Mysteriöse Zahlungsaufforderung

[Syzygy]

Moin,

die Stadtverwaltung hat mir heute ein Schreiben zukommen lassen in dem sie mich auffordern innerhalb von 7 Tagen einige tausend € zu bezahlen (sonst Pfändung), da wohl ein ehemaliger Arbeitgeber festgestellt hat, dass er zu viel Gehalt bezahlt hat. Dieser ehemalige Arbeitgeber ist ebenfalls eine Behörde und die Stadtverwaltung wird im Rahmen der "Amtshilfe" tätig.

Die ganze Sache ist von 1998 (!!!), also *zwölf* Jahre her, es liegen keinerlei Belege bei, es gab zwölf Jahre lang keine Zahlungsaufforderungen, keine Mahnungen, öffensichtlich gibts keinen Gerichtsbeschluss oder vollstreckbaren Titel (zumindest weiss der Typ bei der Stadt nichts davon der mir das Schreiben geschickt hat, der hat 'nur einen handschriftlichen Zettel der ersuchenden Behörde vorliegen). Ich wohne seit mehr als 5 Jahren unter der selben Adresse (korrekt angemeldet) also ist nicht davon auszugehen dass ich irgendwelche Einschreiben verpasst hätte wegen Umzug oder falscher Anschrift.

Irgendwie kann ich mir das nicht vorstellen dass das auch nur ansatzweise korrekt abläuft, bevor irgendwas vollstreckt werden kann muss doch mal 'ne Zahlungsaufforderung kommen oder 'ne Aufforderung zur Stellungnahme oder 'ne Mahnung und dann braucht man ja für 'ne Pfändung auch einen Gerichtsbeschluss, also so eine Art vollstreckbaren Titel? Weiterhin sind auf den Betrag "Verwaltungskosten" aufgeschlagen worden, obwohl ich das (wenn man mich mal informiert hätte) schon seit Jahren hätte bezahlen können (angenommen die Berechnung stimmt und man hat tatsächlich zu viel Gehalt gezahlt) bzw. mir einfach hätte 'nen Brief mit dem Sachverhalt zukommen lassen anstatt gleich die riesen Welle zu schieben.

Ich bin jetzt dabei zu überlegen mir einen Anwalt zu nehmen, die Frage ist nur: Arbeitsrecht oder Verwaltungsrecht? Im Endeffekt sollen folgende Fragen geklärt werden:
- ob es für so eine Rückforderung nicht längst zu spät ist (zwölf Jahre nicht gemeldet)
- ob die Verfahrensweise überhaupt zulässig ist (direkt mit Pfändung ankommen, ohne irgendwelche vorherigen Versuche Kontakt aufzunehmen)
- falls ich noch was zurückzahlen muss: ist ein Vergleich möglich?

Also nochmal: es geht mir nicht drum, dass mir hier einer aus seiner Kristallkugel erzählt wie alles ausgehen wird, sondern schlicht darum welcher Anwalt (Fachgebiet!) am geeignetsten wäre mich in der Sache zu vertreten?

 

[MyMind]

Wenn deine Angaben so stimmen dann machst du ne Verjährungseinrede (formlos schriftlich) und dann ist ohnehin Feierabend.

Die Forderung ist meiner Meinung nach seit geraumer Zeit verjährt.

Wenn du im Angestelltenverhältnis warst dann würde ich mir nen Anwalt für Arbeitsrecht nehmen.

 

[Greg]

Zumindest die allgemeine verjährungseinrede zieht hier nicht. Die Verjährung beginnt erst ab dem zeitpunkt in dem der Gläubiger von der forderung erfährt oder ohne grobe fahrlässigkeit hätte erfahren müssen. Hier wird er sich darauf berufen dass er den fehler erst jetzt festgestellt hat. Ob es davon abweichende arbeitsrechtliche speziallvorschriften gibt, weiß ich nicht.

Ich nehm an du warst damals als angestellter im öffentlichen dienst und nicht als beamter angestellt, oder? In dem Fall würde ich definitiv einen Anwalt für Arbeitsrecht vorziehen.

Insgesamt klingt das ganze tatsächlich sehr strange, eine pfändung geht tatsächlich nur bei vollstreckbarem titel und den gibts erst nach erfolgreich bestrittenem mahnverfahren. Wenn du also noch nie einen mahnbescheid vom gericht bekommen hast, ist eine pfändung innerhalb von 7 tagen sehr unwahrscheinlich. Ein Vergleich ist grundsätzlich immer möglich, liegt ja im beidseitigem einverständnis. Einer behörde können diesbezüglich aber aus dem Grundsatz der Selbstbindung der Verwaltung die hände stärker gebunden sein als bei einem privaten. Allerdings alles wirklich reine mutmaßung ohne das schreiben gelesen zu haben.

Wenn du willst kannst du es mir gern per mail zuschicken und ich schau drüber. Nen Anwalt solltest du aber definitiv einschalten.

 

[haviii]

Also ich bin kein Rechtsverdreher, aber wenn der Staat was von Dir will und nicht andersrum, dann erlauben die sich was sie wollen. Ich schuldete der Steuer mal 3000 Mark. Acht Stunden nach ablauf der Frist (Anwalt war schon eingeschaltet) wurde mein Konto einfach eiskalt gepfändet.

Von daher sind solche Sachen echt schon besser ernst zu nehmen. Würde Dir auch zum Gang zum Anwalt raten.

Und meine Einschätzung: Musst jeden Pfennig zahlen davon.


Achja und _WICHTIG_ wenn es "EINIGE TAUSEND EURO" sein sollen, hättest Du das immer merken MÜSSEN vorher und auch angeben. Ich denke das hier auch der Hase im Pfeffer liegt. Wegen 350€ zuviel in 2 Jahren macht ja niemand nen Aufstand aber "EINIGE TAUSEND EURO" ist doch hardcore viel?

 

[Syzygy]

im Schreiben steht als Grund:

-Zitat-
Fremdersuchen - Einnahme - (AO-Nr: )
Rückf.überz.Dienstbez.als
ehem.Polizeib.v.28.09.98
-Zitat ende-

Das sieht für mich so aus als bestünde die Forderung seit 98 (ich mein, ich hab in der Zwischenzeit für locker ein Dutzend verschiedene Arbeitgeber gearbeitet und bin 5-6x umgezogen, ob man mir vor 12 Jahren mal 'ne Zahlungsaufforderung geschickt hat weiss ich doch heute nicht mehr, innerhalb der letzten 5 Jahre die ich hier wohne kam jedenfalls definitiv *nichts* mehr).

War kein Angestelltenverhältnis, ich war damals Polizist (Beamter) in Berlin.

 

[haviii]

Und warum hast du den Polizeidienst gequittet oder warst Du der Typ, der die Polizeiwaffen am Kotti verkauft hat?

 

[Greg]

in dem fall würde ich sagen dass die Rückzahlung in Form eines Verwaltungsaktes ergehen muss und du auch zwingend vorher anzuhören bist und auch widerspruch einlegen kannst. Wenn du allerdings die Zustellung des VAs verpasst hast und dieser dadurch bestandskräftig geworden ist, hast du sehr wahrscheinlich die arschkarte gezogen und dann wäre auch eine sofortige vollstreckung durchaus denkbar.

Rein theoretisch zu deinen gunsten überlegt: Man könnte die festsetzung einer zu hohen besoldung als begünstigenden Verwaltungsakt betrachten. Dieser kann nur zurückgenommen(=verpflichtung zur rückzahlung) werden, wenn du kein schutzwürdiges interesse an der aufrechterhaltung hast; und das ist nach §48 II 2 insbesondere dann anzunehmen, wenn du das Geld bereits komplett ausgegeben hast.
Schutzwürdiges vertrauen wäre allerdings dann ausgeschlossen, wenn dir nachgewiesen werden kann, dass du den fehler kanntest, oder z.B. aufgrund der höhe hättest kennen müssen und so von anfang damit hättest rechnen müssen das Geld zurückzahlen zu müssen.

Soviel zum theoriegeplänkel. Anwalt wäre in dem Fall einer der auf beamtenrecht spezialisiert ist. Das beamtenrechtliche sonderverhältnis ist zu speziell um einen allgemeinen arbeitsrechtler damit zu beauftragen.

 

[Syzygy]

Und warum hast du den Polizeidienst gequittet...

Man verdient einfach woanders besser. Viel besser. Is ja auch nich so, dass ich die Forderung nich bezahlen könnte. Mich ärgert die Vorgehensweise weil sich alles mit einem Brief vor Jahren hätte erledigen lassen. Die Bürokraten haben aber offensichtlich irgendeine alte Akte hinter einem Schrank gefunden und wollen nun gleich mit der Tür ins Haus, und da mir die Kosten für 'nen Anwalt nicht weh tun gedenke ich dann doch mal zu schauen ob das denn so korrekt ist wie die Herren sich das vorstellen.

Anwalt wäre in dem Fall einer der auf beamtenrecht spezialisiert ist. Das beamtenrechtliche sonderverhältnis ist zu speziell um einen allgemeinen arbeitsrechtler damit zu beauftragen.

Danke, damit ist mir erstmal geholfen.

 

[Kuma]

Mal so ne Frage aus reinem Interesse: HAST du denn damals zu viel Gehalt kassiert und es quasi wissentlich eingesackt? Ich mein "einige tausend Euro" fallen einem ja auf, besonders wenn das Gehalt nicht episch hoch ist (was bei nem Polizisten ja nicht der Fall sein dürfte).

 

[parats']

Würde mich auch interessieren.

 

[SchweigenDilemma]

Ich bin mir sicher, dass er die Kohle kassiert hat, sonst wäre das topic in ne ganz anderen ton geschrieben

 

[Syzygy]

Mal so ne Frage aus reinem Interesse: HAST du denn damals zu viel Gehalt kassiert und es quasi wissentlich eingesackt? Ich mein "einige tausend Euro" fallen einem ja auf, besonders wenn das Gehalt nicht episch hoch ist (was bei nem Polizisten ja nicht der Fall sein dürfte).

'ne Überweisung von "einigen Tausend Euro" ohne Grund bemerkt man sicherlich, das ist jedoch nicht passiert. Ich hab weder damals noch heute meine Gehaltsabrechnungen nachgerechnet, da ich aber einige Jahre dort gearbeitet hab läppert sich das schon wenn man jeden Monat ein paar € zu viel bekommt. Und ich würds heute auch nicht merken wenn mir mein AG 100 € mehr im Monat überweist als er müsste, dazu schwankt das Gehalt viel zu sehr (Zuschläge, Sonderzahlungen, Schichtdienste etc...). Ist ja nicht so als ob man jeden Monat 'ne feste Summe überwiesen bekommt. Is ja auch nicht mein Job das korrekt auszurechnen, wozu gibts 'ne Personalabteilung?

 

[keyboard]

jo seh ich genauso, ich würds auch nicht merken weil mein gewhalt jeden monat schwankt. mal mehr mal weniger ab und zu auch vielmehr, hab aber auch schon nachgefragt in der personalabteilung warum das so is, hatte mal n "doppeltes" gehalt bekommen sozusagen, und die meinten nur das is schon richtig so ab und zu kommt das vor, die ham 0 peilung

 

[Kuma]

Ich fragte halt weils bei mir damals so war dass das Gehalt immer ziemlich (ich glaub sogar exakt) gleich war (Juli und Dezember ausgenommen). Sonderzahlungen aller Art kamen zwar überweisungstechnisch mit dem Gehalt zusammen, wurden aber vorher immer noch mal "mündlich und schriftlich kommuniziert". Also mir wärs aufgefallen denke ich (kann mir allerdings auch Zahlen recht gut merken bzw. achte immer auf sowas), zumindest spätestens ab 50 Euro aufwärts. Und bei "einigen tausend Euro" dachte ich halt an 4k oder mehr und das wären ja selbst bei 5 Jahren Beschäftigungszeit schon knapp 70 Öcken pro Monat. Sollte aber auch nicht als Vorwurf gedacht sein, ich fragte eigentlich eher weil man in so einer Situation doch im Grunde noch happy sein kann dass sie "nur" die zu viel gezahlte Kohle zurück wollen und nicht auch noch Zinsen und ne dicke Strafe oben drauf. Denk ich mir jedenfalls grad so.

 

[Yussuf]

Syzygy war afair doch irgendwas mit Psychatrie, oder? Sobald man auch nur irgendwelche Schichten oder Feiertage arbeitet, ist das Gehalt sehr schnell variabel. Bei mir kam dann z.B. noch hinzu, dass abgerechnete Spesen und Rueckzahlungen fuer Schulungen und aehnliches (das musste man zuerst aus eigener Tasche berappen) in einer Zahlung mit dem Gehalt kamen.


edit: mit 'war' meine ich 'ist'.

 

[MesH]

Polizist, stand doch da

 

[paSChaDaHur]

Machs doch einfach:

Anwalt anrufen ihm die Sache erklären und ob das zu seinem Bereich gehört, wenn nicht, fragen ob er jemand kennt.

 

[aMrio]

ich bin mir ziemlich sicher das die regelmäßige verjährung hier greift; zum einen weil mehr als 10 jahre und zum anderen weil einer behörde durchaus zu unterstellen ist, dass sie das längst hätte wissen müssen.

recht hat greg aber zumindest mit der überraschenden weisheit zum anwalt zu gehen.

 

[Chentsu]

So mal was schnelles fuer dich von meinem jura-gosu , ich zitiere einfach aus erster hand, hoffe es hilft dir:

wenn die Zahlung von der Behörde ein VA is dann ist § 48 Abs. 2 VwVfG einschlägig, dann können die den auch nicht mehr zurücknehmen, weil nach 12 Jahren glaubt denen ehh kein SChwein dass sie erst jetzt Kenntnis von der Zuvielzahlung hatten und außerdem kann er sich auf die Einrede der Entreicherung berufen

war im Lohnzetttel die Höhe drauf die er zuviel bekommen hat ?sonst is es Realakt und dann machen die nen öffentlichen rechtlichen Rückerstattungsanspruch analog § 812 BGB geltend nd da kann er sich dann auf Verjährung und Entreicherung berufen

die Zahlung auf das Konto an sich ist Realakt, da müssen die den VA nicht zurücknehmen aber wenn auf dem Lohnzettel auch zuviel drauf ist, dann spricht vieles dafür, dass es VA ist und die den erstmal zurücknehmen müssen also gem. § 48 Abs. 2 Rücknahme eines begünstigenden Verwaltungsakts

dann müssen die erstmal den VA zurücknehmen und dann müssen sie Bereicherungsanspruch geltend machen, das ist ne Stufenklage. wenn es kein VA ist, dann machen die nur einen öffentlich-rechtlichen Bereicherungsanspruch.

im 1. Fall (wenn es ein VA ist) kann er sich auf die Bestandskraft des Verwaltungsakts berufen und die Einrede der Verjähung sowie der Entreicherung erheben

im 2. Fall (wenn es kein VA ist) dann kann er nur die Einrede der Entreicherung analog 818 III BGB und die Verjährung des Anspruchs aus § 195 ff BGB geltend machen, aber in beiden Fällen ist das Verwaltungsgericht zuständig

am besten einen Fachanwalt für Verwaltungsrecht, außerdem ist die Verjährungsfrist hier 3 Jahre, ist ja kein schadensersatzanspruch

falls er keinen fachanwalt fuer verwaltungsrecht kennt, so hab ich einen fuer ihn, allerdings sitzt der nicht in berlin sondern in cottbus

 

[Greg]

So einfach ist das imho nicht, denn vorausgesetzt die behörde kann den Verwaltungsakt tatsächlich zurücknehmen, dann entsteht der Rückforderungsanspruch (entgegen der Annahme deines Freundes nicht ausm öff. rechtlichen erstattungsanspruch sondern direkt aus §49a VwVfG) wohl auch erst in diesem Moment, wodurch alle überlegungen zur verjährung hinfällig wären.

 

[Chentsu]

§ 49a Abs. 2 (2) Für den Umfang der Erstattung mit Ausnahme der Verzinsung gelten die Vorschriften des Bürgerlichen Gesetzbuchs über die Herausgabe einer ungerechtfertigten Bereicherung entsprechend.

na wenn die im Fall 2 den VA erst gem § 48 zurücknehmen müssen, dann ist der Anspruch aus § 49a, aber der Umfang bestimmt sich nach § 812 BGB und das bedeutet, dass du die Einrede der Entreicherung gem § 818 II trotzdem erheben kannst 818 III

soweit seine meinung

 

[Greg]

Guter punkt, aber auf entreicherung kann er sich nicht berufen wenn die behörde nachweisen kann, dass er die zuvielzahlung kannte bzw fahrlässig verkannt hat.
Und falls er sie nicht kannte und auch nicht hätte kennen müssen, braucht es erst garnicht den einwand der entreicherung, denn dann ist sein vertrauen sowieso schutzwürdig im sinne des 48 II VwVfG und die rücknahme des Verwaltungsakts dammit ausgeschlossen.