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musik, qualität vs. geschmack diskussion

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da ich gelb bin und das grade interessant finde ein eigenes topic:

ich hab die sachen einafch mal zusammengequoted:
Original geschrieben von xea
lol und welches "andere" Argument soll man bitte bringen als den erwiesenen Erfolg und dem damit verbundenen Status? Musik ist ja schließlich reine Geschmacksache...

Original geschrieben von synterius
das ist absoluter blödsinn.
musik ist vielleicht zu 10-20% geschmackssache meiner meinung nach.
entweder musik ist gut oder nicht, entweder man versteht die musik, oder eben nicht, entweder man ist bereit für die musik oder man ist es nicht.
geschmack spielt nur ne kleine rolle.

Original geschrieben von 2FICKENDEHUNDE


das gehört vielleicht jetzt nicht in den thread rein aber ich halte das für gänzlich falsch. es gibt handwerklich und aus musikalischer sicht sicher sehr sehr gute musik, die mir aber nicht gefällt, weil sie nicht meine art, wie ich musik verstehe und wie ich sie haben will trifft. vielleicht ist geschmack das falsche wort. in jedem fall spielt stimmung, ort zeit und raum bei musik eine gewichtige rolle, wie man musik wahrnimmt, musik aus nem 0815 29,- euro abpsielgerät wird anders wahrgenommen, als aus einer highend anlage, disco sound wird anders wahrgenommen als ein livekonzert ect.

darüber hinaus kann ich manche musik, nach den ersten paar tönen in rotz oder gut einteilen, unhabhängig von der qualität des einzelnen tracks. stichwort subjektiviät und das sind nicht nur 10-20% prozent sondern deutlich mehr. ich glaube auch kaum das man das bemessen kann, weil das bei jedem anders ist und jeder andere vorstellung von musik sprich geschmack hat.

ohne diese subjektivität wäre die vielfältigkeit in der musik wohl kaum möglich oder anders gesagt: alle würden möglicherweise rmb toll finden ( ausser mir vielleicht :ugly: )
interessant was sich einige hier für ne welt konstruieren, nur damit sie recht behalten. weniger labern, mehr denken bitte.

Original geschrieben von Cicatriz
2fh: bei musik ist es wie bei allem anderen eine frage inwieweit man sich mit der materie auseineandersetzt.
ich will nicht behaupten, dass ich der guru der musikritik bin, aber ich befasse mich achon ein bischen mit der ganzen sache und letztendlich ist es so, dass qualetativ gut gemachte und innovative sachen mich viel länger beschäftigen als sachen wie alexander marcus, den ich extrem lustig finde, mehr aber auch nicht.
es gibt menschen die sich auf eienn sound festlegen und dann einfach konsumieren, ohne sich je mit irgendwetwas was mit der musik zu tun hat zu beschäftigen, was an sich auch nichts falsches ist, wenn man kaum interesse für die ganze sache aufbringt, sobald man sich wirklich für etwas interessiert wird man auch mehr zeit dafür aufbringen. ich musste mich z.b. am anfang gradezu selbst zwingen ein komplettes jazz album zu hören, weil ich es irgendwie interessant fand, aber es einfach null meinen hörgewohnheiten entsprach, nachdem ich mich aber ne weile reingehört hatte, war es eine der geilsten sachen auf der welt und das ist es heute, 4 jahre später, immer noch.

Original geschrieben von 2FICKENDEHUNDE
trotzdem ist die entscheidung, welche musik du hörst dein persönlicher indiviueller geschmack, deine wahrnehmung, die dich musik für hörbar oder eben nicht entscheiden lässt. musik bewegt, musik spricht gefühle an, man verbindet musik mit situationen im leben, weil man das gefühl, das man bei bewegenden situationen hatte, dazu speichert, jeder auf seine individuelle weise und auf verschiedene stücke. das kann niemand ernstahaft abstreiten wollen.

wenn das nicht so wäre, wäre musik nicht so vielfältig. sondern alle wären mit einheitsbrei zufrieden. es gäbe keine notwendigkeit, andere musik zu machen, weil alle 0815 toll fänden.

Original geschrieben von Cicatriz
das bezweifel ich auch nicht, ich wollte damit nur sagen, dass die qualität mehr in den vordergrund rückt, wenn man sich wirklich mit der sache beschäftigt.

wie gesagt, wenn man sich für etws interessiert kann man sich da auch mental hineinarbeiten, man kann aber entgegen xeas aussage musik objektiv bewerten und da sind verkaufszahlen sicherlich nicht die höhste instanz der musikkritik.

Original geschrieben von 2FICKENDEHUNDE
auch das bezweilfe ich. es gibt genügend beispiele, wo musik einfach gestrickt und qualitativ sag ich mal billigst zusammengeschustert wurde aber trotzdem den zahn der zeit traf und eine ganze bewegung damit begründete. damit keiner auf dumme ideen kommt: ich meine damit nun nicht rmb.


hör dir mal trio an, heute kult aber musikalisch... nun ja, da da da.

Original geschrieben von Cicatriz
verkaufszaheln basieren auf trends, image, werbung, status etc.

cobain wäre nie das geworden, was er ist, wenn er das leben eines ian mackaye geführt hätte, die skandale haben ihn neben der musik groß gemacht, er vertrat ein bestimmtes image und traf den trend der zeit, daraus resulitirten die verkaufszahlen, die musik ist heute immer noch gut, dass kann man unabhängig von der person cobain sagen.

ich kann z.b. auch nicht viel mit den beatles anfangen, die musik ist gut, es springt einfach nur nicht der funke über, trotzdem weiss ich, dass die musik qualetativ besser ist als die von deichkind, die ich dieses jahr schon 2 mal live gesehen habe.

trio oder z.b. auch alexander marcus machen "clevere" musik, die garnicht den anspruch stellt virtuos, oder anspruchsvoll zu sein, sie bedienen einafch einen trend.

das beste beispiel dass musik nicht gut sein muss um erfolgreich zu sein, ist wohl punkrock.
mitte/ende der 70er das ding schlechthin. die zusammengecasteten sex pistols sind heute noch idole, dank sid und nancy.
the clash hingegen stehen was popularität angeht allerdings in ihrem schatten, obwohl sie musikalisch überzeugender waren.
'79 war sid tot, der hype geschichte und london calling der abgesang der "großen jugendbewegung punk".

anfang/mitter der 80er fand in den usa dann quasi nochmal das gleiche in grün statt, hieß jetzt hardcore punk, war noch schneller und bot nicht mehr oder weniger musikalisches niveau, trotzdem interessierte es kein schwein, da sich die musikindustrie nicht dafür begeistern konnte und der "trend" war zuende, als reagan wiedergewählt wurde, ohne dass die breite öffentlichkeit was davon mitbekommen hätte, abgesehen von ein paar straßenschlachten.

der unterschied ist einfach marketing, timing, medienpräsenz und wenn man musik in der beurteilung von diesen drei kriterien abhängig machen will, dann ist das imo bullshit.

Original geschrieben von BiBaButzemann
Selbst Mozart produzierte an und an mal Trash ;) (seine Volkslieder)

Ich finde man kann Geschmack und Musikqualität folgendermaßen einteilen:

Es gibt einmal die hochwertig produzierte Musik. Sei es die Melodie, die Leistung der Musiker in der Beherrschung des Instruments / Stimme oder im Elektro ists halt der superausgetüftelte Sound. Und es gibt Musik, die mit weniger Aufwand und - hm wie soll ich sagen - fachlicher notwendiger Qualifikation erstellt wurde. Wie gut nun ein Stück ist, ist für Leute, die sich nicht gerade 100% mit der jeweiligen Richtung auskennen, oft erst garnicht erkennbar. Und oft werden auch andere Maßstäbe angesetzt.

Elektrostücke, die ich mag sind z.B. eher laid back und haben ne schöne Meldodie / Soundkomposition, wobei sie dabei nicht kitschig, aber nah dran vorbeischrammen sollen - wichtig ist dabei, dass ich merke, dass die Leute da nicht einfach nur den Synthie zu angeschmissen haben, sondern versucht haben, einen neuen Klang zu entwickeln. Xea scheint dagegen bei Elektrostücken eher darauf zu achten, dass sie nach vorne losgehen und abwechselungsreich sind - die Sounds an sich spielen da jetzt nicht so die große Rolle und sind eher Mittel zum Zweck.

Und jetzt darüber zu diskutieren, welche Herangehensweise man an ein Stück hat, da spricht man von individuellem Geschmack. Und "große" Komponisten / Produzenten schaffen es halt, viele verschiedene(!) Geschmäcker gleichzeitig befriedigen zu können, als andere, welche halt "nur"Leute begeistern können, die auf deren Wellenlänge liegen.

Original geschrieben von xea


Was gut ist liegt im Ohr des Betrachters, und das jeder nen anderen Musikgeschmack hat muss ich dir wohl nicht extra sagen?!

"Entweder sie ist gut oder nicht" - du sagst es; entweder sie ist gut (sie gefällt dir) oder sie ist schelcht (sie gefällt dir nicht) Das es kein allgemein gültiges GUT oder SCHLECHt gibt ist dir schon klar? DAHER?! Geschmacksache, ganz genau richtig auf den Punkt gebracht...

zum Bob Dylan bsp; kann dir nicht ganz folgen was das überhaupt mit meinem Post zu tun haben soll...

@xea:
es gibt ein allgemein gültiges gut oder schlecht, wie in der literatur z.b. auch und das funktioniert wie bei dieser auf verschiedenen ebenen.
das was du als gut oder schlcht definierst, ist einfach gefallen, bzw. nicht gefallen und hat mit der musik an sich wenig zu zu tun.

man kann die qualität von musik 100% objektiv messen und zwar ahand der spannung zwischen den tönen, das ist dann die absolute klangliche qualität eines stückes.
musik funktioiert aber auf verschiedenen ebenen, u.a. auch einer textlichen, einer rytmischen usw. zudem muss man zwecks objektiver bewertung wie in der literatur auch faktoren wie innnovation, geschichtlicher kontext, etc. betrachten.

betrachtet man diese ebenen ensteht eben ein objektiver qualitätseindruck.

du hingegen sprichst allein vom subjektiven eindruck, bzw. ziehst du dann verkaufszahlen als objektiven maßstab herran und letztere sagen imo nichts über die objektive qualität von musik aus.

das dylan bsp. sollte zeigen, das sich qualität langfristig durchsetzt, sofern nicht eine gigantische marketing abteilung, wie im falle von stones oder madonna hinter der ganzen sache steckt.
 
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Original geschrieben von Cicatriz


man kann die qualität von musik 100% objektiv messen und zwar ahand der spannung zwischen den tönen, das ist dann die absolute klangliche qualität eines stückes.

das ist aber auch nur teilweise richtig. nimm mal elektronik grössen, aphex twin, amon tobin oder underground kram, 100 blumen kann ich sehr empfehlen, deren hauptmerkmal nicht dabei liegt unbedingt harmonien oder spannungen zwischen tönen zu erreichen sondern möglicherweise das genaue gegenteil ( terror und krach athmosphäre ). also das genaue gegenteil von dem was du 100% objektiv messen willst. das ist auch musik und zt richtig geile
 
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Original geschrieben von 2FICKENDEHUNDE
trotzdem ist die entscheidung, welche musik du hörst dein persönlicher indiviueller geschmack

darum gings ja gar nicht.
es geht darum in wie weit man musik nach ihrer qualität beurteilen kann und das das meiner meinung nach keine geschmacksfrage ist, bzw. geschmack da zumindest nur ne kleine rolle spielt.

was für musik man persönlich gerne hört ist hingegegen natürlich reine geschmackssache.

Original geschrieben von 2FICKENDEHUNDE

es gibt genügend beispiele, wo musik einfach gestrickt und qualitativ sag ich mal billigst zusammengeschustert wurde aber trotzdem den zahn der zeit traf und eine ganze bewegung damit begründete. damit keiner auf dumme ideen kommt: ich meine damit nun nicht rmb.


hör dir mal trio an, heute kult aber musikalisch... nun ja, da da da.

genau das meinte ich eigentlich.
"da da da" ist nen sehr genialer song, da gibts nix dran zu rütteln.

das leicht trashige bei trio ist ja teil des konzepts.
"billig zusammengeschustert" ist hier fehl am platz.
ne hochglanzproduktion hätte hier nichts mehr mit der ursprungskunst zu tun.


oder wenn zu mir jemand ernsthaft behaupten würde das trentemöller hier z.b. http://www.youtube.com/watch?v=7RqvPkByI1A&feature=related schlechte musik macht, den könnte ich schon gar nicht mehr ernst nehmen weil er schlichtweg keine ahnung hat und das hat nix mit geschmack zu tun.
 
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Original geschrieben von Cicatriz

man kann die qualität von musik 100% objektiv messen und zwar ahand der spannung zwischen den tönen, das ist dann die absolute klangliche qualität eines stückes.

das halte ich für nicht richtig. dann könnte man musik auch direkt von computern erzeugen lassen.


Original geschrieben von Cicatriz

musik funktioiert aber auf verschiedenen ebenen, u.a. auch einer textlichen, einer rytmischen usw. zudem muss man zwecks objektiver bewertung wie in der literatur auch faktoren wie innnovation, geschichtlicher kontext, etc. betrachten.

betrachtet man diese ebenen ensteht eben ein objektiver qualitätseindruck.

wie bewertest du denn einen text, den innovationsfaktor und den geschichtlichen kontext objektiv?


mir kommt diese ganze "absolute bewertbarkeit von kunst"-sache (filme, musik, malerei, literatur usw.) irgendwie immer recht elitär vor.
 
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Kunst/Musik kann man auch daran messen, wie innovativ etwas ist.
Wenn etwas schon 1000000000x gemacht wurde und man genau das gleiche rausbringt, ist es nichts besonderes mehr.
Aber z.B. neue Musikrichtungen zu "erschaffen" (Grundge z.B.) ist schon etwas besonderes.

Aber um die Diskussion kurz zu halten:
Gute Musik ist was gefällt und nichts anderes.
 

xea

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Geschmack = Qualität

Der Mensch selber bestimmt anhand seines Geschmacks die Qualität.

Qualität hat auch nichts mit Aufwand zu tun.

Die Messung der Spannung der Toenen whatever kann hierbei auch nicht ausgeschlossen werden, da auch hier der Mensch selber definiert hat, dass sich ein Furz scheisse anhoert und meinetwegen ein lupenreiner Paukenschlag gut.

Es gibt keine Objektivität (um auf die Kernaussage der GANZEN Diskussion zu kommen), alles in der Welt was mit der Meinung (die niemals auf ihrer Richtigkeit erwiesen ist.. egal welche und worüber, da sie von bis dato keiner erwiesenen hoeheren Macht bestätigt wurde und da auch hierfür keine moeglichkeit ist, da wir uns schließlich im Kreis bewegen) zu tun hat, kann nicht klassifiziert werden.

Deine Anschauung ist lediglich ein Trugbild, defintives Gut oder Schlecht gibt es demnach nicht.

Du hast mir im allgemeinen nur die Veranschaulichungsmoeglichkeiten aufgezählt, der Klang oder die inovative Melodie ist natürlich auch ein Teil des Geschmacklichen Gesamtbildes, da wie gesagt, jeder Faktor definiert wurde und immer wieder neu definiert wird.
 
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Imagine, Hounddog und Let it Be mag jeder, der Rest ist GEschmackssache. Kann zu.
 
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Ich kann jetzt nur mit Erfahrungswerten dienen, aber eben dieser meiner Erfahrung nach ist es so, dass diese Menschen, die sich selbst sehr nah mit Musik beschäftigen, also mindestens ein, im Normalfall mehrere Instrumente spielen, auch anspruchsvolle Musik sehr schätzen. Anspruchsvoll in dem Sinne, wie sehr schwer zu spielen (Technik), oder ungewöhnliche/untypische Harmonien (einfaches Beispiel Neuner/Siebener/Dreizehner, siehe Jazz) oder ganz simpel eine Auflösung der Standardformen von Strophe-Refrain-Strophe-Refrain-Zwischenteil-Refrain oder Ähnliches.
In diesem Sinne "Qualität" beinhaltet einfach Unkonventionalität, Schwierigkeitsgrad und Spannung. Ich höre z.B. gern Dream Theater, aber ich kann es sehr gut verstehen, dass der Großteil der Menschen diesen Taktwechseln und ungewöhnlichen Harmonien nichts abgewinnen kann.

Musik hat meiner Meinung nach viel mit Lebensumstand, Gefühl, Stimmungen, anderen Personen und etlichen äußeren Faktoren zu tun. Manchmal hört man sehr gern ein einfaches, sehr melodisches und passendes Stück, auch wenn es auf dem Blatt Papier diese Melodien und diese Akkordreihenfolgen schon mindestens Millionen Mal gegeben hat. Man kann Bekanntes immer wieder etwas Neu zusammensetzen, vor allem bei Musik. Von daher würde ich diese Diskussion nicht so simpel abschließen können, auch wenn ich mich manchmal elitär fühle ob dessen, was ich höre :rolleyes:
 

shaoling

Guest
Hab grad leider nicht die Zeit, mich ausführlich dazu zu äußern, aber wenigstens kann man einiges von dem, was hier behauptet wird, schon mal gut entkräften.

Original geschrieben von xea
Der Mensch selber bestimmt anhand seines Geschmacks die Qualität.
Ich will ja nicht gleich wieder das Flamen anfangen, aber die wertvollste Information so mancher Aussage ist wirklich, dass der Autor offenbar sehr wenig oder sehr schlecht nachgedacht hat.

Qualität hängt nicht in erster Linie vom Geschmack ab, sondern von den Kriterien, die man zu ihrer Beurteilung definiert hat. Natürlich gibt es für diese Definitionen keine objektive Letztbegründung. Dennoch kann man Definitionen wieder anhand von Meta-Kriterien auf ihre Güte hin prüfen. Ein häufig gebrauchtes Kriterium ist, salopp gesagt, dass sie sich einfach bewähren.
Das wirkt auf den Laien wie Willkür, ist es auch ein bisschen, aber eben nicht nur. Der Fachmann hat in der Regel eine sehr gute Vorstellung davon, ob eine Definition mehr oder weniger sinnvoll ist.

Das ist überhaupt so eine Geschichte: Mein ganz persönlicher Eindruck ist, dass Aussagen wie "alles subjektiv", "hängt nur vom Geschmack" ab, "was willst du eigentlich..." und ähnliche zu diesem Thema sehr negativ mit der Expertise des Autors korrelieren.
Will (speziell zu diesem Thema) sagen: Für fast alle Experten, die ich kenne, und die sich mit Musik wirklich professionell und auf äußerst hohem Niveau auseinandersetzen, ist es völlig indiskutabel, die Existenz sachlicher Qualitätskriterien anzuzweifeln. Das wird für so selbstverständlich gehalten, dass es kaum bewusst zur Sprache kommt. Wenn wenn man einem fachkundigen Gespräch dazu aufmerksam lauscht, wird schnell klar, dass alle Beteiligten sich darüber so einig sind, als würde der gesunde Menschenverstand selbst diese Einsicht gebieten - und meiner Meinung nach tut er das auch, spätestens wenn man es sich klar macht und etwas unter die Oberfläche schaut.

Wenn da so Leute von hier mit ihrem "Gute Musik ist was gefällt und nichts anderes" auftauchen würden, würden alle anwesenden Experten vermutlich peinlich berührt danach hasten, das Thema zu wechseln, nur um ihm die Peinlichkeit zu ersparen, sich mit seiner dilettantischen Meinung völlig isoliert zu finden.

Wer das nicht glaubt, der probiere es bitte: Geht einfach mal auf einen Berufsmusiker zu und fragt ihn, ob gute Musik mit mehr als Willkür zu tun hat. Der wird euch verdutzt angucken und seine Gedanken werden in etwa sein: "Interessanter Gedanke, dass es nicht so sein könnte."

Das ist jetzt natürlich noch kein wirklich schlagendes Argument, aber es ist zumindest ein Hinweis in eine ganz bestimmte Richtung.

Die Messung der Spannung der Toenen whatever kann hierbei auch nicht ausgeschlossen werden, da auch hier der Mensch selber definiert hat, dass sich ein Furz scheisse anhoert und meinetwegen ein lupenreiner Paukenschlag gut.
Das ist schlicht falsch.
Zunächst mal ist nicht jedes Geräusch auch ein (einzelner) Ton.
Und die Wahrnehmung von Tönen hat (oh, Überraschung!) natürlich erstmal sehr viel mit den Tönen selbst zu tun, also genauer gesagt: ihrer physikalischen Struktur.
Der Unterschied zwischen Konsonanz und Dissonanz z.B. lässt sich mathematisch exakt beschreiben - obwohl es zugegebenermaßen keinerseits eine Naturkonstante ist, was als konsonant und was als dissonant empfunden wird.
Dennoch ist die Erfahrung evident, dass es bestimmte Töne gibt, die quasi von jedem Menschen als unangenehm und solche, die von nahezu jedem als angenehm empfunden werden.
Das gleiche trifft dann auch Verbünde von Tönen zu, etwa zu einer Melodie oder Harmonie.

Das ist alles noch keine Untermauerung eines objektiven Anspruchs, aber über eins sollten wir uns klar sein: Was wir wahrnehmen, ist natürlich objektiv. Die Schallwellen, die mich treffen, sind dieselben, die meinen Nachbarn treffen.
Es gibt freilich Unterschiede darin, wie sie wahrgenommen werden, wobei auch da viele artspezifische und somit intersubjektive Gemeinsamkeiten herrschen - deren Anteil ist selbstverständlich sehr streitbar, aber er ist unbestreitbar vorhanden.

Original geschrieben von bananenmarmelade
das halte ich für nicht richtig. dann könnte man musik auch direkt von computern erzeugen lassen.
Das könnte man tun.
Die Frage ist, was man sich davon verspricht. Ein Computer kann nicht kreativ sein, sondern nur nach den handwerklichen Mechanismus agieren, die ihm ein Mensch zur Verfügung stellt.
Und warum sollte sich ein Mensch diese Mühe machen, statt die Fähigkeiten, die dazu benötigt werden, ergänzt um Kreativität, direkt in ein Werk umzusetzen.

Die Tatsache, dass es, soweit ich weiß, noch nicht ernsthaft betrieben wurde, sollte einen nicht daran zweifeln lassen, dass es möglich wäre, einen Computer sogar verhältnismäßig komplexe und anspruchsvolle Stücke ausgeben zu lassen - anspruchsvoller als 99% der Weltbevölkerung sie wohl zustande bringen könnten.
 
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leider haben die meisten menschen nicht die möglichkeit bzw. die quellen und die nötige motivation, sich einen adäquaten musikgeschmack anzueignen, schade.
dazu kommt, dass die mehrheit nichtienmal gelernt hat, musik richtig eindringlich wahrzunehmen.
mein vater erzählt mir oft von sessions mit seinen freunden von damals. man traf sich, um sich zusammen eine neue platte anzuhören und danach darüber zu sprechen.
mir ist sowas noch nicht passiert. :(
 
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Wenn man sich allein schon Bachs Werke anhört, die unter Berücksichtigung mathematischer Figuren komponiert wurden, um ein hohes Maß an Harmonie zu erzeugen, wird ja schon klar, dass die Qualität von Musik kein Zufall ist.

Dabei ist Harmonie allerdings nicht unbedingt ein Merkmal von Güte, auch gezielt eingesetzte Dissonanzen können ein Stück spannend und interessant gestalten. Die Stilrichtung Schranz verwendet z.B. vorrangig dissonante und vermeintlich chaotische Klänge.

Trotzdem ist das Gefallen von Musik letztenendes eine Geschmacksfrage. Es lassen sich zwar einige objektive Merkmale finden, nach denen sich ein Musikstück beurteilen läßt, wie Songaufbau, Übergänge, Lautstärkeverhältnisse, Temperament, Spannung etc., woran die Erfahrung und das Talent des Urhebers erkennbar ist - aber ob ein Stück als angenehm oder wohlklingend empfunden wird, kann auch die Perfektion dieser Merkmale nicht garantieren - wohl aber begünstigen.

Gerade schwierigere Musik wie einige Metal Richtungen oder Gabba fordern vom Hörer auch eine gewisse Eingewöhnungszeit, bevor man ihren Klang als angenehm empfindet. Mich persönlich hat das Gekreische bei einigen Black Metal Stücken anfangs sehr gestört, mittlerweile gehört sowas aber dazu und stellt eine angenehme Ergänzung der Instrumente dar.

Alles in allem ist musikalisches Wohlgefallen, das auf bestimmten Harmonien beruht mathematisch erklärbar, kann aber den individuellen Geschmack nicht ersetzen.

Ein gutes Musikstück ist wie ein guter Film.
 
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musikbewertung ist zu 90-99% subjektiv
ich meine, für viele leute gibt es gute electrosongs, was mich aber nicht davon abhält vor meinem geistigen auge jeden verdammten erzeuger dieser msuik mit einem rostigen buttermesser zu killen, jedesmal wenn ich etwas electroartiges das ausserhalb eines beats gebraucht wird höre

electro als hiphop beats sind mau, aber erträglich wenn gute texte draufgeklatscht sind
 
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Original geschrieben von TriloByte
Wenn man sich allein schon Bachs Werke anhört, die unter Berücksichtigung mathematischer Figuren komponiert wurden, um ein hohes Maß an Harmonie zu erzeugen, wird ja schon klar, dass die Qualität von Musik kein Zufall ist.


man kann auch unharmonisch und unrythmisch musik machen und das kann ein ganz neues erlebnis sein. wenn zb nur mathematisch berechenbare musik qualität hätte, kommt morgen einer, bricht aus diesem konzept aus, und schafft etwas neues mit neuen regeln, die wiederum auch irgendwann gebrochen werden,,, musik ist nicht nur melodie sondern auch atmosphäre, geräusche samples ect. und das ist doch gerade das interessante daran.

es hängt vom ORT, vom RAUM, von der STIMMUNG und der ZEIT ab, wie musik wahrgenommen wird, das erste lied auf dem ich rumgeknutscht habe ( ich werde das aus peinlichkeitgründen nicht nennen ) wird immer tief in mein bewusstsein eingebrannt sein. wenn ihr wüsstet, um welches lied sich handelt, würdet ihr mir jedweden musikgeschmack absprechen, musik und deren technische wie auch musikalische qualität ist nicht messbar - zumindest für einen laien. sie ist ein subjektives erlebnis, qualitativ gute musik kann langweilig sein, musikalischer guter kram kann nerven. es hängt vom zuhörer ab, wie weit er bereit ist, sich ihr hinzugeben und damit hängt es vom individuellen geschmack ab, meine persönliche meinung.
 
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Original geschrieben von xea
Geschmack = Qualität

Der Mensch selber bestimmt anhand seines Geschmacks die Qualität.



Hat die Bildzeitung also eine höhere Qualität als die SZ/FAZ weil sie den Geschmack von mehr Menschen anspricht ?

ist der 1,50€ liebliche Wein ausm Aldi von besserer Qualität als ein wirklich guter Wein, nur weil ihn vermutlich 99% der Frauen und 70 % der Männer bevorzugen ?

Totaler Bullshit
 
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Original geschrieben von IntoThe[KLO]


Hat die Bildzeitung also eine höhere Qualität als die SZ/FAZ weil sie den Geschmack von mehr Menschen anspricht ?

ist der 1,50€ liebliche Wein ausm Aldi von besserer Qualität als ein wirklich guter Wein, nur weil ihn vermutlich 99% der Frauen und 70 % der Männer bevorzugen ?

Totaler Bullshit
Und was macht den anderen Wein zu einem "wirklich guten Wein", wenn ihn maximal 1% der Frauen und maximal 30% der Männer bevorzugen?
 
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ohne den ersten post gelesen zu ahben, kann ich stolz behaupten, dass sich mein geschmack stark von qualität unterscheidet. und trotzdem kann ich beurteilen was gut und schlecht ist.
 
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Nee Jango, das siehste falsch. Unser Geschmack IST gute Qualität, alles andere ist nur einfach Lowshit.
 
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Original geschrieben von Kuma

Und was macht den anderen Wein zu einem "wirklich guten Wein", wenn ihn maximal 1% der Frauen und maximal 30% der Männer bevorzugen?

geschmack, verarbeitung und inhaltsstoffe wahrscheinlich, was aber aufgrund des preis-leistungs-verhältnisses für die wenigsten profitabel genug ist.
 
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Die qualität von musik kann nur in bestimmten bereichen annähernd objektiv bestimmt werden.

Einer dieser bereiche wäre z.B. die beherschung der gespielten instrumente, obwohl man ohne die intention des künstlers zu kennen die qualität der beherrschung nicht vollständig bestimmen kann. Ist z.B. der gitarrensound so verwaschen, weil der künstler sein instrument nicht gut genug beherrscht, oder weil er genau diesen sound erzeugen wollte?
Für instrumente die man selber spielt/studiert hat, kann man das sicher besser bestimmen als für andere instrumente und bei manchen instrumenten ist dies auch leichter als bei anderen, allgemeingültige qualitätsmerkmale kann man da aber auch wieder nicht festlegen, weil jeder wieder mehr wert auf bestimmte teilbereiche dieser instumentalen beherrschung legt.

Für manche ist ein metal gitarrensolo (dieses unsägliche gedudel) die höhe, der kunst, weil sie selber gitarre spielen und solch ein solo je nach komplexität auch wirklich eine exzellente beherrschung des gespielten instruments verlangt.
Die klangfarben, und die struktur aus denen solche solos aber bestehen finde ich in den allermeisten fällen wirklich unerträglich, gedudel eben, obwohl die instrumentenbeherrschung evtl. extrem hoch ist.
Ähnlich verhält es sich mit anderen instrumenten. Auch wenn man die qualität des spiels relativ objektiv bewerten kann hat doch jeder seine eigenen vorzüge, die er als qualitativ hochwertiger ansieht.
Ob einem der Klang eines instrumentes gefällt oder nicht ist bereits eine vollkommen subjektive entscheidung, hier gibt es keine objektiven bewertungskriterien.

Ein besonders anschauliches beispiel ist hier wohl der klang einer stimme, gefällt mir der gesang oder nicht? Absolut subjektiv.

Komposition, das zusammenspiel der einzelnen elemente der musik, ist ein weiterer teilbereich, ab einem bestimmten level der professionalität findet man immer mehr kriterien was als gute komposition angesehen werden kann ohne jedoch dadurch andere kompositionen als qualitativ minderwertig ansehen zu können. Die fülle ist einfach zu groß. Und jeder kompsitionstyp will durch die komposition andere dinge erreichen, hier gibt es wieder keine objektiven kriterien eine komposition generell einer anderen vor zu ziehen.

Über genregrenzen hinweg die qualität von musik zu beurteilen ist sowieso überhaupt nicht möglich. Innerhalb eines genres können gewisse qualitätsabstufungen vorgenommen werden, die aber wiederum ab einem bestimmten level der professionalität in die subjektivität abrutschen.

Musikgeschmack ist vollkommen unabhängig von der fähigkeit musik objektiv in qualitätsklassen einzuteilen oder zu analysieren. Leute die sich mit dieser thematik beschäftigt haben können vieleicht auch abseits ihres eigenen geschmacks qualitativ hochwertige musik als solche anerkennen, das ändert aber absolut nichts an ihrem persönlichen geschmack und ob sie die musik dann gerne hören oder nicht.
 

xea

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DAmit ich nicht auf Gelbstatus komm klink ich mich ebenfalls aus dieser Diskussion aus.

Es fällt mir echt schwehr, sachlich nüchtern zu bleiben, wenn soviel unüberlegter Unsinn auf einmal geschrieben wird.
 
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Leute die sich mit dieser thematik beschäftigt haben können vieleicht auch abseits ihres eigenen geschmacks qualitativ hochwertige musik als solche anerkennen, das ändert aber absolut nichts an ihrem persönlichen geschmack und ob sie die musik dann gerne hören oder nicht.
genau das will ich von anfang an vermitteln.

bzgl. aphex twin, ich kenne ziemlich viele sachen von ihm und es gibt bei diesen "krach" sachen eine diskussion, ob es sich da überhaupt um musik handelt, genau wie bei "metal machine music" von lou reed, einem doppelalbum, dass nur aus gitarrenfeedbacks besteht, oder diversen sachen von fantomas etc.

man kann musik auch über genre grenzen hinweg bewerten, man muss nur maßstäbe finden, die relativ allegmeingültig sind, der rolling stone zeigt das seit jahrzehnten. natürlich schwingt in einer solchen bewertung künstlerischer arbeit immer subjektivität mit, das zeigen o.g. streitfälle ziemlich deutlich, trotzdem ist es möglich diese relativ weit zu reduzieren und sich einer platte relativ unbefangen zu nähren.

es ist ja wohl kein zufall, dass im daydream nation in das "us national recording registry" aufgenommen wurde, neben reden von roosevelt, eisenhower, king und neben werken von louis armstrong, elvis und bob dylan.

@kuma: du musst das so sehen, nur weil köln mehr fans als leverkusen hat stehen sie trotzdem nicht vor ihnen in der tabelle... ;)

@xea: :rofl2:
 
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Original geschrieben von 2FICKENDEHUNDE

man kann auch unharmonisch und unrythmisch musik machen und das kann ein ganz neues erlebnis sein. wenn zb nur mathematisch berechenbare musik qualität hätte, kommt morgen einer, bricht aus diesem konzept aus, und schafft etwas neues mit neuen regeln, die wiederum auch irgendwann gebrochen werden,,, musik ist nicht nur melodie sondern auch atmosphäre, geräusche samples ect. und das ist doch gerade das interessante daran.

Ist ja richtig, nur gibt es bezüglich angenehmem Klang und Wiederhörbarkeit eben schon diese Kriterien, die ein Stück dauerhaft immer wieder aufs neue gut hörbar machen oder eben langfristig nervig und anstrengend.

Ein gutes Beispiel ist sicherlich venetian snares. Dieser Track hier ist einer meiner Lieblingstracks von ihm und spottet dabei wohl sämtlichen oben genannten "Qualitätskriterien":

http://www.youtube.com/watch?v=37D0KrbGtaY

Macht sehr viel Spaß zu hören, aber wenn man Tracks wie diesen ne halbe Stunde ertragen müßte, wird man wohl bißchen kirre bei. Das ist bei Bach nicht der Fall, wobei der vom musikalischen Charakter her ohnehin nicht vergleichbar ist.
 
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Original geschrieben von xea

Es fällt mir echt schwehr, sachlich nüchtern zu bleiben, wenn soviel unüberlegter Unsinn auf einmal geschrieben wird.

vielleicht mal an die eigene nase fassen ?
am meisten blödsinn redest leider du hier
 
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Original geschrieben von sHaO-LiNg
Qualität hängt nicht in erster Linie vom Geschmack ab, sondern von den Kriterien, die man zu ihrer Beurteilung definiert hat. Natürlich gibt es für diese Definitionen keine objektive Letztbegründung. Dennoch kann man Definitionen wieder anhand von Meta-Kriterien auf ihre Güte hin prüfen. Ein häufig gebrauchtes Kriterium ist, salopp gesagt, dass sie sich einfach bewähren.
Das wirkt auf den Laien wie Willkür, ist es auch ein bisschen, aber eben nicht nur. Der Fachmann hat in der Regel eine sehr gute Vorstellung davon, ob eine Definition mehr oder weniger sinnvoll ist.
Das stimmt so weit alles natürlich. Die entscheidende Frage dabei ist: Warum sollte ich das überhaupt machen?
Menschen stellen objektive Kriterien auf um Musik (bzw. Kunst allgemein) katalogisieren und kategorisieren zu können, nur weil es in ihrer Natur liegt. Der Mensch hat das Bedürfnis danach eine Rangordnung aufzustellen um sein Umfeld besser überblicken zu können. Aber welchen Nutzen sollte das wirklich haben?
Da kann ich bananenmarmelades Gefühl sehr gut verstehen: Der einzige Grund der im künstlerischen Bereich dafür herrscht, ist sich selbst über andere erheben zu können; siehe auch:
Das ist überhaupt so eine Geschichte: Mein ganz persönlicher Eindruck ist, dass Aussagen wie "alles subjektiv", "hängt nur vom Geschmack" ab, "was willst du eigentlich..." und ähnliche zu diesem Thema sehr negativ mit der Expertise des Autors korrelieren.
Es sind sich doch alle einig, daß die objektiven Kriterien für Musik nichts damit zu tun haben, ob sie mir gefällt oder nicht. Was genau bringen mir also diese objektiven Kriterien? Ist nicht der größte Nutzen von Musik, daß sie mich begeistert, mich anspricht - kurzum: mir einfach gefällt?
Muss ich mich denn dann noch hinstellen und nach Gründen suchen um sagen zu können: "Die Musik die mir gefällt ist aber objektiv besser als die Musik die dir gefällt, ergo: ich bin was besseres als du! Wie klein ist denn bitte euer Ego?

Original geschrieben von sHaO-LiNg
Wer das nicht glaubt, der probiere es bitte: Geht einfach mal auf einen Berufsmusiker zu und fragt ihn, ob gute Musik mit mehr als Willkür zu tun hat. Der wird euch verdutzt angucken und seine Gedanken werden in etwa sein: "Interessanter Gedanke, dass es nicht so sein könnte."
Drei Freunde von mir studieren Jazzmusik in Maastricht und alle haben übrigens die Einstellung die ich oben geschrieben habe.
 
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Original geschrieben von tic0r

Es sind sich doch alle einig, daß die objektiven Kriterien für Musik nichts damit zu tun haben, ob sie mir gefällt oder nicht. Was genau bringen mir also diese objektiven Kriterien? Ist nicht der größte Nutzen von Musik, daß sie mich begeistert, mich anspricht - kurzum: mir einfach gefällt?
Muss ich mich denn dann noch hinstellen und nach Gründen suchen um sagen zu können: "Die Musik die mir gefällt ist aber objektiv besser als die Musik die dir gefällt, ergo: ich bin was besseres als du! Wie klein ist denn bitte euer Ego?

LÖL? Ließst du das erste mal einen von shao-lings posts?

Der lebt doch schon seit jahren seinen elitären narzissmus hier im forum aus, da scheint wohl irgendwas im rl zu kurz zu kommen...
 

xea

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Original geschrieben von synterius


vielleicht mal an die eigene nase fassen ?
am meisten blödsinn redest leider du hier

So sprach der Hirte
 
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"Die Musik die mir gefällt ist aber objektiv besser als die Musik die dir gefällt, ergo: ich bin was besseres als du! Wie klein ist denn bitte euer Ego?
darum geht es doch garnicht, wenn man sich ein wenig mit der matierie befasst kommt ein "analytischer aspekt" von ganz alleine, man lernt mit der zeit einfach dazu und setzt sich mit der musik auf einer anderen ebene auseinander als jemand, der sich wenig für das thema begeistern kann.

Was genau bringen mir also diese objektiven Kriterien?
ich kann mich über musik unterhlaten oder rezensionen lesen um meine neuen imput zu bekommen.
wenn ich anfange mich mit musik/bands/künstlern zu befassen, von der ich vorher wenig/keine ahnung hatte, dann habe ich mir immer zuerst klassiker des genres/des künstlers angehört, also eben die alben, die nach objektiven gesichtspunkten die besten wertungen bekommen haben.

ich fühle mich auch null elitär, weil ich jazz höre oder zu jamsessions and er uni gehe, ich gehe ebenfalls am we pogen zu sondaschule weils einfach bockt.
ich kann bei mir aber beobachten, dass mich komplexere musik länger beschäftigt, als einfachere.
 

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es gibt keine objektiven Kriterien. wusste net dass es außer shao ling noch andere menschen gibt die diesen unsinn vertreten.
Nehmen wir eine Melodie. Warum ist Melodie A schlecht oder gut? Sie erzeugt spannung? findet wer? und wer sagt dass das gut ist?
Warum soll akkordfolge B so toll, aber C langweilg sein? reine willkür, und letztendlich nur mit arroganz beantwortbar. Zumindest wenn man das ernsthaft bis zum ende betreibt(ein "ja das ist unendlich schlechte musik" sagt wohl jeder mal wenn er was überhaupt net abkann^^)
wer kriterien aufstellt, hat auch eine vorstellung davon was gut ist. Wie aber kommt er dazu was gut ist, wenn er jene kriterien bräuchte um dies festzustellen ?
 
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Nehmen wir eine Melodie. Warum ist Melodie A schlecht oder gut? Sie erzeugt spannung? findet wer? und wer sagt dass das gut ist?
nehmen wir mal ein massakker an 40 neugeborenen? ist das gut oder schlecht? wegen moralischer grundsätze? findet wer? wer sagt was morlisch vertretbar ist?
 

Gelöschtes Mitglied 160054

Guest
es gibt keine letztbegründung. Hier gibt es aber z.B. die goldene Regel, die von den aller meisten Menschen akzeptiert wird, aus der sich diverses ableiten lässt. Aber ja, Werte und Normen sind im endeffekt willkürlich gewählt
 
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Original geschrieben von Cicatriz

nehmen wir mal ein massakker an 40 neugeborenen? ist das gut oder schlecht? wegen moralischer grundsätze? findet wer? wer sagt was morlisch vertretbar ist?

Das Problem ist, dass die Mehrheit ein Massaker wohl schlecht findet, jedoch schlechte Musik dagegen gut. Siehe "Pop"-Musik (Pop für Populär). Schlechte Musik ist also Populär, ansonsten würden die Leute ja nicht immer noch im Zeitalter von Musikdownloads usw gerade sowas kaufen :8[:
 
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Original geschrieben von JustaFreezer


Das Problem ist, dass die Mehrheit ein Massaker wohl schlecht findet, jedoch schlechte Musik dagegen gut. Siehe "Pop"-Musik (Pop für Populär). Schlechte Musik ist also Populär, ansonsten würden die Leute ja nicht immer noch im Zeitalter von Musikdownloads usw gerade sowas kaufen :8[:

die meiste pop-musik ist nicht wirklich schlecht.
wenn man sich anguckt was wirklich erfolgreich ist, das ist alles mehr oder weniger gut gemachte musik.
teilweise nichts besonderes aber eben gut gemacht.
ich könnte dir aber gerne mal nen grausames lied in fruityloops basteln und ich wette es_ist_schlecht.

Original geschrieben von kingcools

Nehmen wir eine Melodie. Warum ist Melodie A schlecht oder gut? Sie erzeugt spannung? findet wer? und wer sagt dass das gut ist?
Warum soll akkordfolge B so toll, aber C langweilg sein? reine willkür, und letztendlich nur mit arroganz beantwortbar.

ok mal ne simple frage, erzeugt das intro von enter sandman von metallica spannung oder erzeugt es keine spannung ?
http://de.youtube.com/watch?v=LGEDEnPT9TY

reine willkür ?
man braucht da wirklich keinen doktortitel um zu sehen/hören warum das lied spannung erzeugt.
zu behaupten das sei willkür ist das lächerlichste was man sich eigentlich vorstellen kann.


kann sein das für ausserirdische irgendwelche anderen gesetzmäßigkeiten herrschen was die wahrnehmung von musik betrifft, aber es geht hier um musik von menschen für menschen und da gibts einfach gesetzmäßigkeiten die klar gesetzt sind.
 
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Original geschrieben von kingcools
es gibt keine letztbegründung. Hier gibt es aber z.B. die goldene Regel, die von den aller meisten Menschen akzeptiert wird, aus der sich diverses ableiten lässt. Aber ja, Werte und Normen sind im endeffekt willkürlich gewählt
das gros der menschen gibt einen dreck auf kants "goldene regel", denn der wohlstand der westlichen welt basiert auf auf ausbeutung, das nur nebenbei.

b2t. sind leute die sich an z.b. kants moralische grundsätze halten dann auch "wannebe" elitär, nur weil sie normen vertreten die irgendjmd. willkürlich festgelegt hat?
 
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Original geschrieben von synterius

kann sein das für ausserirdische irgendwelche anderen gesetzmäßigkeiten herrschen was die wahrnehmung von musik betrifft, aber es geht hier um musik von menschen für menschen und da gibts einfach gesetzmäßigkeiten die klar gesetzt sind.

So einfach würde ich das dann auch nicht sagen, bei wahrnehmung von Musik gibt es schon sehr starke kulturelle unterschiede, da muss man nichteinmal irgendwelche ausserirdischen bemühen...
 
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Original geschrieben von Cicatriz

das gros der menschen gibt einen dreck auf kants "goldene regel", denn der wohlstand der westlichen welt basiert auf auf ausbeutung, das nur nebenbei.

b2t. sind leute die sich an z.b. kants moralische grundsätze halten dann auch "wannebe" elitär, nur weil sie normen vertreten die irgendjmd. willkürlich festgelegt hat?

Du vergleichst Äpfel und Birnen. Das eine ist Moral, und stellt somit Handlungsvorschriften. Es ist also unabdingbar, daß Moral eine Rangordnung aufstellt und somit auch eine Wertigkeit. Auf die Frage: "Warum sollte ich das machen?" kann ich dir eine einfache und schlüssige Erklärung geben.

Original geschrieben von Cicatriz
darum geht es doch garnicht, wenn man sich ein wenig mit der matierie befasst kommt ein "analytischer aspekt" von ganz alleine, man lernt mit der zeit einfach dazu und setzt sich mit der musik auf einer anderen ebene auseinander als jemand, der sich wenig für das thema begeistern kann.
Das Topic ist nunmal, ob man die Qualität einer Musik objektiv bestimmen kann. Und da scheiden sich schon beim Begriff "Qualität" die Geister.
Natürlich ist es objektiv richtig, daß es komplizierter aufgebaute und weniger kompliziert aufgebaute Musik gibt, doch das hat einfach erstmal nichts mit Qualität zu tun.

Dir mag Jazz aufgrund dessen gut gefallen; einer meiner Freunde die Jazzmusik studieren sagt ganz offen, daß er die Vielschichtigkeit von Jazz bewundert, ihm die Musik schlicht und ergreifend aber nicht gut gefällt. Und er ist bereits im dritten Jahr, braucht also nicht noch eine Eingewöhnungszeit.

wenn ich anfange mich mit musik/bands/künstlern zu befassen, von der ich vorher wenig/keine ahnung hatte, dann habe ich mir immer zuerst klassiker des genres/des künstlers angehört, also eben die alben, die nach objektiven gesichtspunkten die besten wertungen bekommen haben.
In erster Linie sind Bands oder Alben Klassiker, weil sie der Mehrheit der Hörer gefallen. Und damit dann anzufangen ist ja auch durchaus sinnvoll, da wir nunmal alle Menschen sind und die Wahrscheinlichkeit hoch ist, daß uns persönlich das gefällt, was der Mehrheit auch gefällt. Dennoch gibt es Genres die ich gerne Höre, mit einigen "Klassikern" aber gar nichts anfangen kann.
 
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Wenn sich beide Seiten in der Mitte treffen würden, hätten wir glaube ich das so ziemlich bestmöglichste Ergebnis, dass an die Realität am nähsten ran kommt
 
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