Niedrigzinsen, Inflation und Angriff aufs Sparbuch

Gustavo

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https://www.welt.de/debatte/komment...e-des-Kapitalismus-so-wie-wir-ihn-kennen.html

Der dümmste Artikel, den ich seit langer Zeit gelesen habe. Selbst bei der FAZ kritisiert mittlerweile Braunberger die kindliche Sicht, dass der Zins "vom Amt" kommt, aber die Welt ist sich nicht zu schade, so einen unglaublichen Schwachsinn als Meinungskolumne abzudrucken. Ich sage es immer wieder: Äquivalenter Schwachsinn (egal ob überschießend positiv oder negativ) über irgendetwas anderes würde direkt zum Shitstorm führen, aber bei diesem Thema darf man sich das aus irgendeinem Grund erlauben. Als ob der Wissens-Teil eine "wie wäre es damit, wieder zur Viersäftelehre zurückzukehren?"-Kolumne abdruckt.
 

Benrath

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Macht schon betroffen. Gerade weil der Realzins des 0815 Bürgers gegeben sein Portfolio wahrscheinlich negativer war als jetzt.

Sind aber echt paar Perlen drin. Geldwerthaltung nicht mehr stabile bei niedrigster Inflation ever.

Und natürlich feiern es alle Kommentatoren.
 
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Wie erklärt sich eigentlich, dass die Inflation angesichts der Niedrigzinsen nicht steigt? Ist es, weil die Banken sich tatsächlich bei der Geldschöpfung doch zurück halten und nicht in jeden Ramsch investieren oder hat es andere Gründe?
 
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Wie erklärt sich eigentlich, dass die Inflation angesichts der Niedrigzinsen nicht steigt? Ist es, weil die Banken sich tatsächlich bei der Geldschöpfung doch zurück halten und nicht in jeden Ramsch investieren oder hat es andere Gründe?

die frage steht hier schon etwas länger unbeantwortet im raum. zum niedrigzins gesellt sich noch die draghi billionenbazooka
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
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die frage steht hier schon etwas länger unbeantwortet im raum. zum niedrigzins gesellt sich noch die draghi billionenbazooka

Ist keine schwer zu beantwortende Frage: Zero lower bound. Das Zinsniveau, das wir erreichen müssten, um Inflation zu generieren, kann tief ins Negative gehen*, aber die Leitzinsen kannst du nur leicht unter Null drücken, weil es sonst zu allen möglichen Problemen in der Realwirtschaft kommt, Bank Run wäre bspw. vorprogrammiert.
Stell es dir vor wie Schmerzmittel: Umso mehr Schmerzen jemand hat, umso mehr Schmerzmittel gibst du ihm tendenziell. Irgendwo ist aber die Grenze, wo du jemanden damit umbringen kannst, wenn du noch mehr Schmerzmittel. Wenn jemand derartige Schmerzen hat, dass selbst kurz vor der Grenze die Schmerzmittel nur noch begrenzt helfen, kann man mit Schmerzmitteln eben nicht mehr viel für denjenigen tun.





*gerade neulich eine neue Arbeit gesehen, die für Deutschland und Japan von unter -2% geschätzt hat
 
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Ist keine schwer zu beantwortende Frage: Zero lower bound. Das Zinsniveau, das wir erreichen müssten, um Inflation zu generieren, kann tief ins Negative gehen*, aber die Leitzinsen kannst du nur leicht unter Null drücken, weil es sonst zu allen möglichen Problemen in der Realwirtschaft kommt, Bank Run wäre bspw. vorprogrammiert.
Stell es dir vor wie Schmerzmittel: Umso mehr Schmerzen jemand hat, umso mehr Schmerzmittel gibst du ihm tendenziell. Irgendwo ist aber die Grenze, wo du jemanden damit umbringen kannst, wenn du noch mehr Schmerzmittel. Wenn jemand derartige Schmerzen hat, dass selbst kurz vor der Grenze die Schmerzmittel nur noch begrenzt helfen, kann man mit Schmerzmitteln eben nicht mehr viel für denjenigen tun.





*gerade neulich eine neue Arbeit gesehen, die für Deutschland und Japan von unter -2% geschätzt hat

wie kann man denn mit negativzinsen inflation generieren? und leitzins unter null?! ich versteh nur bahnhof
 
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wenn es dir gelingt es für mich nachvollziehbarer zu erklären als gustavo, kannst du es mit einem post abschließen :)
 

Benrath

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Naja ich glaub wir hatten zu dem Thema speziell noch nichts und wozu bin ich Mod.

Ich glaube im Gegensatz zu Gustavo nicht, dass das so eine einfache Frage ist. Wir Ökonomen tun uns eigentlich unglaublich schwer mit Einschätzungen von Inflation ex-ante. Ex post sind wir Meister. Es ist imho sehr schwer vorherzusagen, wann und wie Inflation auftritt hatte mich aber auch nicht sehr mit dem Thema beschäftigt.

Ich glaube schon, dass es atm eine gewissen versteckte Inflation in Sachwerten gibt, die von Niedrigzinsen angetrieben ist. Wenn sich jeder für < 1% Geld für Häuser leihen kann, dann ziehen da die Preise an.
 

parats'

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Es gab mal einen allgemeinen Euro-Krise thread afaik. Aber der ist durch alles möglich verseucht worden.
Die aktuelle EZB-Politik erzeugt doch schon Inflation, oder zählen da bspw. die Kaufpreise für Gebäude nicht zu. Die Menschen suchen halt nach Rendite und des deutschen Lieblingsprodukte wie Sparbuch oder Lebensversicherung sind eben kacke.
 
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Preissteigerungen sind doch nicht das selbe wie Inflation?
 
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geldmenge wächst = geldwert sinkt = preise steigen
 
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Die Preise von Häusern steigen aber nicht (nur), weil der Geldwert sinkt, sondern vor allem weil die Nachfrage steigt.
 

Benrath

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Das ist halt das inhärente Problem der Berechnung von Inflation. Wir verketten über Jahre ein bestimmtes Güterbündel, das über die Zeit auch noch angepasst wird. Daraus ergibt sich ein Indexwert und man kann dessen Veränderung betrachten. Welcher Teil der Preisänderung jetzt z.B. über Qualitätsgewinn begründet ist, fällt da auch weg.

Es gibt daher ja zwei Varianten Fischer und Laspeyres, die unterschiedliche Basisjahre für die Mengen oder Preise festlegen
https://de.wikipedia.org/wiki/Preisindex
Müsste ich jetzt auch wieder nachlesen.

Darüber hinaus nimmt man noch das geometrische Mittel der beiden Indexe. Ist eher eine unbeantwortbare Frage, weil Geld und Preise an sich ein fiktives Konzept sind.
 
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Finde den Artikel in den Kernaussagen nicht ganz so flasch. Das die EZB den Leitzins aus politischen Motiven heraus gesenkt hat wird wohl kaum einer bestreiten. Und das der Leitzins auf unbestimmte Zeit so tief bleiben muss weil es sonst die hälfte der EU Staaten verblasen würde ist wohl auch ein Faktum.
Das sich sparen nicht mehr lohnt und sich eine Schuldgesellschaft entwickelt ala USA ist in meinen Augen auch keine optimale Entwicklung.

Wobei das absolut grösste Problem in meinen Augen ist natürlich unsere Altersguthaben. Die ganze Altervorsorge basiert auf einem Zins zwischen 3-4% und wenn das längere Zeit nicht erreicht wird, werden die nächsten 2 Generationen im Alter komplett am Arsch sein.
 

Benrath

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Das ist halt nur halb richtig. Bei der aktuell niedrigen Zinsrate und Inflation brauch die Altersvorsorge nicht zwingend 3-4% Rendite.

https://data.oecd.org/chart/5EP7
https://data.oecd.org/chart/5EP9


Vergleich doch mal Inflation und Interest rate, der Spread ist viel kleiner geworden, ergo besser als früher, aber weils jetzt gegen 0% ist es auf einmal ein Drama ?

Mehr Mühe einen Graphen zu finden in dem beides in einem ist, kann sich ein andere machen.
geht das mit dem Code irgendwie?

<iframe src="https://data.oecd.org/chart/5EPb" width="860" height="645" style="border: 0" mozallowfullscreen="true" webkitallowfullscreen="true" allowfullscreen="true"><a href="https://data.oecd.org/chart/5EPb" target="_blank">OECD Chart: Long-term interest rates, Total, % per annum, Annual, 1971 – 2017</a></iframe>
 

Deleted_228929

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Was hier wieder abgeht...

geldmenge wächst = geldwert sinkt = preise steigen

1. Die Quantitätsgleichung gilt vielleicht im monetaristischen Märchenland mit dieser Absolutheit, aber in der Realität sind zumindest für entwickelte Länder sehr starke Zweifel am empirischen Gehalt dieser Theorie angebracht. Wie man aktuell in allen großen Währungsräumen der Welt beobachten kann.

2. Stirling hat von Hauspreisen gesprochen, in dem Artikel geht es um Mieten. Ersteres fließt aus gutem Grund nicht in die Verbraucherpreisstatistik ein, zweiteres ist natürlich wie alle anderen Güter von gelegentlichen Änderungen des Wägungsschemas betroffen. Aber ja, ist natüüürlich klar, dass jede Änderung an der Statistik von den bösen Statistikern nur vorgenommen werden, um "die da oben" zu bedienen und den einfachen Mann auf der Straße hinters Licht zu führen.

€: Im Übrigen, wenn Artikel dieser Art deine bevorzugte Informationsquelle sind, wundert mich nichts mehr.

Um noch Frage nach dem Link Zins-Inflation zu beantworten, der theoretische Standardkanal läuft: Zins runter -> Investitionstätigkeit rauf = gesamtwirtschaftliche Nachfrage steigt -> Beschäftigung und Löhne steigen -> Preise steigen.

Gibt auch noch andere Effekte. Z.B. sollte ein sinkender Zins c.p. zur Abwertung der Währung führen, wodurch Importe teurer werden. Sinkende Zinsen sollten c.p. zu steigenden Vermögenspreisen führen, was über den sog. wealth effect zu stärkeren Konsumausgaben der Haushalte führten sollte.

Soweit mal Theorie. Keine Ahnung, was die neuste empirische Literatur dazu sagt. Die Zinsen sind ja schon sehr lange sehr niedrig. Ob eine Senkung von 0,25 auf 0,00% noch groß was bringt, habe ich ja einfach mal so meine Zweifel. Was aber auch das Gekreische von FAZ und Co. recht albern macht.

Nicht unerwähnt sollte bleiben, dass es Ökonomen gibt, die die Wirksamkeit der Geldpolitik grundsätzlich anzweifeln und z.B. der Fiskalpolitik eine viel wichtiere Rolle zugestehen oder die staatliche Intervention grundsätzlich für Mist halten.


Finde den Artikel in den Kernaussagen nicht ganz so flasch. Das die EZB den Leitzins aus politischen Motiven heraus gesenkt hat wird wohl kaum einer bestreiten.
Nur mal so aus Neugierde: Aus welchen, wenn nicht aus politischen Gründen, sollte denn eine Einrichtung, die für GeldPOLITIK verantwortlich ist, den Zins sonst ändern?

Ich frage mich des Öfteren, was "die Leute" eigentlich für Vorstellungen haben wie die Notenbank (oder jede andere große Behörde/Einrichtung) so arbeitet. Wenn man die Kommentare in den Zeitungen so ließt, scheinen ja einige zu glauben, der Präsident kann da frei schalten und walten und trifft seine Entscheidungen zudem wie es ihm gerade so einfällt. Beide Vorstellungen haben mit der Realität eher begrenzt zu tun.
 
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parats'

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Also die private FED macht das so. :troll:
 
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Wie erklärt sich eigentlich, dass die Inflation angesichts der Niedrigzinsen nicht steigt? Ist es, weil die Banken sich tatsächlich bei der Geldschöpfung doch zurück halten und nicht in jeden Ramsch investieren oder hat es andere Gründe?

Inflation hat nur indirekt mit der Geldmenge zu tun. Preise ändern sich üblicherweise dann, wenn die Anbieter von etwas das Gefühl haben, dass sie damit durchkommen weil die Nachfrage ausreichend groß ist. Das kann wegen hoher Nachfrage oder einem geringen Angebot der Fall sein.

Solange also die Geldpolitik nicht dazu führt, dass sich irgendwo die Nachfrage ändert, passiert auch nichts mit den Preisen. Nun stellt sich die Frage wo Geldpolitik die Nachfrage beeinflusst und die Antwort ist:

Vor allem dort, wo Dinge (gerne) mit Krediten finanziert werden oder Banken selbst wirtschaftlich aktiv werden können (denn sie können sich ja selbst einen Kredit organisieren).

Das sind vor allem (verkürzte Liste):
- Häuser
- Aktien
- ganze Unternehmen

Und genau in diesen Bereichen kann man sehen, dass die Geldpolitik durchaus einen großen Einfluss hatte, denn das Kreditangebot ist groß und die Zinsen niedrig. Als Folge wird bei Immobilien alles gekauft was langfristigen Ertrag verspricht und die Preise sind eher am steigen, zumindest dort wo die weiteren Rahmenbedingungen zu einem zu geringen Angebot geführt haben.
Aktien steigen seit Jahren brutal stark, der gesamte Aktienmarkt der entwickelten Länder ist für die letzten Jahre ein absoluter Sonderfall. Unternehmensübernahmen wurden zuletzt auch viele kreditfinanziert (z.B. über Anleihen) angesichts der angenehmen Rahmenbedingungen.

Auf vielen Märkten kommt die Geldpolitik aber halt nicht an bzw. nicht so wie manche gedacht hätten, denn z.B. das Gehaltsniveau ist davon recht unbeeindruckt. Stattdessen wurde in Deutschland Arbeitslosigkeit abgebaut. Und ich empfinde das nicht als Problem.

Traditionell würde man auch erwarten, dass niedrigere Zinsen für höhere Investitionen sorgen, aber auch da enthalten die normalen 08/15-Makromodelle meist keine upper bound für die Anzahl an Investitionsmöglichkeiten. D.h. selbst wenn Investieren an sich billig ist (ist es aktuell) müssen halt immer noch genügend sinnvolle Projekte gefunden werden. Denn Banken vergeben Kredite auch nicht einfach so, sondern eben auch immer erst nach einer Prüfung. Fun fact: Die Kriterien von Banken für die Bewilligung von Krediten sind an vieles gebunden, u.a. auch die Makro-Aussichten. So wird das System teilweile selbstreferentiell, bzw. bekommt eine gewisse Endogenität, was ich witzig finde.

Ein letzter wichtiger Punkt wäre noch der Ölpreis. Der hat auch einen recht starken (potentiellen) Einfluss auf die Konjunktur und die Preise. Er steht in dieser Position meistens als wichtigster Stellvertreter der Energiepreise insgesamt.

Und warum steigt die Nachfrage? Geld ist günstig und irgendwohin muss es doch.
Jein. Zinsänderungen übersetzen sich nur sehr indirekt in Änderungen der Geld- und Kreditmenge. Dort wo mit günstigen Krediten erfolgversprechende Geschäfte zu machen sind hat die Zinspolitik der EZB auch zu einem deutlichen Anstieg der Preise geführt.

Gustl:
Den (inhaltlichen) Artikel veröffentlicht die Welt seit Jahren immer wieder in unterschiedlichen Variationen. Keine Ahnung was die damit bezwecken wollen. Häufig genug schreiben den auch irgendwelche Redakteure die höchstens "praktische" Erfahrung mit dem Thema Geldpolitik haben weil sie seit Jahren darüber schreiben, sich aber nie systematisch damit auseinandergesetzt haben. Ist mE Gelaber.
Da lese ich lieber was Braunberger und seine Kollegen schreiben. Bei ihm weiß ich wenigstens, dass er echt Ahnung hat wovon er redet.

Das Kernproblem war: Die Politik hat sich in der Eurokrise nicht wirklich getraut und die EZB musste dann einspringen und dieses Versagen ausgleichen.
Und weiter: Geldpolitik ist sehr schnell umsetzbar, dafür aber eine Shotgun mit Breitenwirkung. Fiskalpolitik ist ultralangsam, dafür aber eine potentiell präzise Sniper. Zudem ist Fiskalpolitik dann noch einem Politikbias unterworfen. Mit einem hypothetischen unparteiischen zentralen Planer ginge das alles ganz super, aber den gibt es eben nicht.
 
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Benrath

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Also mal jenseits vom Enteignen des Sparers Gequatsche stellt sich schon die Frage, wo es Fehlentwicklungen durch den dauerhaft niedrigen Zins gibt. Der Druck auf Firmen usw. ist atm wahrscheinlich recht niedrig, weil Geld quasi umsonst zu haben ist. Sollten die Zinsen wieder steigen wird es aber wieder teurer und solvency wird wieder ein Issue. K.a. wieviele Firmen und Projekte künstlich am Leben bleiben, weil man es sich zur Zeit leisten kann. Daher ja auch die große Angst was mit der Wirtschaft passiert, wenn die Zinsen wieder rauf gehen.

Interessant sind irgendwie auch die Immobilienpreise, wenn Zinssätze gegen 0 gehen. Wenn in der naiven Betrachtung der Immobilienpreis dem Nettobarwert der möglichen Miete / Opportunitätskosten entspricht, müsste er beim Zinssatz von 0 gegen unendlich gehen. Irgendwann platz dann eher die Blase. Ich spiele ja selber mit dem Gedanken eine Immobilie zu kaufen aber Schuldzinsen von ~0,5% klingt ja erst mal, aber wenn ich dann sehe, dass jedes Haus >500 oder gar schon 1 Mio kostet, halt ich das nicht für nachhaltig.
 
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Dass ich das noch erleben darf ... ja, da ist tatsächlich mal ein Topic bzw. eine Aussage von Gustavo, der selbst ich zustimmen kann. Die Flennerei über die Nullzinsen ist einfach lächerlich, als gäbe es ein Recht auf Zinsen. Außerdem hat Benrath ja bereits vollkommen korrekt erwähnt, dass die Realzinsen in der Vergangenheit tatsächlich meist nicht höher - und ich ergänze: nach Inflation und Steuern sogar teilweise deutlich niedriger! - als heute waren.

Zur Inflation würde ich noch das Lohnniveau ins Rennen werfen, das wurde bisher noch nicht erwähnt (was mich ehrlich gesagt etwas wundert, ich hätte erwartet dass die Verbindung/Begründung für unsere VWL-Experten offensichtlich sein müsste?): Solange dieses nicht signifikant steigt reicht der Niedrigzins alleine wohl einfach nicht, um eine Inflation zu erzeugen.

Bzgl. Zinsen bei Immobilien: Prinzipiell bist du als Käufer zumindest vor dem Zinsänderungsrisiko sicher. Du kannst dir eine Zinsbindung auf quasi ewig geben lassen und diese dann dank § 489 BGB nach 10 Jahren ja nach Marktlage refinanzieren (falls die Konditionen günstiger werden, wobei es heute tatsächlich schwer vorstellbar ist wie das noch möglich sein sollte) oder eben nicht. Hier hat man als Privatperson tatsächlich eine gewisse Arbitragemöglichkeit da Banken im Endkundensegment i.d.R. nicht von rational finanzmathematisch optimal agierenden Kunden ausgehen und entsprechend oft nach Durchschnitten und nicht nach dem echten Zinsänderungsrisiko preisen. Hilft dir natürlich alles nichts falls der Immobilienmarkt bei steigenden Zinsen einbricht und der Nominalwert in den Keller rauscht.
 
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