Miniguide: ZvP gegen 10 Pylon 10 Gate into Forge FE

[DarKFoRcE]

Ich habe mal einen neuen Thread dafür aufgemacht, da der andere zu allgemein war.

Hier mal ein Beispiel für eine Standard ZvP BO, Map ist Lost Temple, der Gegner spielt 10 pylon 10 gate unten an seiner natural (1 gate pressure into forge FE):

9 Ovi 10 Scout, bei close posi 14 pool, ansonsten 15 pool.
dann 16 Ovi, Gas nehmen kurz bevor der Pool fertig ist (früher macht keinen Sinn, da wir nur 2-3 Roaches bauen werden um die Lots an unserer Choke zu vertreiben).
Nach dem Gas sparst du larven, sobald der pool fertig ist, Queen + Linge + Roach Warren bauen, bei closeposi direkt alle Larven in Linge investieren, bei anderen Posis würde ich zuerst das Roachwarren bauen, und dafür die die zweiten und dritten linge geringfügig später bauen.

insgesamt nur 8 (also 4x2) Linge bauen, das reicht um gegen die lots zu verteidigen (zusammen mit der queen) bis man roaches hat. Sobald roaches da sind wird der Toss zurück zu seiner Base laufen müssen und wir können Exen, ganz wichtig ist, keinesfalls zuviele Roaches zu bauen, 2-3 reichen meist. Wenn der gegner Nexus vor Forge baut kannst du versuchen hart roaches zu pumpen und durchzubrechen, das klappt positionsabhängig auch wieder besser und schlechter, bei close posi sehr wahrscheinlich, bei cross ist es nicht unbedingt zu empfehlen (hängt aber auch davon ab wieviele lots er gepumpt hat, sammelt selber erfahrung). Sobald er dann seine 2-3 cans gebaut hat und in seiner base hockt selber hochmacron. Dies erfordert mehr Übung als man sich wahrscheinlich denkt, da es extrem schwierig ist die Overlords perfekt zu timen (ich habs noch nie hinbekommen, und mache jedes game hierbei Fehler, auch wenn es mit der Zeit besser wird). Die restlichen 3 Gas würde ich erst nehmen wenn die minerals mit jeweils mindestens 16 drones bestückt sind.

Halbwegs zeitig sollte man Lingspeed erforschen, damit man notfalls kurz linge pumpen kann falls der toss nen frühzeitigen angriff macht. Techen muss man nicht so arg schnell bei (ich empfehle so bei ~40 supply), und dann direkt Hydra den bauen und roach speed erforschen. Von da ab muss man wieder schauen was man mit overlords scoutet, gegen Collossi braucht man Corrupter, gegen immortal/stalker braucht man hydra/ling usw. usf.

Diese BO lässt sich auch ganz gut auf metalopolis, steppes of war und blistering sands übertragen.

ihr seht jedoch wie schwierig es ist eine Frage wie "wie spielt man zerg" zu beantworten, da es alleine schon für ein matchup auf einer map gegen einen build einer relativ langen erklärung bedarf. Insofern macht es überhaupt keinen Sinn derart allgemein zu fragen, anfangs musst du einfach übenübenüben und dann bei spezifischen Problemen eventuell nachfragen.

Glücklicherweise habe ich grade noch ein Game gespielt, wo genau die beschrieben Situation aufkam (nur auf Metalopolis), in dem Replay habe ich den macropart für meine verhältnisse extrem gut gespielt, wodurch ich schnell einen Vorteil aufbauen konnte. Außerdem hat der Gegner am Anfang ein bisschen zu wenig Druck gemacht, aber insgesamt zeigt dies fast idealtypisch wie ich die ersten ~10 Minuten spiele in dieser Situation.
Download gibts hier: http://www.team-alternate.de/?s=download&id=379

 

[Pikachew]

thx, dass dir die mühe machtest, find's cool

wie sieht's mit spinecrawlern aus?
in welchen fällen baust du sie, und in welchen nicht?

in der obigen situation lässt du also alle spinecrawlers weg, oder je nachdem wieviel army er pusht / techt?

 

[DarKFoRcE]

Bei close posi vieleicht einen, aber ansonsten sieht man früh wenn der Gegner angreift und kann units bauen.

 

[stealth00]

Super Taktik

Danke für die Mühe!

 

[Atropin]

Ich hab mir das replay angesehen, weil mich interessierte wie man als toss auf metalopolis wohl nen 1gate into forge fe macht.
Zu dem Zeitpunkt als er grad seine erste can gebaut hatte hättest du doch schon locker lingspeed haben können? so wie er da gebaut hat wäre ein runby mit 12 lingen doch schon gg gewesen oder irre ich mich da?

 

[ItsJustMe]

Och man, muss das denn sein?
Jetzt muss ich jedes mal erst vorher durch chatten rausbekommen, ob mein Gegner deutscher Spieler ist und sich im inSc Forum tummelt. -.-

 

[raiZo]

wie stehst du zur doppelexe auf metalopolis bei crossposi, also wenn man vom gleichen opening des protoss ausgeht?

ich hab es schon 2-3 mal gemacht, aber ich kann leider nicht richtig abschätzen, wann ich aufhören soll mit eco pumpen...vorallem selbst wenn ich sehe was er spielt, hab ich meist zu wenig zeit dann noch um den angriff zu countern.

aber ich glaube es wird klappen, mit dem richtigen timing halt.

 

[pSYCH0mANTIS]

sehr netter guide
hab bisher, wenn ich gesehen habe, dass der gegner diesen build durchzieht, versucht ihm schnellstmöglich mit speedlings die bude einzurennen, bevor er richtig dicht gemacht hat . klappte auch eigentlich ganz gut, abhängig vom gegnerskill und der positionierung seiner bersen ..
bin leider nicht so der makrospieler - obwohl zerg muss da noch etwas trainieren . werd ich auf jeden fall mal austesten

 

[Pepe]

Also ich spiele diese Fastexe ziemlich oft auf recht hohem Niveau und ich empfinde Doppelexen oder 1 Hatch Hydenpushes am stärksten dagegen. Gute Spieler schaffen es auch direkt mit vielen Lingen meine ersten Bersen zu trappen.
Banelinge klappt manchmal, in der Regel aber eher nicht.
Viele meinen auch, dass man mit Mutas was reißen könnt, das schaffen aber nur die wenigsten.
Nyduswurm kann je nach Map und Spiel mal klappen, ist aber eine Allin-Strategie. Wer den Push failt, wird verlieren.

 

[DarKFoRcE]

wie stehst du zur doppelexe auf metalopolis bei crossposi, also wenn man vom gleichen opening des protoss ausgeht?

ich hab es schon 2-3 mal gemacht, aber ich kann leider nicht richtig abschätzen, wann ich aufhören soll mit eco pumpen...vorallem selbst wenn ich sehe was er spielt, hab ich meist zu wenig zeit dann noch um den angriff zu countern.

aber ich glaube es wird klappen, mit dem richtigen timing halt.

Nur gegen Forge FE, ansonsten bau ich die dritte base wenn ich mit eco in den ersten beiden fertig bin.

@ die anderen beiden: glaube nicht das solche allins auf dauer gut sind, deshalb lieber anfangen makro zu lernen.

 

[IMB111]

Gestern Abend hat TLO gegen Whitera ja gegen die Forge Exe gleich an der Gold geext
in deinen Augen lohnenswert oder lieber save an der natural?

 

[DarKFoRcE]

Gestern Abend hat TLO gegen Whitera ja gegen die Forge Exe gleich an der Gold geext
in deinen Augen lohnenswert oder lieber save an der natural?

Ist schwer zu beurteilen, könnte aber gut sein, probiers aus!

War das 10 Pylon 10 Gate -> forge FE, oder direkt forge FE? bei letzterem gefällt es mir sehr gut und ich würde es auch machen, gegen ersteres wäre es zumindest einen Versuch Wert.

 

[IMB111]

war, wenn ich mich recht erinner, zuerst gate und dann Forge FE
es war, meine ich, auch keine direkte 15 Hatch, sondern erst etwas später

 

[Jahzaa]

Was hälst du eigentlich von Banelingen anstatt von Roaches. Das ist jetzt nichtnur auf ForgeFe sondern auch auf 2Gate bezogen.
Die Lots alleine kann man meistens allein mit Lingen abwehren. Außer wenn er ne Kritische masse (>5) hat, dann hat man allerdings schon Banelinge(14Gas, 13 Pool).

Gleichzeitig erscheint mir nen Banelingbust vs 2Gate/ForgeFe extrem stark zu sein, da man auf den meisten Maps mit nem Pylon zuwallen muss, oder Zealots hat um den Wallin dicht zu machen.
Bisher hatte auch noch kein Toss sentrys, wenn ich meine Banelinge dann reingeschickt habe.

Das ganze ist natürlich schon nen ziemlicher allin, evtl kann mans auch noch so abändern, dass man gleichzeitig mit dem Bust ne Hatch anfängt und mit der Queen dann Drones pumpt. Wobei es eigentlich immer GG is, wenn man's schaft durchzubrechen.
Dennoch habe ich aus erfahrung das gefühl, das Speedlinge+Banelinge 2Gate/ForgeFe auf viele maps extrem gut contert.

Mit roaches habe ich auch oft das Problem, dass er einfach 2 Stalker dazubaut und dann mit 5-7 Zealots und 2 Stalkern ankommt, und dann sind die 3 Roaches irgendwie ziemlich nutzlos.

 

[Bowser]

die roaches werden ja nur gebaut um die frühen berserker abzuwehren.
banelingbust gegen toss ist ein reines allin und wird gegen einen guten toss nicht funktionieren. der toss kann und wird deine main am anfang mit bersen scouten(im hier besprochenen szenario 10gate, wahrscheinlich mit chronoboost auf den ersten zealots). er wird das banelingnest sehen, denn du wirst sie(oder eben roaches!!) brauchen um die berserker abzuwehren, bzw deine rampe frei zu bekommen.
wenn ich dann ein toss wäre würde ich nicht auf die idee kommen gegen banelinge dann eine forgefe spielen zu wollen sondern zusehen, dass ich sentries bekomme und erstmal meine rampe verteidigen kann. dann kann ich gemütlich einen push spielen oder eventuell eine langsamere exe, so oder so wird es extrem schwer für den zerg, da banelinge gegen toss nicht wirklich effizient sind. die 35 splash der banes sind gegen zealots mit ihren 150(?) hp einfach nicht so berauschend. für das gas bau ich lieber roaches. diese haben im mid-/lategame auch eine schutzfunktion für deine hydras, welche durch ne ling/bane kombo überhaupt nicht gegeben ist wenn z.b. colossi kommen.

 

[Jahzaa]

naja ich habe das jetzt ein paarmal gespielt speziel vs 2gate. Mir gefallen die ganzen Macroopenings vs 2 Gate einfach nicht, weil man im Dronecount einfach immer hinten liegt und der P ganzezeit Druck machen kann und in der offensive ist.

Ich beschreib mal meine BO, speziell auf kleinen Maps oder auf close pos is die denke ich ziemlich gut.

9/10 Ovi
10/10 Drone scoutet
14 gas
13 Pool
-> scoute ich 1 gate
dronen bei 100 Gas vom rausnehmen und bei ~20 food kommt die hatch, wenn pool fertig ist, bau 2 set linge und geh aufs macrogame
-> 2 gate
lingspeed
14 ovi, drohnen sparen für 3 linge
3 linge, queen
mit banelingnest warten bis scout gekillt ist
es stört nicht weiter, wenn das Banelingnest später kommt, weil du so oder so erst mit 150-175 gas deine banelinge bauen kannst.

Dann bau ich halt die ganze zeit logischweise weiter linge.

Blockt er meine Rampe, schick ich direkt 5 banelinge rein und kann meist ~5 zealots kicken, speed is bis dahin fertig, d.h. wenn er wegrent, block ich ihn mit meinen lingen und schick die banelinge auf seine Zealots, und renn dann durch.

Das ding ist doch, das diese ganzen early Zealot pushes darauf abziehlen deine Eco zu schwächen, weil du keine drohnen baun kannst, während der Toss in ruhe expenden kann. Wenn der Z aber garnicht mehr darauf aus ist, so am anfang soviele drohnen wie möglich zu pumpen, kriegt der Toss dann ziemliche Probleme.

Ich spiel ja auch Diamant liga und hab grundsätlich das spiel verstanden, und die letzten spiele die ich gemacht habe vs 2 Gate waren immer Win mit nem Banelingbust, weil viele Speedlinge > Zealots&Stalker

 

[Bowser]

also du würdest nur gegen 2gate-opening so spielen?
ja das ist natürlich eher machbar und kann durchaus erfolgsversprechend sein. kann jetzt aber nicht genau sagen, ob es möglich für den toss ist, dennoch rechtzeitig sentries zu bekommen. falls ja, dann sollte er keine probleme haben entsprechend zu reagieren und dein druckmittel ist dahin.
gegen das von darkforce beschriebene 10gate-opening würde ich davon aber extrem abraten, kann mir nicht vorstellen, dass einen das irgendwie in eine gute ausgangslage fürs midgame bringt.

 

[DarKFoRcE]

Sorry ist mir nicht die mühe Wert da jetzt groß drauf einzugehen Skysword, vor allem weil du in deinem Beispiel dann darauf eingehst wie man damit gegen 2 gate (worum es hier nicht geht) spielt. Ich denke gute Ps werden das ganze mit entsprechendem Zealot und Cannon placement abzuwehren wissen.

 

[ShiNi]

Was spielst du denn gegen 4gate? Meist starte ich mit FE, nachdem ich seine Bersen vertrieben habe, allerdings fällt es mir schwer, dann weiter zu spielen, da ich dann meist heavy eco pumpe, allerdings hab ich so wenig Units rumlaufen, während er Units masst und meist angreift, bevor die Hyden da sind und währenddessen eine Exe setzt. Bau ich hingegen viele Linge am Anfang, ist meine Eco schwach und seine besser und er ext trotzdem, wodurch ich dann meist den Push grad so halten kann, aber seine Eco wesentlich besser ist. Und roaches massen früh ist teuer durch die 2 pop, meine Eco leidet drunter und er braucht nur 2-3 Immortals adden. Besonders schwer fällt es mir auf BS, da ich da net ma eben 5+ Crawler setzen kann, da 2 Eingänge, außerdem schwächt das die Eco auch und ohne Armysupport bringen die auch nix.

 

[Bowser]

also ich finde spines allgemein nicht so gut. was du dadruch erreichts kannst du auch mit speedlingen/roaches/hydras erreichen. sollte auch möglich sein bereits hydras zu haben wenn er dann bei dir ankommt, ist bei mir in der regel so. damit lässt sich ein 4gate push sehr einfach verteidigen, bei vielen berserkern halt roaches dazu, bei einem frühen push roaches und speedlinge.

 

[TiqueS]

wie könntn ihr das replay anschaun? versuch die file mit der sc2 exe zu öffnen, allerdings kommt dann immer ne fehlermeldung dass das spiel nicht gestarten werden könnte.