag nachträglich noch widerrufen zu dürfen, räumt das Gesetz nur dem Otto-Normal-Verbraucher ein, also dem "einfachen Menschen" ohne kaufmännische Kenntnisse.
Nun wirst Du sagen: "Das bin ich doch! Ich bin doof genug. Sieht man doch." ;-)))
Aber Verbraucher im Sinne des Gesetzes ist nur, wer einen Vertrag nicht gewerblich abschließt, also nur rein privat "für Zuhause". Und genau darauf kannst Du Dich nicht berufen, weil Du bei der Anmeldung zu sehr auf dicke Hose gemacht hast. Ich hab mir die Seite und die Geschäftsbedingungen genau angeguckt. Du hast leider so getan, als ob Du ein Gewerbetreibender bist. Die fragen bei der Anmeldung ja ausdrücklich danach, und Du hast als Deine Firma reingeschrieben: "xASDFx". Da kann man den Leuten von restposten.de echt keinen Vorwurf machen.

Ergebnis:
Die Rechnung über Euro 71,28 muss bezahlt werden.
Und danach ist der Vertrag zu Ende, weil jetzt gekündigt wird.

Allerdings kann es sein, dass die in einem Jahr eine neue Rechnung schicken. Dann schlage bitte sofort Alarm bei xASDFx und mir. Wenn die das nämlich bis zum Letzten durchziehen wollen, könntest Du dann schlimmstenfalls von denen verklagt werden. Das würde dann nervig, aber dann müsste der Prozess eben durchgezogen werden. Ich hoffe allerdings, dass die nicht so unseriös sind, und ehrlich gesagt, nach dem Internetauftritt zu urteilen sieht das da alles ganz in Ordnung aus. Du bist einfach zu voreilig und leichtgläubig gewesen und dabei voll auf die Fresse gefallen. Sei bitte vorsichtig bei sowas! Zu Deiner Beruhigung: Ich hab auch schon mal "aus Versehen" eine Zeitschrift abonniert, die ich überhaupt nicht haben wollte, und dafür dann 2 (!) Jahre bezahlt, für Altpapier. Daraus habe ich dann gelernt, mir jeden Klick im Internet ganz genau zu überlegen. Teures Lehrgeld!!!

 

[Lego4]

geile email, für nen richter

 

[Akasha85]

Dachts mir auch grad

 

[paSChaDaHur]

Man o man.. ^^

Muss doch cashen...

Aber trotzdem geile sache, dass er sich soviel Zeit genommen hat für dich... !! ^^

 

[ComputerJunky]

Original geschrieben von Lego4
geile email, für nen richter

jo, is dazu noch schwul - seeeehr cooler typ. (ich bin nicht schwul)

hab immer die leute ausgelacht, die auf sowas reinfallen und jetzt "fall" ich auf ne seite rein, auf die man eigentlich gar nicht reinfallen kann.. weils wirklich seriös gemacht ist.. naja, ärgerlichsten 80€ meines lebens.

 

[Greg]

ich würd mich an deiner stelle trotzdem nochmal mit den betreibern der seite in verbindung setzten und versuchen auf ne einvernehmliche lösung zu kommen.

Im prinzip sollte ne vertragauflösung hier in beiderseitigem interesse liegen: Der betreiber der seite möchte sich bewußt nicht mit Verbrauchern einlassen, weil er sich nicht mit der erweiterten Haftung bei Verbrauchergeschäften rumschlagen will. Nun ist der Vertrag aber zustandegekommen und wenn er auf erfüllung deinerseits (also der zahlung des Entgeltes) besteht, so kannst du auch auf Erfüllung seinerseits bestehen und die auf der Seite gebotenen Leistungen einfordern.
Der Knackpunkt für den Händler ist aber, dass er ja nun eindeutig weiß dass du verbraucher bist, das hat nun zur folge, das für alle weiteren geschäfte die er über die plattform mit dir abschließt wieder die verbraucherregeln gelten, weil es jedesmal ein neuer eigenständiger vertrag ist... es wäre also durchaus auch im interesse des Seitenbetreibers den Vertrag nicht aufrechterhalten zu müssen, weil er bei jedem neuen geschäft mit der mit den verbraucherschutzregeln rumplagen müsste.


Wenn du also noch nicht bezahlt hast, versuch es... ist ja nicht so als hättest du was zuv verlieren

 

[ComputerJunky]

Original geschrieben von Greg
ich würd mich an deiner stelle trotzdem nochmal mit den betreibern der seite in verbindung setzten und versuchen auf ne einvernehmliche lösung zu kommen.

Im prinzip sollte ne vertragauflösung hier in beiderseitigem interesse liegen: Der betreiber der seite möchte sich bewußt nicht mit Verbrauchern einlassen, weil er sich nicht mit der erweiterten Haftung bei Verbrauchergeschäften rumschlagen will. Nun ist der Vertrag aber zustandegekommen und wenn er auf erfüllung deinerseits (also der zahlung des Entgeltes) besteht, so kannst du auch auf Erfüllung seinerseits bestehen und die auf der Seite gebotenen Leistungen einfordern.
Der Knackpunkt für den Händler ist aber, dass er ja nun eindeutig weiß dass du verbraucher bist, das hat nun zur folge, das für alle weiteren geschäfte die er über die plattform mit dir abschließt wieder die verbraucherregeln gelten, weil es jedesmal ein neuer eigenständiger vertrag ist... es wäre also durchaus auch im interesse des Seitenbetreibers den Vertrag nicht aufrechterhalten zu müssen, weil er bei jedem neuen geschäft mit der mit den verbraucherschutzregeln rumplagen müsste.


Wenn du also noch nicht bezahlt hast, versuch es... ist ja nicht so als hättest du was zuv verlieren

öhhh.. ich würd sagen, dann schließt der gute einfach meinen account da, mit der begründung, dass ich gewerbsscheinbesitzer wäre, was ich nicht bin..?

 

[Greg]

so einfach ist das auch wieder nicht, der zwischen euch geschlossene Vertrag verpflichtet schließlich nicht nur dich zur zahlung sondern auch ihn zum erbringen der vereinbarten Dienstleistung.
Es steht ihm frei sich im wege der anfechtung wegen täuschung von dem Vertrag zu lösen, aber wenn er dir gegenüber auf erfüllung besteht, kannst du das genauso.

 

[aMrio]

gilt die haftung aus dem scheinkaufmann nicht für das komplette durch den schein entstandene vertragsverhältnis? d.h. wenn der verkäufer wegen ihm probleme haben sollte, haftet er selbst für seine eigenen probleme?

 

[Greg]

Das schon, allerdings besteht die Dienstleistung des Anbieters darin eine Plattform für Drittangebote / Gesuche zur verfügung zu stellen, ähnlch wie Ebay. D.h. alle weiteren geschäfte werden zwischen den Parteien ausserhalb der Plattform geschlossen und sind somit eigenständige Verträge für die die Verbraucherschutzgesetze wieder gelten.
Das ist wiederum ein ernsthaftes Problem für den Seitenbetreiber, da sich seine Kunden ebenfalls darauf verlassen, auf der plattform nur mit gewerbetreibenden zu handeln.

 

[SF7RaVeN]

Original geschrieben von Greg
(...) D.h. alle weiteren geschäfte werden zwischen den Parteien ausserhalb der Plattform geschlossen und sind somit eigenständige Verträge für die die Verbraucherschutzgesetze wieder gelten.
Das ist wiederum ein ernsthaftes Problem für den Seitenbetreiber, da sich seine Kunden ebenfalls darauf verlassen, auf der plattform nur mit gewerbetreibenden zu handeln.

Die Frage wird sein, inwiefern den Betreiber hier eine Handlungspflicht trifft, wenn er Kenntnis über die Täuschung, die zur Mitgliedschaft führte, erlangt hat, und wie sich diese Handlung genau darstellt.

M.E. besteht die Möglichkeit für den Betreiber, das Benutzerkonto aus genannten Gründen (auch dauerhaft) zu sperren (AGB § 6 Punkt 1). Ob er dadurch aber den Zahlungsanspruch verliert, ist fraglich.

Der Verbraucherschutz nach § 474 ff. BGB greift nur dann, wenn der Vertragspartner die die Verbrauchereigenschaft begründenden Tatsachen kannte oder hätte kennen müssen.
Der Betreiber wäre dann hierüber informiert, beispielsweise der Verkäufer im Rahmen dieser Plattform (die weiteren Verträge werden hier demnach grundsätzlich nicht "ausserhalb der Plattform" geschlossen) jedoch nicht unbedingt. Würde man dem Verkäufer diese Tatsache irgendwie vorenthalten (wie du bereits richtig geschrieben hast, verlassen sich die Kunden ebenfalls darauf, mit Gewerbetreibenden zu handeln - zu Recht), könnte sich der Thread-Ersteller als Käufer hinterher nicht auf die Geltung der Verbraucherrechte berufen, und wäre m.E. unter Umständen sogar schadenersatzpflichtig.

Alle Angaben ohne Gewähr.

 

[Greg]

Richtig, der punkt ist nur: Bei der Anmeldung schreibt der Betreiber der Seite, dass eine Freischaltung nur mit Gewerbenachweis möglich ist. Nun hat er den aber nicht vorgelegt, wenn der Betreiber ihn also trotzdem freischaltet, muss er davon ausgehen dass er kein Gewerbe hat, andernfalls wäre die Frage nach dem Nachweis generell überflüssig.

Ich habe grad keine Rechtsprechung dazu, aber ich nehme an dass die Verbraucherschutzregeln trotz seiner täuschung wieder wirkung entfalten, falls der verkäufer den Vertrag abschließt, obwohl für ihn eindeutig erkennbar war, dass sein gegenüber kein gewerbetreibender war. Aber selbst wenn dies nicht der Fall sein sollte, würde es wohl gegen treu und glauben verstoßen, wenn der Anbieter den Vertrag nur eingeht um die jahresgebühr zu kassieren, ohne jemals eine gegenleistung erbringen zu wollen.