Micro&Macro

[Assplode]

Denkt ihr dass micro und macro in SC2 viel einfacher als in SC:BW sein wird?
PS:wie kann man sein APM heraus finden?

 

[Teegetraenk]

Wie wärs, wenn du mal die Suchfunktion benutzt.

 

[Ancient]

der macroaspekt "units pumpen" wurde aus dem dem spiel genommen.
ob das gut oder schlecht ist, wurde schon diskutiert.

 

[Baaldur]

bwchart.com

 

[JoDokus]

Original geschrieben von Ancient
die macroaspekt "units pumpen" wurde aus dem dem spiel genommen.
ob das gut oder schlecht ist, wurde schon diskutiert.

so ein quatsch...

Man wird weiterhin fleißig apm investieren in macro, zwar muss man die wbfs und co nicht mehr zu den mins schicken, aber units bauen ist immernoch ein wichtiger aspekt,auch baut sich die base nicht von alleine...
Bei sc2 wird es allerdings nicht so viel sein wie bei bw, dafür kommt ein höhere micro aspekt rein, da viele einheiten über , nicht nur passive, fähigkeiten besitzten

 

[Ancient]

Original geschrieben von bG.JoDokus
so ein quatsch...
Man wird weiterhin fleißig apm investieren in macro

wo habe ich das gegenteil behauptet?
ich habe lediglich gesagt, dass der aspekt "units pumpen" (als Teilmenge von Macro) entfernt wurde, und das trifft auch zu.

Original geschrieben von bG.JoDokus
so ein quatsch...

Right now you can set 3 Nexuses to one hotkey, 10 gates to another, and macro perfectly.

+ rallypoint auf die mins

You just make 10 gates, select press a button, and your money goes down to 0 and your supply goes up 50.

die beiden quotes stammen von TL.net leuten, die SC2 auf der blizzcon antesten konnten.

ich stelle einfach ohne jede wertung, sondern einfach als fakt fest:
der teilaspekt des macros namens "units nachbauen/pumpen" wurde entfernt.
das schließe ich daraus, dass du mit 2 tasten, nämlich hotkey für deine gebäude und hotkey für die einheit, deine mineralien ausgeben kannst, und außerdem aus allen deinen CCs gleichzeitig arbeiter mit rallypoint auf den mineralien bauen kannst, auch mit 2 hotkeys.

Original geschrieben von bG.JoDokus
auch baut sich die base nicht von alleine...

was hat das mit meiner aussage zu tun?

also, entweder hast du mein posting nicht verstanden, oder es besteht erklärungsbedarf deinerseits, warum ich angeblich quatsch schreibe.

 

[ManweSulimo]

der aspekt wurde nicht entfernt sondern verreinfacht

man kann aspekte des spiels nicht entfernen, außer man entfernt die betroffenen units (oder ändert sie entsprechend ab), was in dem fall alle units überhaupt wären ...

man kann sie allerdings entfernen

es wurde auch versucht neue macro aspekte zu bringen
insbesondere bezogen auf scouting meiner meinung nach
auch der basis-bau wurde verkompliziert

durch units wie collossus und reaper

gelbe mins (auf die man noch mehr aufpassen muss)

observatorien (auch auf die muss man aufpassen)

allerdings schätze ich trotz allem wird der aspekt ein bischen hingehend micro verlagert

auch wenn das setzen von spells durch smartcasting vereinfacht wurde, ist es nicht sooo stark vereinfacht weil z.B. der aoe von psi-sturm geringer ist

 

[Ancient]

Original geschrieben von Manwe_Sulimo
der aspekt wurde nicht entfernt sondern verreinfacht

man kann aspekte des spiels nicht entfernen, außer man entfernt die betroffenen units (oder ändert sie entsprechend ab), was in dem fall alle units überhaupt wären ...

extreme wortklauberei, ob man nun innerhalb von 0,5s zwei tasten drückt oder nicht macht kaum einen unterschied.

 

[Teegetraenk]

Das Thema liegt dir echt am Herzen was? Ohne SC2 gespielt zu haben, kann man darüber weiß Gott keine Aussagen machen.

 

[Ancient]

deshalb lege ich meinen aussagen ja auch die erfahrungsberichte der leute, die es gespielt haben, zugrunde.

ich wollte hier auch eigentlich gar nicht lang diskutieren, aber wenn man einfach so quatsch zu schreiben an den kopf geworfen bekommt (wahrscheinlich noch von leuten die nicht einmal die blogs derer gelesen haben, die sc2 auf der blizzcon dauerzockten), ist man ja quasi gezwungen sich zu rechtfertigen.

 

[ManweSulimo]

nunja ich hab nicht unbedingt eine menge an erfahrung mit sc

aber ich kann sagen das es ein blödsinn zu sagen 0.5 sec = nichts

ich hab genug wc3 gespielt wo das unit bauen genauso einfach funktioniert (mit dem unterschied das es kein großes problem ist wenn mans mal nicht macht, bzw. es auch überhaupt insgesamt nicht so oft erforderlich weil man maximal 2 produktionsgebäude 1 typs hat)
und vor allem in meinen anfang ist es mir immer passiert das während eines kampfs keine einzige unit gebaut wurde
einfach weil es trotz allem aktionen kostet, klar ist es extrem vereinfacht und kein großes problem mehr
trotzdem man muss trotzdem noch immer die aktion durchführen ...

das sind aussagen die mich stark an leute erinnern die meine das psi-sturm autogecasted werden kann

 

[sp4cer]

Ich find gut, dass Macro entschärft wird, denn dann kann man sich endlich auf die schöneren und interessanteren Dinge beschäftigen und das sind nunmal die imposanten Kämpfe und das Micro. Darauf sollte es auch ankommen und nicht unbedingt auf das Makro. Wobei man natürlich immer nen Vorteil hat mit mehr Mineralien. Strategien sind auf dauer manifestiert und eintönig (Vults+Tanks vs Drags+Bersen), Taktiken muss man für jede Schlacht neu auslegen! (Micro und Position)

 

[Leinad]

You just make 10 gates, select press a button, and your money goes down to 0 and your supply goes up 50.

und dann hat man 10 zeals, goons oder whatever und nichts anderes gebaut.

Ka wie ihr das macht, aber ich baue schon gerne etwas differenzierter.
Sicherlich wird das Bauen vereinfacht und in genügend Situationen kann man bestimmt auch einfach nur massenweise eine unit bauen, dennoch wird man genauso oft auch unterschiedliche machen wollen und dann ist man wieder auf mehr macro fürs bauen angewiesen.
Hinzu kommt ja auch, dass nicht alle units im selben Gebäude gebaut werden.
Das unit bauen ist doch nur ein Teil des Macro's. Der viel wichtigere ist doch viel mehr was man mit all diesen units anstellt.
Der Macroaspekt setzt sich doch aus vielen Elementen zusammen, wenn das unit bauen geschwächt wird, dann stehen evtl. mehr units zur Verfügung die gesteuert werden müssen.
Ich glaube der Effekt dieser Veränderung wird überschätzt und das Feedback der BlizzConbesucher muss man da auch kritisch betrachten, da der Großteil da einfach konservativ ist und es wohl eher ungewohnt ist.
Zudem bezweifel ich, dass die dortigen Spieler beim spielen von 2v2's Aussagen darüber machen können wie sich das macro bei Sc2 wirklich verhält.
Man kann eine _realistische_ Aussage übers Macro nur machen, wenn man vom Gegner gefordert wird, denn bei BW kann ich auch absolut stressfreie games haben bei denen ich fast kein macro brauche.
Also ohne 1v1's und zudem ohne wirklichen tiefen Einblick und Übung in Sc2 kann man da kein Urteil fällen.

Ich sehe zumindest keinen Grund das macro künstlich mit erschwertem unitpumpem aufzublähen, definitiv eines der nervigsten Aspekte bei BW.

 

[-=sNow=-]

Außerdem wird z.b. durch das neue Warpgate System das Macro bei den Protoss erweitert, die Terraner haben verschiedene Addons für die Gebäude und wollen z.b. in rax 1+2 2 marines gleichzeitig bauen und in rax 3 mit anderem addon ghosts/medics bauen, das selbe bei den Factorys und dann noch ein paar Reaper in der Kneipe anheuern.

Bei den Zerg ist es mit den Larvensystem eh anders~

Das Macro wird zwar vereinfacht aber effektiv damit umzugehen wird trozdem nicht einfach sein meiner Meinung nach.

 

[daarkside]

Original geschrieben von PivoUser_R7
Das Thema liegt dir echt am Herzen was? Ohne SC2 gespielt zu haben, kann man darüber weiß Gott keine Aussagen machen.

man kann vermuten wie es sich auswirkne wird, weil wir menschen sowas einfach mal KÖNNEN, ist mal gut mal schlecht, aber ansich halt vorallem typisch menschlicht, abstraktes denken

wobei es hier ja nun weit davon entfernt ist abstrakt zu sein, jemand bezieht sich auf erfahrung berichte, ich vergleiche diese aspekte mit anderen spielen die derartige macro vereinfachungen haben

womit man also schonmal 3 möglichkeiten hat abzuschätzen wie es sich in sc2 spielen dürfte


persöblich finde ich das geheule dennoch unnötig, dann wird das macro halt einfacher, wayne, wird trotzdem ein super tolles game was VORALLEM durch diese mainstream freundlichkeit den esports auf den nächsten lvl in europa pushen wird, vllt sogar direkt auf dsf in die zwischenpausen beim curling

 

[Goddamned_inaktiv]

daarkside hat recht..........erst abwarten, wenn Sc2 dann draußen ist kann sich jeder beschweren

 

[SvenGlueckspilz]

Also das Spiel nimmt einem ja nicht die Entscheidung ab, was man für Units bauen will und das ist doch das wichtige dabei. Ich finde nicht, dass man den Aufwand, um diese Units zu bauen, künstlich erhöhen sollte. Ich meine man läßt die Spieler ja auch nicht beim Schach vor jedem Zug 40 mal ums Brett laufen, blos damits schwieriger wird...

 

[Sansucal]

naja RTS sind ja nicht nur Strategiespiele wie zb Schach sondern eben auch Geschicklichkeitsspiele
reine Strategiespiele sind rundenbasierend

 

[doMi-]

ja das macromanagement wurde halt vereinfacht, das steht ja nun einmal fest (mehrere gates auf einen hotkey, sonden direkt auf mins etc.)

mir als (damals) macrolastiger bw spieler passt das gar nicht, eben weil das meine stärke war und ich das ganze macro eben auch als sehr spassig erachtet habe. aber man wird sehen wie es wird, im endeffekt wird sich das ganze nur verschieben, wohin weiss eh noch keiner =)

 

[ManweSulimo]

sagen wir so es gibt sicher leute denen es wichtig ist das die macro bleibt, aber ich denke das es mehr leute gibt die vereinfachungen in diesem bereich ermöglichen
ich persönlich hab in letzter zeit einfach mal zum spaß ein paar sc spiele gespielt, und das war mir alles zu krass ständig über den bildschirm flitzen um units zu bauen sonden zu den mines zu schicken und so weiter und so weiter
dabei passiert ja in dieser zeit gar nichts richtiges (= kampf)

eine vereinfachung in diesem aspekt finde ich daher gut, will aber obwohl begeistertet wc3 spieler auf keinen fall das es in diese richtung geht, da aber ja nicht die spiel art sondern in 1. linie die steuerung verinfacht wird, passiert das ja auch nicht (massen von exen und workers bauen zum beispiel, das nimmt einen das spiel nicht ab, nur wird das worker bauen vereinfacht)

das sind viele sachen die in wc3 fehlen, da kann man ohne exe spiele gewinnen und in mindestens 50 % der spiele passiert das auch (außer wenn man selbst hu spielt), in sc ist das meiner meinung nach nicht möglich (außer durch einen erfolgreichen rush vielleicht)
genauso ist das eco managment in wc3 sehr einfach (5 worker gold 6-7 holz, fertig), und durch die viel geringere zahlt ist das unit pumpen auch nicht so wichtig, außerdem ist durch den aspekt upkeep es beweiten nicht so wichtig jedes einzelne goldstück sofort auszugeben wie in sc, da man auch mal sparen kann
(note: hab mehrere sc guides gelesen, unter anderem einer längere sticky thread auf bnet forum, hauptquelle der info über sc)

also schlussfolgerung: macro wird einfacher, micro verstärkt durch neue unit fähigkeiten, trotzdem macro ist immer noch sehr wichtig

 

[KULA]

das problem ist ja dass man jetzt ALLE units per hotkey produzieren kann. 5 gates auf dem einen, 5 auf dem anderen, 2Gates auf dem 3. , 2 robo auf dem 4.

4 hotkeys für 14 gebäude, man muss kaum noch in die basis zurück und kann eifnach während dem kämpfen aus allen gebäuden nachproduzieren. das einzige hindernis ist das geld.

das allein wär ja noch ned so schlimm, da es nun aber auhc smartcasting gibt passiert etwas ähnliches mit dem micro. zudem müssen starke spells wie psistorm abgeschwächt werden, da sie einfach zu stark sind mit smartcasting --> softere counters.
oh, hallo warcraft.
(klar, das ist jetzt übertrieben dargestellt, aber es geht in die richtung)

 

[Micha85]

Ich persöhnlich bin der Meinung, das selbst die Progamer aus dem fernen Korea hoffnungslos mit SC2 überfordert wären, wenn das Macro nicht teilweise entschärft werden würde. Warum?
Schaut euch mal an, wie schnell die Terraner oder die Toss eine Arme überall auf dem Schlachtfeld plazieren können, allein das Obsen wird noch viel wichtiger sein als in BW. Da geht schon ne Menge apm rein. Dann die vielen neuen Updates, Spells usw. (Blizz kann auf Spells nicht verzichten, dass ist eben Standart in modernen RTS, obs gefällt, dass viele Einheiten irgend was Besonders können, sei mal dahingestellt). Und das meiste Macro, wird die Kontrolle über seine Armeen sein. Man kann praktisch von jeder Seite attackiert werden, die base ist viel stärker gefährdet als noch in BW. Ich glaube, dass SC2 im Endeffekt noch sehr viel mehr skill-lastiger wird wie noch in BW, da SC2 sehr viel dynamischer ist.
Das tolle an der neuen Steuerung: Man kann viel leichter einsteigen und wird nicht mir einer mangelhaften Steuerung konfrontiert (aus heutiger Sicht).
Noch ein Bsp: Wenn man nun alle 10 Warpkonten auf einer Zahl hat, hilft das nicht wirklich. Auch bei einem solchen Interface muss man differenzieren, vielleicht 3 Warpkoten für Bersn, 3 für Stalker usw. . Gerade da das Stein-Schere-Papier-Prinzip ausgebaut wurde, müssen die Armeen in SC2 viel ausgewogener sein als noch in BW. Da ich aber sowieso kein Skill hab und mein apm gerade so dreistellig wird, freu ich mich auf den Singelplayer und auf abendliche LAN bzw. Internetschlachten mit meinen Freunden während ich mit der linken Hand genüsslich an meinem Pils (Bier ;D) nippe!

 

[Tears]

Original geschrieben von Manwe_Sulimo
sagen wir so es gibt sicher leute denen es wichtig ist das die macro bleibt, aber ich denke das es mehr leute gibt die vereinfachungen in diesem bereich ermöglichen
ich persönlich hab in letzter zeit einfach mal zum spaß ein paar sc spiele gespielt, und das war mir alles zu krass ständig über den bildschirm flitzen um units zu bauen sonden zu den mines zu schicken und so weiter und so weiter
dabei passiert ja in dieser zeit gar nichts richtiges (= kampf)

eine vereinfachung in diesem aspekt finde ich daher gut, will aber obwohl begeistertet wc3 spieler auf keinen fall das es in diese richtung geht, da aber ja nicht die spiel art sondern in 1. linie die steuerung verinfacht wird, passiert das ja auch nicht (massen von exen und workers bauen zum beispiel, das nimmt einen das spiel nicht ab, nur wird das worker bauen vereinfacht)

das sind viele sachen die in wc3 fehlen, da kann man ohne exe spiele gewinnen und in mindestens 50 % der spiele passiert das auch (außer wenn man selbst hu spielt), in sc ist das meiner meinung nach nicht möglich (außer durch einen erfolgreichen rush vielleicht)
genauso ist das eco managment in wc3 sehr einfach (5 worker gold 6-7 holz, fertig), und durch die viel geringere zahlt ist das unit pumpen auch nicht so wichtig, außerdem ist durch den aspekt upkeep es beweiten nicht so wichtig jedes einzelne goldstück sofort auszugeben wie in sc, da man auch mal sparen kann
(note: hab mehrere sc guides gelesen, unter anderem einer längere sticky thread auf bnet forum, hauptquelle der info über sc)

also schlussfolgerung: macro wird einfacher, micro verstärkt durch neue unit fähigkeiten, trotzdem macro ist immer noch sehr wichtig

So gechilled seh ich das nicht. Dabei gehts mir garnich um Micro oder Macro, sondern nur um Beschäfftigung.

Ich war selbst jahrelang begeisterter WC3 Spieler, also ich mach WC3 nicht schlecht. Aber WC3 is doch nur deshalb geil, weil man auf Grund der Heros dauernd am Fighten is. Bei 2:30 kommt der Hero, und dann wird nurnoch gefighted. Desweiteren wird durch die Heros Multitasking gefordert......also Harass + Creepen. Desweiteren sind die Fights in WC3 sehr sehr lang. Häufig wird ja sogut wie garnicht gecreeped, und es is ein ständiges hin und her. Und dann natürlich die ganzen knappen Aktionen.
In BW is man über das Spiel hinweg natürlich noch ausgelasteter. Weil sehr schnell überhäuft sich die "Arbeit" einfach. Aber stell dir mal BW mit WC3 Steuerung, und ohne 12er Gruppen, vor......das wäre mega langweilig, weil einfach nicht so oft gefighted wird, un man somit große Teile des Games unterfordert wäre, denke ich zumindest.

 

[ManweSulimo]

deshalb beherzige micha's post
es gibt einfach eine menge dinge die man jetzt mehr beachten muss als vorher

zum beispiel air, es scheint mehr gute air-ground zu geben als vorher

ich verstehe die befürchtung das man in sc2 zu wenig zu tun hat, aber ich glaube das blizzard das schon schaffen wird, es wird genug sachen zur beschäftung geben denke ich, es gibt sicher eine verlagerung von micro auf macro

was ich auch noch denke ist das die anfangsphase des spiels kürzer wird

6 worker im begin, vielleicht auch noch mehr resourcen am anfang bedeutet wahrscheinlich das der 1. kampf deutlich früher stattfindet