Marx und die Theorie vom Eintopf

[MegaVolt]

Es gibt Konzepte oder Verhaltensweisen, die jeder von uns täglich am eigenen
Leib erfährt und die für jeden Menschen fundamental wichtig sind, ohne daß diese
den meisten Menschen bewußt werden.

Eine dieser Ideen ist der abnehmende Hunger bei zunehmendem Essen. Das ist kein
Witz! Dieses Konzept gibt es wirklich in der volkswirtschaftlichen Literatur. Es
heißt nur anders.

Das Prinzip können Sie im Selbstversuch bei einem schönen großen Eintopf testen.
Sie sollten nur darauf achten, daß Sie wirklich hungrig sind. Was fällt Ihnen
beim Essen auf? Z.B. daß Sie beim ersten Löffel Eintopf eine größere
Befriedigung Ihres Hungergefühls empfinden als beim letzten Löffel. Das ist so
banal, daß Sie jetzt wahrscheinlich denken werden, daß dieser Artikel den Gipfel
der Dummheit erreicht hätte. Haben Sie bitte etwas Geduld. Es wird noch besser.

Sie wissen jetzt, was Sie schon immer wußten: der erste Löffel Eintopf trägt
mehr zur Befriedigung des Hungergefühls bei als der letzte. Und was ist mit den
ganzen anderen Löffeln Eintopf, die Sie zwischen dem ersten und dem letzten
gegessen haben? Eigentlich das gleiche, nur in abgestufter Form. Denn schon der
zweite Löffel Eintopf befriedigt nicht mehr so viel Hunger wie der erste Löffel.
Und der dritte nicht mehr so viel wie der zweite.

Wie, das ist logisch?

Diese Idee, daß jeder zusätzliche Löffel Eintopf den Hunger weniger befriedigt
als der vorhergehende, hat einen wissenschaftlichen Namen: Grenznutzentheorie.
Die Vorstellung des abnehmenden Grenznutzens ist, was man in der Ökonomie als
Gesetz oder Gesetzmäßigkeit versteht: ein Prinzip. Ähnlich der Beschleunigung
beim freien Fall, die ein Grundprinzip, zumindest der terrestrischen Physik ist,
gilt die Grenznutzentheorie als Grundprinzip der Wirtschaftstheorie.

Mathematisch formalisiert kann man den Grenznutzen als umgedrehte Parabel
darstellen und man kann damit allerlei Berechnungen anstellen, die zwar zu
keinem Erkenntnisgewinn, aber immerhin zu einem VWL-Lehrstuhl führen könnten.

Erstmals formuliert wurde diese Idee vom Grenznutzen seltsamerweise fast
zeitgleich in den siebziger Jahren den 19. Jahrhunderts von Leon Walras, Stanley
Jevons und Carl Menger. Ich möchte hier schon mal darauf hinweisen, daß die
entsprechenden Schriften dieser Herren nach dem Erscheinen von Karl Marx’
“Kommunistischem Manifest” und dem Band I. seines “Kapitals” erstmals publiziert
wurden.

Und wenn Sie gar keinen Eintopf mögen?

Der Wert einer Mahlzeit hängt für jeden Einzelnen davon ab, ob und in welchem
Ausmaß diese als nützlich empfunden wird. Und das gilt nicht nur für Mahlzeiten.
Es gilt für alle Dinge, daß sie für den Einzelnen nur dann einen Wert haben,
wenn dieser ihm einen Wert zumißt. Wenn jemand eine Sache nicht mag, dann hat
sie für ihn keinen Wert. Carl Menger, einer der drei Grenznutzenentdecker nennt
dies die “subjektive Wertlehre”. Ein Klavier nützt einem Maler weniger als eine
Leinwand und ein Steak ist für einen Vegetarier auch kein Grund zur Freude.

Ach, Sie meinen es sei offensichtlich, daß der Wert einer Sache immer subjektiv ist?

Als Karl Marx sein “Kommunistisches Manifest” und später das “Kapital” schrieb,
gab es weder eine Grenznutzentheorie, noch eine subjektive Wertlehre. Marx
stützte sich bei der Formulierung seiner ökonomischen Theorie immer noch auf die
Arbeiten von Adam Smith. Und diese wiederum basierten auf der Idee, daß eine
Sache ihren Wert durch die Arbeit erhielt, die in sie hineingesteckt wurde.
Etwas hochtrabend ausgedrückt nennt sich diese Vorstellung “Arbeitswertlehre”
oder bei Marx “objektive Wertlehre”.

Was macht eigentlich der Eintopf? Sie haben sich also mit vier Tellern Eintopf
den Bauch vollgeschlagen - wobei Sie den vierten Teller gerade mal noch so
geschafft haben. Das war, würde der Ökonom sagen, der Punkt an dem der
Grenznutzen null war. Der letzte Löffel Eintopf war kein Vergnügen. Er hat
keinen zusätzlichen Nutzen mehr gestiftet. Er hat überhaupt keinen Nutzen mehr
gestiftet. Der Eintopf kann Ihnen jetzt mal gestohlen bleiben, denn Sie wissen,
wenn Sie jetzt noch mehr davon essen, dann würde Ihnen schlecht werden. Der
Grenznutzen würde negativ werden.

Nehmen wir an, Sie haben mehr als vier Teller Eintopf gekocht und es wäre noch
ein Rest von einem Teller im Topf übrig geblieben. Nach marxistischer Theorie
hätte dieser restliche Teller immer noch genau den gleichen Wert wie der erste
Teller, denn die Menge an aufgewandter Arbeit war ja für jeden Teller die gleiche.

Nach Karl Marx könnten Sie jetzt direkt nach dem Essen, obwohl Sie satt sind und
der Eintopf Ihnen Unterkante Oberlippe steht, weiterkochen und Sie würden mit
jedem neuen Eintopf, den Sie kochen, den gleichen zusätzlichen Wert schaffen.
Hauptsache es steckt Ihre Arbeit drin. Ob Sie morgen oder in den nächsten Tagen
überhaupt noch Eintopf sehen können, oder vielleicht lieber einen Hamburger
essen möchten, das interessiert die Marx’sche Theorie nicht, denn nicht Ihr
Hunger ist das Maß für den Wert des Eintopfs, sondern die Menge der Arbeit, die
Sie hineinstecken. Auf die Spitze getrieben, ist es nach der Marx’schen Theorie
vollkommen egal, ob Sie überhaupt etwas Eßbares kochen. Der Wert einer Sache
ergibt sich immer aus der Arbeit, die dafür aufgewandt wurde.

Um es ganz vereinfacht zu sagen: der Unterschied zwischen Kapitalismus und
Sozialismus besteht darin, daß im Kapitalismus der Verbraucher oder Konsument
das Maß aller Dinge ist, während im Sozialismus die Arbeit und damit die
Produktion zur bestimmenden Größe wird.

http://www.achgut.com/dadgdx/index....ael_kastner_marx_und_die_theorie_vom_eintopf/

Fand ich einfach lustig und genial zugleich Was sagt unsere linke Fraktion dazu?

 

[Tür]

habs jetzt ehrlich gesagt nur überflogen. aber ein paar dinge:
a) der author sollte seine sozialismus-definition überdenken.
b) marx war ein wichtiger und richtiger sozialkritiker. seine lösungsansätze sind jedoch schwammig und z.t. unrichtig. ihn zu vergöttern oder zu vermaledeien ist deswegen beides dumm.

 

[Teegetraenk]

Guten Appetit.

 

[FatMike]

Was auf einen einzelnen Menschen zutrifft, muss nicht auf die Gesellschaft zutreffen.

 

[aMrio]

alter was ist daran bitte lustig zu lesen, wessen berufsgruppe humor ist das?

 

[iFang]

beschreibt aber einfache volkswirtschaftliche vorgänge ... mehr nicht

 

[Tür]

und wie der text richtig sagt kann man das genauso gegen smith anwenden. und jetzt?
mir erschließt sich noch nicht ganz was das so zwingend mit marx zu tun hat.

 

[HeadUpHigh]

naja du bist doch nich allein auf der welt, wenn du den eintopf nicht mehr essen willst kann du ihn in den kuehlschrank stellen und am naechsten tag weiteressen, ohne neu kochen zu muessen.
oder du laedst deine ganzen hungrigen freunde ein und schmeißt ne eintopfparty und alle sind gluecklich und klopfen dir auf die schulter und geben dir dafuer ein bier aus.

also nur weil du grad persoenlich nichts mit dem ergebnis deiner arbeit anzufangen weißt, heißt das doch nich dass es dir nich spaeter oder auf ne andere weise zugute kommen kann.

 

[MegaVolt]

Die ganze Marx'sche Theorie basiert auf der Annahme, dass der Wert eines Gutes definiert wird durch die Arbeit, die hinengesteckt wird.
Ist die hinengesteckte Arbeit nicht der wertschöpfende Faktor, dann kann es keine Ausbeutung geben.
Ohne die Marx'sche Ausbeutung bringt die Theorie der Klassen zusammen.
Und ohne diese kannst du das gesamte Manifest wegwerfen

Lustig fand ich hier, wie mit sehr simplen Mitteln die Grundlage der Marx'schen Argumentation in Zweifel gezogen wird.

Aber anscheinend ist das hier nichtmal jemandem aufgefallen ...

 

[Cutthroat1]

kein bock das zu lesen. aber meine güte, sich über so alte theorien heute lustig zu machen ist auch nicht so schwer.

 

[Tür]

Original geschrieben von MegaVolt
Die ganze Marx'sche Theorie basiert auf der Annahme, dass der Wert eines Gutes definiert wird durch die Arbeit, die hinengesteckt wird.

du hast die mehrwerttheorie nicht verstanden. ich halte sie selber für käse, aber wenn schon angreifen dann richtig

 

[MegaVolt]

Original geschrieben von Tür
du hast die mehrwerttheorie nicht verstanden. ich halte sie selber für käse, aber wenn schon angreifen dann richtig

Nein, du hast die Mehrwerttheorie nicht verstanden
Ist der Wert eines Gutes rein relativ und durch die Marktteilnehmer bestimmt, dann kann es keine Ausbeutung über diesen "Mehrwert" geben.

 

[haschischtasche]

die argumentation des autors ist einfach nur muell, weil sie davon ausgeht, dass man im sozialismus nur fuer sich selber arbeite.

 

[jackdaniels]

Dem Autor entgeht die wesentliche Unterscheidung von Marx zwischen Gebrauchswert (dem Nutzen) und Wert (als objektives Maß vergegenständlichter Arbeit). Daher ist diese "Kritik" auch ziemlich sinnlos.

 

[MegaVolt]

Original geschrieben von jack.daniels
Dem Autor entgeht die wesentliche Unterscheidung von Marx zwischen Gebrauchswert (dem Nutzen) und Wert (als objektives Maß vergegenständlichter Arbeit). Daher ist diese "Kritik" auch ziemlich sinnlos.

Es gibt keinen "objetiven" Maßstab für den Wert. Das ist ja gerade die Aussage Und genau deshalb liegt Marx falsch.

Natürlich ist der Artikel nicht allumfassend. Es ist auch kein 500-Seiten Buch sondern ein kleiner Artikel. Handel wird hier noch nicht berücksichtigt.

Aber selbst wenn wir Handel in das Eintopfmodell einbauen, dann bekommt der Eintopf von der in ihn hineingestecken Arbeit immernoch keinen größeren Wert. Er bekommt den Wert dann nur von dem Hunger anderer Menschen. Das Argument bleibt deshalb weiterhin vollkommen uneingeschränkt gültig, denn ob mein Hunger oder der Hunger der anderen den Wert schafft ist doch vollkommen egal.

 

[Tür]

Mehrwert bezeichnet lediglich die differenz zwischen erlös und lohn. das kann durchaus dynamisch sein.

 

[MegaVolt]

Original geschrieben von Tür
Mehrwert bezeichnet lediglich die differenz zwischen erlös und lohn. das kann durchaus dynamisch sein.

Wenn die hineingesteckte Arbeit den Wert definiert, dann ist die Arbeit an sich ein objektiver Wertmaßstab.
Der Arbeiter, der seine Arbeit verkauft, kann also theoretisch einen zu schlechten Preis aushandeln, da es ja einen objektiven Maßstab für den Wert seiner Arbeit gibt aber nicht jeder Arbeitsvertrag sich an diesen Maßstab hält. Das würde dann zur Ausbeutung führen (wenn der Arbeitgeber durchsetzen kann, dass der Arbeitnehmer den Arbeitsvertrag unter dem objektiven Wert seiner Arbeit annimmt).

Gibt es keinen objektiven Wert eines Gutes durch die hineingestecke Arbeitskraft - so wie es sehr anschaulich in dem Artikel gezeigt wird - dann schlägt diese Argumentation fehl. Wird der Wert eines Gutes rein subjektiv durch das Bedürfnis nach diesem Gut bestimmt, so ist jeder Arbeitsvertrag gerecht, da er in beidseitigem Einverständnis abgeschlossen wird. Der Arbeitnehmer verkauft seine Arbeitskraft zu einem von ihm akzeptieren Preis, so dass das Bedürfnis beider Parteien befriedigt wird und keine Ausbeutung existieren kann. Der Arbeitgeber kann niemals ausbeuten, da es eben keinen objektiven Maßstab gibt den er unterschreiten könnte. Lediglich Kartelle können dann noch eine Form der Ausbeutung erzeugen, indem sie "Einverständnis" in ihre Bedingungen erzwingen. Das ist dann aber, anders als ein normaler Arbeitsvertrag, mit (z.B. staatlicher) Gewalt verbunden.

 

[Syzygy]

Völliger quatsch das Beispiel.

Dem könnte ich ja auch gegenüberstellen dass der "Wert einer 'Raubkopie'" exakt null ist, weil wir eine Nachfrage X haben aber ein Angebot Y, wobei Y gegen unendlich geht da die "Ware" durch digitales kopieren (fast) unbegrenzt zur Verfügung steht. Und ein Gut welches in fast unbegrenzer Menge zur Verfügung steht (und damit millionenfach mehr als Nachfrage da ist) müsste im Preis gegen Null gehen.

Funktioniert aber auch nicht.

Es wird völlig vergessen dass im Sozialismus a) Überschüsse des Herstellers verteilt werden würden (sei es via Handel oder einfach an Bedürftige) und b) eine Planwirtschaft nur den Bedarf an Eintopf produzieren würde der prognostiziert wurde und damit kaum Überschüsse welche überhaupt einem Nullnutzengrenzwert nahekämen.

Während zu Punkt a) im Kapitalismus Ware vernichtet oder zurückgehalten wird um die Preise hochzutreiben [man hilft so dem nichtfunktionierenden Selbstregulationsmechanismus von Angebot und Nachfrage auf die Beine in dem man künstlich Mangel erzeugt] und zu Punkt b) im Kapitalismus unter Nutzung natürlicher Ressourcen stets massive Überschüsse produziert werden weil Massenproduktion den Stückpreis senkt, man den Marktwert durch Taktiken wie a) wieder hochtreiben kann und potenzielle Verluste durch die Überproduktion so auf den Verbraucher abwälzt. Monopolbildung und Lobbyismus tun ihr übriges um das System in Gang zu halten.

Technische Entwicklung und durchschnittlicher Lebensstandard (gemessen an Luxusgütern) ist im Kapitalismus höher, keine Frage. Die interessante Frage wird sein, wie lange die (endliche) Regenerationskraft dieses Planeten einen exponential steigende Ressourcenabbau und eine exponential steigende Verschmutzung noch erträgt. Unbegrenztes Wachstum in einer begrenzten Welt ist nunmal nicht möglich. Und ohne stetiges Wachstum kann der Kapitalismus sich nicht selbst erhalten.

Daher, Ich denke dass Sozialismus/Kommunismus an sich kein schlechtes System ist (wenn es nicht diktatorisch umgesetzt wird sondern von der Masse der Bevölkerung getragen), es kann schlicht nicht gleichzeitig zum Kapitalismus bestehen, da dieser auf Konkurrenz ausgelegt ist und Sozialismus eben nicht. Ich glaube nicht dass ich es noch erlebe (ich bin jetzt 30), aber ich glaube dass die 'westliche' Welt sich entweder semi-sozialistische Systeme umwandeln wird wenn sich die "Mehrheit" durchsetzt, oder in elitäre Wirtschaftsdiktaturen wenn sich die "Elite" durchsetzt. Ich persönlich hoffe, dass sich die Mehrheit durchsetzt.

 

[BiBaButzemann]

Die ganzen Kommis und Sozis sollten sich erstmal schön 3 Stunden im Supermarkt für Bananen anstellen und dann für die nächsten 20 Jahre ihren Urlaub auf Rügen planen, wobei sie die letzten 2 wenn sie Glück haben sogar mit nem eigenen Auto hinfahren können.

Echt, ich versteh die Leute nicht, die so einen Mist auch noch vertreten.

 

[MegaVolt]

Original geschrieben von (DAC)Syzygy
...

Nette Geschichte, aber wo ist der Bezug zum Thema?
Und als ich das letzte mal nachgeschaut habe war der Wert einer Raubkopie quasi exakt 0 ...

 

[Teegetraenk]

Erzähl das mal der Musik-, Film- und Spieleindustrie.

 

[Syzygy]

Original geschrieben von BiBaButzemann
Die ganzen Kommis und Sozis sollten sich erstmal schön 3 Stunden im Supermarkt für Bananen anstellen und dann für die nächsten 20 Jahre ihren Urlaub auf Rügen planen, wobei sie die letzten 2 wenn sie Glück haben sogar mit nem eigenen Auto hinfahren können.

Echt, ich versteh die Leute nicht, die so einen Mist auch noch vertreten.

Wenn ich dafür ein kostenloses Gesundheitssystem für jedermann, Mietwohnungen warm für 10% meines Monatslohns (4-Raum), kostenlose Kindergartenplätze, Schulbildung, Hochschulbildung, eine Arbeitslosigkeit nahe null und eine 99% Jugend in Sportvereinen, Musikgruppen, Arbeitsgemeinschaft oder Forschungsgruppen bekomme - GERN.

Es gibt weit wichtigeres im Leben als Auto, Urlaub und Bananen.

Was im Ostblock abgegangen ist war abslut KEIN Sozialismus wie er hätte sein sollen oder sein können. Das Scheitern dieser System ist meiner Meinung nach KEIN Systemfehler, sondern das Resultat des Versuches diese Systeme in direkte Konkurrenz zum Kapitalismus (Weltraumprogramme, Waffenprogramme, Militärische Aufrüstung, Kriege zur Ausweitung des Einflussraumes) zu stellen. Und das geht nunmal nicht und man hätte es WISSEN MÜSSEN. Man kann nunmal keinen ökonomischen Wettlauf (oder einen militärischen welcher durch ökonomie gefüttert wird) gegen ein ökonomieorientiertes System machen, wenn man selbst ein sozial orientiertes System betreibt. Von den internen Semi-Diktatur-Strukturen die an sich garkein Merkmal des Sozialismus sind mal ganz abgesehen. Sozialismus/Kommunismus wird den Kapitalismus irgendwann ablösen, das wird nur noch ein paar Jahrzehnte (wenn nicht Jahrhunderte) dauern. (Meiner Meinung nach)

 

[haschischtasche]

Original geschrieben von BiBaButzemann
Die ganzen Kommis und Sozis sollten sich erstmal schön 3 Stunden im Supermarkt für Bananen anstellen und dann für die nächsten 20 Jahre ihren Urlaub auf Rügen planen, wobei sie die letzten 2 wenn sie Glück haben sogar mit nem eigenen Auto hinfahren können.

Echt, ich versteh die Leute nicht, die so einen Mist auch noch vertreten.

bisher aufgetretener sozialismus/kommunismus != sozialismus/kommunismus

 

[BiBaButzemann]

Original geschrieben von (DAC)Syzygy
Wenn ich dafür ein kostenloses Gesundheitssystem für jedermann, Mietwohnungen warm für 10% meines Monatslohns (4-Raum), kostenlose Kindergartenplätze, Schulbildung, Hochschulbildung, eine Arbeitslosigkeit nahe null und eine 99% Jugend in Sportvereinen, Musikgruppen, Arbeitsgemeinschaft oder Forschungsgruppen bekomme - GERN.

Jo, das geht auch so ca ~40 Jahre gut. Dann muss sich wieder einem Land mit einer richtigen Regierungsform angeschlossen werden, weil dir sonst deine 10% Mietwohnung unter dem Allerwertesten zusammenbricht.

 

[MegaVolt]

Original geschrieben von (DAC)Syzygy

Wenn ich dafür ein kostenloses Gesundheitssystem für jedermann, Mietwohnungen warm für 10% meines Monatslohns (4-Raum), kostenlose Kindergartenplätze, Schulbildung, Hochschulbildung, eine Arbeitslosigkeit nahe null und eine 99% Jugend in Sportvereinen, Musikgruppen, Arbeitsgemeinschaft oder Forschungsgruppen bekomme - GERN.

Und wenn dann auch noch jeder Millionär ist und 90 Jungfrauen auf ihn warten, jeder genau seinen Traumjob bekommt, die Bananen auf der Straße rumliegen und einem der Honig von alleine in den Mund fließt - ja gerne, immer her damit!

Nur leider ist das im Sozialismus/Kommunismus nichtmal annähernd der Fall ...

Sich irgendeine Scheinwelt zusammenzudenken ist eine tolle Sache, aber dann einfach zu behaupten, dass diese im Sozialismus Realität werden könnte ... das ist entweder sehr dreist oder sehr naiv.

Original geschrieben von haschischtasche
bisher aufgetretener sozialismus/kommunismus != sozialismus/kommunismus

Bisher aufgetretener Kapitalismus != Kapitalismus. Im "echten" Kapitlismus wäre alles schöner. Diskutier mit mir!
Siehst du das Problem?

Fakt ist: Jede Gesellschaft, die näherungsweise kapitalistisch organisiert wurde, ist aufgeblüht. Klar, es gibt Fehler, Probleme. Aber im Groben funktioniert es zumindest brauchbar.

Jede Gesellschaft, die näherungsweise kommunistisch organisiert wurde, war eine absolute Katastrophe. Niemals ging es ohne enorme staatliche Gewalt, niemals ist diese Gesellschaft aufgeblüht. Es war einfach scheiße.

Unter diesen Voraussetzungen, kombiniert mit der Idiotie Marx' aus wirtschaftswissenschaftlicher Sicht, kann ich sehr gerne auf den Kommunismus verzichten.

 

[Syzygy]

Original geschrieben von MegaVolt


Und wenn dann auch noch jeder Millionär ist und 90 Jungfrauen auf ihn warten, jeder genau seinen Traumjob bekommt, die Bananen auf der Straße rumliegen und einem der Honig von alleine in den Mund fließt - ja gerne, immer her damit!

Nur leider ist das im Sozialismus/Kommunismus nichtmal annähernd der Fall ...

Sich irgendeine Scheinwelt zusammenzudenken ist eine tolle Sache, aber dann einfach zu behaupten, dass diese im Sozialismus Realität werden könnte ... das ist entweder sehr dreist oder sehr naiv.

Hmm, lass mich mal nachdenken.

Meine Eltern haben ca. 800 Ost-Mark Monatslohn gehabt. Unsere 3-Zimmer Wohnung hat 56 Ost Mark Miete gekostet. Krippenplätze, mein Kindergartenplatz und meine Schulbildung, inklusive Nachmittagsbetreung, Arbeitsgemeinschaften und Sportvereinen war komplett kostenfrei. Inklusive Schulbüchern. Alle Kinder wurden kostenfrei jährlich untersucht, auf jeden Scheiss, sollten Medikamente oder irgendwelche Hilfen (Schuheinlagen, Zahnspangen, Brille, etc) nötig sein gab es die Kostenlos, das selbe galt für Blutuntersuchungen und alle nötigen Impfungen. Wer gute Leistungen erbrachte konnte die EOS (Erweiterte Oberschule) besuchen und wer da auch gut war die Universität. Rumlungernde, pöbelnde, gelangweilte und völlig perspektivlose Jugendliche waren die *absolute* Ausnahme und ich persönlich kenne *niemanden* (das entspricht = 0 Personen) die keine Arbeit hatten.

Und btw, meine Eltern waren nie in der SED. Wir hatten trotzdem ein Haus mit Garten und stets einen vollen Kühlschrank und reichlich zu essen, jedes Jahr Urlaub und stets ein Auto. Ich weiss ja nicht woher Du Deine Ansichten hast, aber Deine Vorstellungen vom Leben im "Sozialismus" in Armut sind völlig abstrus.

Wahr ist, dass Luxusartikel (Farbfernseher, Videorecorder, Südfrüchte etc.) schwer zu bekommen und/oder sehr teuer waren und damit für die Menge der Bevölkerung nicht ständig verfügbar. Das wars dann aber auch schon mit der "Armut".

 

[jackdaniels]

Original geschrieben von MegaVolt


Es gibt keinen "objetiven" Maßstab für den Wert. Das ist ja gerade die Aussage Und genau deshalb liegt Marx falsch.

Mag ja sein, dass es nicht möglich ist, die in einer Ware vergegenständlichte Arbeitskraft nicht zu messen (obwohl man darüber auch diskutieren könnte). Aber es geht mehr um den Gedanken dahinter, nicht um die praktisch-mathematische Umsetzung.
Wenn ich ein Stück Holz habe und daraus eine Figur schnitze, hat sich das Stück Holz objektiv verändert, aufgrund der Einwirkung meiner Arbeit. Das bedeutet, dass meine Arbeit in dem Gegenstand vergegenständlicht ist. Nichts weiter besagt Marx´Werttheorie. Dass Leute dennoch zu unterschiedlichen Einschätzungen des Tausch- oder des Gebrauchswerts des Gegenstandes kommen, steht dem nicht im Wege.

Es ist ein riesiger Unterschied, ob man sagt, objektiven Wert gibt es nicht, oder ob man sagt, objektiver Wert lässt sich nicht messen. Allein die Tatsache, dass Du und ich durch unsere Arbeitskraft Dinge verarbeiten können, zeigt jedoch, ganz simpel, an, dass ein objektives Ausmaß an menschlicher Arbeit in den Gegenstand eingegangen ist.

Wie sich der Wert dann gesellschaftlich in Preise umsetzt ist wiederum ein ganz anderes Thema, aber das ist hier ja auch nicht der Punkt. Aber wer leugnet, dass Arbeitskraft in die Produktion eines Gegenstandes eingeht, und dass es daher einen objektiven Wert gibt, leugnet im Grunde dass es so etwas wie Produktion überhaupt geben kann.

 

[jackdaniels]

Original geschrieben von MegaVolt
Gibt es keinen objektiven Wert eines Gutes durch die hineingestecke Arbeitskraft - so wie es sehr anschaulich in dem Artikel gezeigt wird - dann schlägt diese Argumentation fehl. Wird der Wert eines Gutes rein subjektiv durch das Bedürfnis nach diesem Gut bestimmt, so ist jeder Arbeitsvertrag gerecht, da er in beidseitigem Einverständnis abgeschlossen wird. Der Arbeitnehmer verkauft seine Arbeitskraft zu einem von ihm akzeptieren Preis, so dass das Bedürfnis beider Parteien befriedigt wird und keine Ausbeutung existieren kann. Der Arbeitgeber kann niemals ausbeuten, da es eben keinen objektiven Maßstab gibt den er unterschreiten könnte.

Und daran zeigt sich sehr gut die Legitimation von Ausbeutung durch die Neoklassik.

 

[bananenmarmelade]

Original geschrieben von (DAC)Syzygy


Hmm, lass mich mal nachdenken.

Meine Eltern haben ca. 800 Ost-Mark Monatslohn gehabt. Unsere 3-Zimmer Wohnung hat 56 Ost Mark Miete gekostet. Krippenplätze, mein Kindergartenplatz und meine Schulbildung, inklusive Nachmittagsbetreung, Arbeitsgemeinschaften und Sportvereinen war komplett kostenfrei. Inklusive Schulbüchern. Alle Kinder wurden kostenfrei jährlich untersucht, auf jeden Scheiss, sollten Medikamente oder irgendwelche Hilfen (Schuheinlagen, Zahnspangen, Brille, etc) nötig sein gab es die Kostenlos, das selbe galt für Blutuntersuchungen und alle nötigen Impfungen. Wer gute Leistungen erbrachte konnte die EOS (Erweiterte Oberschule) besuchen und wer da auch gut war die Universität. Rumlungernde, pöbelnde, gelangweilte und völlig perspektivlose Jugendliche waren die *absolute* Ausnahme und ich persönlich kenne *niemanden* (das entspricht = 0 Personen) die keine Arbeit hatten.

Und btw, meine Eltern waren nie in der SED. Wir hatten trotzdem ein Haus mit Garten und stets einen vollen Kühlschrank und reichlich zu essen, jedes Jahr Urlaub und stets ein Auto. Ich weiss ja nicht woher Du Deine Ansichten hast, aber Deine Vorstellungen vom Leben im "Sozialismus" in Armut sind völlig abstrus.

Wahr ist, dass Luxusartikel (Farbfernseher, Videorecorder, Südfrüchte etc.) schwer zu bekommen und/oder sehr teuer waren und damit für die Menge der Bevölkerung nicht ständig verfügbar. Das wars dann aber auch schon mit der "Armut".

unglaubliche armut war sicher auch nicht das problem in der ddr. überwachung und einschränkung von persönlichen freiheiten schon eher.

dennoch ist ein ideal umgesetzter und in der breiter akzeptierter sozialismus sicher dem jetzigen system überlegen. wie du aber auch richtig sagtest, kann ein solches system schwer neben einem kapitalitischen existieren. da dieser in seiner kompetetiven natur aber viel mehr dem menschlichen naturell entspricht wird er wohl noch ne ganze weile existieren. es läuft doch immer auf dasselbe hinaus..

zum marx-eintopvergleich ist noch zu sagen, dass das zwar ein ganz nettes gedankenspiel ist, aber mehr auch nicht. dieser relativ simple vergleich reicht wohl kaum aus, um ein gedankenmodell wie den marxismus zu demontieren.

 

[MegaVolt]

Original geschrieben von (DAC)Syzygy


Hmm, lass mich mal nachdenken.

Meine Eltern haben ca. 800 Ost-Mark Monatslohn gehabt. Unsere 3-Zimmer Wohnung hat 56 Ost Mark Miete gekostet. Krippenplätze, mein Kindergartenplatz und meine Schulbildung, inklusive Nachmittagsbetreung, Arbeitsgemeinschaften und Sportvereinen war komplett kostenfrei. Inklusive Schulbüchern. Alle Kinder wurden kostenfrei jährlich untersucht, auf jeden Scheiss, sollten Medikamente oder irgendwelche Hilfen (Schuheinlagen, Zahnspangen, Brille, etc) nötig sein gab es die Kostenlos, das selbe galt für Blutuntersuchungen und alle nötigen Impfungen. Wer gute Leistungen erbrachte konnte die EOS (Erweiterte Oberschule) besuchen und wer da auch gut war die Universität. Rumlungernde, pöbelnde, gelangweilte und völlig perspektivlose Jugendliche waren die *absolute* Ausnahme und ich persönlich kenne *niemanden* (das entspricht = 0 Personen) die keine Arbeit hatten.

Und btw, meine Eltern waren nie in der SED. Wir hatten trotzdem ein Haus mit Garten und stets einen vollen Kühlschrank und reichlich zu essen, jedes Jahr Urlaub und stets ein Auto. Ich weiss ja nicht woher Du Deine Ansichten hast, aber Deine Vorstellungen vom Leben im "Sozialismus" in Armut sind völlig abstrus.

Wahr ist, dass Luxusartikel (Farbfernseher, Videorecorder, Südfrüchte etc.) schwer zu bekommen und/oder sehr teuer waren und damit für die Menge der Bevölkerung nicht ständig verfügbar. Das wars dann aber auch schon mit der "Armut".

Mir ist ja bewusst, dass Menschen allgemein dazu neigen, die Vergangenheit positiv zu verklären. Aber das ist doch nun wirklich etwas übertrieben.

Ist es ein tolles Leben, wenn man aufpassen muss, was man gegenüber Freunden oder sogar gegenüber den eigenen Kindern sagen kann, aus Angst dass man der Partei gemeldet werden könnte?

Und die Jugendvereine, die du so positiv darstellst, waren in Wirklichkeit politische Gehirnwasch-Instrumente, in denen die Jugend nicht selten über die eigenen Eltern ausgefragt wurde (sofern diese "auffällig", also parteikritisch waren).

Als ich das letzte mal durch die Stadt gelaufen bin gab es auch hier Wohnungen für alle. Und die Kühlschränke sind auch überall voll.

Warum gab es denn eigentlich keine perspektivenlosen Jugendlichen in der DDR? Ganz sicher nicht wegen des Sozialismus. Sie wurden halt in die Partei-Camps gesteckt.

Letztendlich war alles, was du an der DDR als positiv siehst, auch im Nazionalsozialismus genauso positiv. Dort hat man sich auch wunderbar um die Jugend gekümmert, ihnen in "Vereinen" die "Wahrheit" beigebracht. Perspektivenlos auf der Straße waren sie dort auch nicht.

Das hat einfach garnichts mit Sozialismus zu tun sondern einfach nur mit dem abartigen totalitären System.

Original geschrieben von bananenmarmelade


unglaubliche armut war sicher auch nicht das problem in der ddr. überwachung und einschränkung von persönlichen freiheiten schon eher.

dennoch ist ein ideal umgesetzter und in der breiter akzeptierter sozialismus sicher dem jetzigen system überlegen. wie du aber auch richtig sagtest, kann ein solches system schwer neben einem kapitalitischen existieren. da dieser in seiner kompetetiven natur aber viel mehr dem menschlichen naturell entspricht wird er wohl noch ne ganze weile existieren. es läuft doch immer auf dasselbe hinaus..

zum marx-eintopvergleich ist noch zu sagen, dass das zwar ein ganz nettes gedankenspiel ist, aber mehr auch nicht. dieser relativ simple vergleich reicht wohl kaum aus, um ein gedankenmodell wie den marxismus zu demontieren.

Das ist gerade das Problem. Sobald eine einzige Grundannahme des Marxismus widerlegt werden kann muss eigentlich jeder rationale Mensch den Marxismus ablehnen. Aber offensichtlich gibt es nicht sehr viele rationale Menschen

 

[Tür]

marx war nie marxist.
und ja, das kapitalistische wirtschaftsmodell ist das beste. aber eben nicht perfekt, es führt zu ungerechtigkeit. deswegen braucht es menschen die das anprangern und staatliche kontrolle. das kann man aber haben ohne die marktwirschaft gleich abzuschaffen.

einfach nur marx-bashing betreiben ist öde und kontraproduktiv

 

[Syzygy]

Original geschrieben von MegaVolt


Mir ist ja bewusst, dass Menschen allgemein dazu neigen, die Vergangenheit positiv zu verklären. Aber das ist doch nun wirklich etwas übertrieben.

Ist es ein tolles Leben, wenn man aufpassen muss, was man gegenüber Freunden oder sogar gegenüber den eigenen Kindern sagen kann, aus Angst dass man der Partei gemeldet werden könnte?

Und die Jugendvereine, die du so positiv darstellst, waren in Wirklichkeit politische Gehirnwasch-Instrumente, in denen die Jugend nicht selten über die eigenen Eltern ausgefragt wurde (sofern diese "auffällig", also parteikritisch waren).

Wer bist Du, dass Du zu beurteilen wagst was ich erlebt habe? Zu keinem Zeitpunkt habe ich mich positiv über die politischen Machenschaften des MfS oder den Kontrollwahn der Regierung geäußert. Diese Dinge sind, ganz richtig, Aspekte eines totalitären Regimes - und haben nichts damit zu tun wie Sozialismus sein sollte oder könnte. Aber danke dass Du wieder die Nazis ins Feld führen musstest um überhaupt irgendwie überzeugend zu klingen.

Ganz davon abgesehen, ich war im Fussballverein, Judoverein, Schachclub und einer Mathematik-Arbeitsgemeinschaft. Nirgendwo fiel jemals auch nur ein Wort über "SED" "Sozialismus" "Klassenfeind" "Parteidogmen" oder wurde ansatzweise politischer Kram behandelt. Beim Fussball haben Kinder Fussball gespielt. Beim Judo haben wir Würfe und Griffe gelernt. Beim Schach haben wir Schach gespielt und in Mathe knifflige Aufgaben gelöst. Aber Du, der Du nie da warst, weisst natürlich dass es sich dabei nur um politische Gehirnwäsche gehandelt haben kann.

Aber ich denke ich hab meine Meinung zum Thema gesagt und habe absolut kein Interesse mich auf Dein argumentatives Level hinabzubegeben.

 

[Turtur]

der marcismus krankt viel eher am "historicism". aber auch das ist nicht unbedingt eine neue erkenntnis.

 

[BiBaButzemann]

Original geschrieben von (DAC)Syzygy
Hmm, lass mich mal nachdenken.

Meine Eltern haben ca. 800 Ost-Mark Monatslohn gehabt. Unsere 3-Zimmer Wohnung hat 56 Ost Mark Miete gekostet. Krippenplätze, mein Kindergartenplatz und meine Schulbildung, inklusive Nachmittagsbetreung, Arbeitsgemeinschaften und Sportvereinen war komplett kostenfrei. Inklusive Schulbüchern. Alle Kinder wurden kostenfrei jährlich untersucht, auf jeden Scheiss, sollten Medikamente oder irgendwelche Hilfen (Schuheinlagen, Zahnspangen, Brille, etc) nötig sein gab es die Kostenlos, das selbe galt für Blutuntersuchungen und alle nötigen Impfungen. Wer gute Leistungen erbrachte konnte die EOS (Erweiterte Oberschule) besuchen und wer da auch gut war die Universität.

Super, ihr lebtet ca. wie Sozialhilfeempfänger jetzt. Die bekommen auch ne Wohnung, Geld für ihre Grundbedürfnisse und hauptmedizinische Untersuchungen gestellt. Merk mal was.

Original geschrieben von (DAC)Syzygy
Wahr ist, dass Luxusartikel (Farbfernseher, Videorecorder, Südfrüchte etc.) schwer zu bekommen und/oder sehr teuer waren und damit für die Menge der Bevölkerung nicht ständig verfügbar. Das wars dann aber auch schon mit der "Armut".

Alter, leidest du an Demenz? Es gab _garnix_. Klamotten wurden gekauft, weil zufällig mal wieder welche in der passenden Größe da waren. Die Kaufhallen gähnten vor Leere und wenn was da war, dann gabs von jedem Produkt meist die großartige Auswahl an 1 Sorte. Ein Telefon besaß nur so ca jeder 100ste und man man konnte jahrelang drauf warten. Deine Eltern hatten vermutlich einen Gebrauchtwagen, der doppelt so teuer wie ein Neuwagen und durch die ganzen Kraterstraßen wohl auch schon ziemlich im Eimer war.

Ich sage ja nicht, dass alles schlecht war. (Jaja, Phrasenschwein) Aber wer sich so ein System zurückwünscht, der muss schon einen massiven Hass auf die Menscheit haben.


EDIT:
"Ganz davon abgesehen, ich war im Fussballverein, Judoverein, Schachclub und einer Mathematik-Arbeitsgemeinschaft. Nirgendwo fiel jemals auch nur ein Wort über "SED" "Sozialismus" "Klassenfeind" "Parteidogmen" oder wurde ansatzweise politischer Kram behandelt."
Reicht ja auch, wenn du es täglich 50mal in der Schule zu hören bekamst.

 

[Didier]

Original geschrieben von (DAC)Syzygy


Hmm, lass mich mal nachdenken.

Meine Eltern haben ca. 800 Ost-Mark Monatslohn gehabt. Unsere 3-Zimmer Wohnung hat 56 Ost Mark Miete gekostet. Krippenplätze, mein Kindergartenplatz und meine Schulbildung, inklusive Nachmittagsbetreung, Arbeitsgemeinschaften und Sportvereinen war komplett kostenfrei. Inklusive Schulbüchern. Alle Kinder wurden kostenfrei jährlich untersucht, auf jeden Scheiss, sollten Medikamente oder irgendwelche Hilfen (Schuheinlagen, Zahnspangen, Brille, etc) nötig sein gab es die Kostenlos, das selbe galt für Blutuntersuchungen und alle nötigen Impfungen. Wer gute Leistungen erbrachte konnte die EOS (Erweiterte Oberschule) besuchen und wer da auch gut war die Universität. Rumlungernde, pöbelnde, gelangweilte und völlig perspektivlose Jugendliche waren die *absolute* Ausnahme und ich persönlich kenne *niemanden* (das entspricht = 0 Personen) die keine Arbeit hatten.

Und btw, meine Eltern waren nie in der SED. Wir hatten trotzdem ein Haus mit Garten und stets einen vollen Kühlschrank und reichlich zu essen, jedes Jahr Urlaub und stets ein Auto. Ich weiss ja nicht woher Du Deine Ansichten hast, aber Deine Vorstellungen vom Leben im "Sozialismus" in Armut sind völlig abstrus.

Genau! Deshalb musste auch die Mauer gebaut werden, um dieses Paradies vor den Wessis zu schuetzen.

 

[Syzygy]

Original geschrieben von BiBaButzemann


Super, ihr lebtet ca. wie Sozialhilfeempfänger jetzt. Die bekommen auch ne Wohnung, Geld für ihre Grundbedürfnisse und hauptmedizinische Untersuchungen gestellt. Merk mal was.

Mit dem Unterschied dass genug Geld übrigblieb um sich nebenbei was anzusparen um sich irgendwann 'nen Garten zu kaufen, 'nen Haus zu bauen und nicht zu vergessen: Nicht das Gefühl zu haben der Gesellschaft auf der Tasche zu liegen, sondern sowohl Lebensunterhalt selbst zu verdienen als auch die ganz normale soziale Anerkennung für geleistete Arbeit. Ich kenne Leute, die verdienen heutzutage im Kapitalismus nur unwesentlich mehr als Hartz4 - gehen aber TROTZDEM arbeiten, einfach weil sie das Stigma des "Parasiten" nicht ertragen. Die WOLLEN was tun, auch wenn es "lukrativer" wäre sich durchfüttern zu lassen.

Alter, leidest du an Demenz? Es gab _garnix_. Klamotten wurden gekauft, weil zufällig mal wieder welche in der passenden Größe da waren. Die Kaufhallen gähnten vor Leere und wenn was da war, dann gabs von jedem Produkt meist die großartige Auswahl an 1 Sorte. Ein Telefon besaß nur so ca jeder 100ste und man man konnte jahrelang drauf warten. Deine Eltern hatten vermutlich einen Gebrauchtwagen, der doppelt so teuer wie ein Neuwagen und durch die ganzen Kraterstraßen wohl auch schon ziemlich im Eimer war.

Zu Deiner Frage: Nicht dass ich wüsste.
Ich hab keine Ahnung wo Du gewohnt hast, aber bei uns im Ort (ca. 12.000 Einwohner) gab es stets genug um für den alltäglichen Bedarf einkaufen zu gehen. Güter des Grundbedarfs waren billig und auch jederzeit verfügbar. Für "Klamotten" ist man einfach in die nächste größere Stadt gefahren (in unserem Fall Frankfurt/Oder oder Berlin) und ist in eine der Einkaufsstraßen gegangen - und nein, es herrschte mit Sicherheit keine 'gähnende Leere' dort. Wir mussten auch nicht "was kaufen was zufällig in der Größe da war". Richtig ist, dass es nicht die Auswahl gab wie heute. Es gab halt nur 3 Sorten Spülmittel anstatt 20, oder 3 Sorten Zahncreme anstatt 30. Telefone waren echt selten und wurden nach Bedarf vergeben - Ärzte, Polizisten, Feuerwehrleute etc. bekamen natürlich bevorzugt welche (und natürlich Parteibonzen, was aber wie gesagt ein Merkmal des Regimes war und nicht des Sozialismus *an sich*).

Mal ganz davon abgesehen, dass die Voraussetzungen für Infrastrukturaufbau im Osten ganz andere waren. Während die BRD Milliarden von Dollar von den USA bekommen hat - (Marshall Plan: 1,4 Mrd. $US) und das Land an sich *bei weitem* nicht so verwüstet war wie die Ostgebiete wo die Rote Armee durchgekommen ist - Die Amis und Briten waren doch recht human, während die Russen teilweise ganze Landstriche dem Erdboden gleichgemacht haben, haben die Russen in den ersten Nachkriegsjahren fast *alles* was irgendwie verwertbar war demontiert und nach Russland geschafft. 10 Jahre nach dem Krieg sah die BRD aus wie ein Paradies und die DDR wie eine Wüste im direkten vergleich - und das lag nicht an der Regierungsform sondern an der Art wie die Besatzungsmächte mit den Gebieten umgegangen waren. Dass Telefonnetze, Straßen, Flugplätze etc. nicht im selben Maße ausgebaut waren ist schlicht *logisch*.

Btw: 1988 besaßen bereits 55% aller Haushalte mindestens ein eigenes Auto - Im Westen waren es 61%.

Wikipedia:
1957 erreichten die Produktionszahlen der DDR die doppelte Höhe der vor dem 2. Weltkrieg auf ihrem späteren Gebiet erbrachten Leistungen. Im gleichen Jahr wurden in der DDR 213 Mio. Tonnen Rohbraunkohle gefördert (50 Prozent der Weltförderung), 32,7 Mrd. Kilowattstunden Strom produziert – etwa soviel wie Belgien, Niederlande, Dänemark und Finnland zusammen, 2,9 Mio. Tonnen Stahl (14 mal so viel wie noch 1947), in der Chemieproduktion hatte die DDR weltweit die zweithöchste Produktionsrate und war der größte Maschinenexporteur aller Ostblockstaaten, bis 1965 erreichte die Industrieproduktion etwa das fünffache des Vorkriegsstandes.

Am Anfang der 1970er-Jahre war die DDR für kurze Zeit das zehntgrößte Industrieland der Erde, gemessen an ihrer Produktionsleistung; z. B. überstieg das Pro-Kopf BIP 1980 das von Großbritannien zu damaliger Zeit. Zur Zeit der Wende nahm sie noch einen Platz unter den fünfundzwanzig stärksten Industrienationen ein.

Schlecht war, was politisch draus gemacht wurde. Das Potenzial war da, es wurde nur verschwendet in einem sinnlosen militärischen und technischen Wettlauf gegen Kapitalistische Gesellschaften, der auf lange Zeit einfach nicht gewonnen werden KANN wenn man a) unter schlechteren Bedingungen startet und b) selbst ein sozial orientiertes System fährt.

Ich sage ja nicht, dass alles schlecht war. (Jaja, Phrasenschwein) Aber wer sich so ein System zurückwünscht, der muss schon einen massiven Hass auf die Menscheit haben.

Ich wünsche mir so ein System nicht "zurück". Das ist die typische dümmliche Demagogik die jedesmal aufgefahren wird wenn man "gegen links" argumentiert. Ich hätte mir gewünscht dass man, wie es übrigens mal geplant war, eine neue Gemeinsame Verfassung geschaffen hätte und sich angeschaut hätte welche Systeme im Osten gut gelaufen sind - und diese übernommen hätte. Anstelle dessen hat man die ursprüngliche Absicht der "Wiedervereinigung" schlicht umgangen indem man einen "Beitrittsvertrag" geschaffen hat, was eigentlich eine 'Angliederung' und keine 'Vereinigung' ist.

Reicht ja auch, wenn du es täglich 50mal in der Schule zu hören bekamst.[/B]

Offensichtlich nicht, denn sowohl ich als auch meine Eltern als auch fast alle die ich so kenne waren froh als das Politische System abtreten musste. Ändert jedoch nichts daran, dass ich, der ich beide Systeme kennengelernt habe, der Meinung bin dass ein sozialistisches Prinzip den Bedürfnissen einer friedlichen Gesellschaft besser entspricht. Nicht unter den Verhältnissen wie sie damals praktiziert wurden, mit totalitären Regimes an der Spitze die ihren Machtanspruch brutal durchgesetzt haben, aber auf Basis der Einwilligung einer breiten Masse der Bevölkerung.

Ich bin einfach bereit, mehr individuellen Wohlstand zu opfern um stärkere Sozialsysteme zu haben. Andere Leute sind das nicht. Total okay, man wird sehen was die Zukunft bringt.

Der Unterschied den ich sehe ist: Ich vertrete eine Meinung (die zwar nicht Deiner entspricht, so what?) aber die Kapitalismusbefürworter kommen sofort mit Beleidigungen oder Nazi Vergleichen rüber um irgendwie einen Stich zu machen. Und das ist, meiner Meinung nach, ein Grundproblem des Kapitalismus: Aggressivität. Anstelle dass jeder dem anderen Hilft, ist es wesentlich lukrativer die anderen klein zu halten und sich selbst groß zu machen, um im Kapitalismus erfolgreich zu sein. Und das kann meiner Meinung nach keiner Gesellschaft auf lange Sicht gut tun.

 

[CyoZ]

Original geschrieben von (DAC)Syzygy


Ich bin einfach bereit, mehr individuellen Wohlstand zu opfern um stärkere Sozialsysteme zu haben. Andere Leute sind das nicht. Total okay, man wird sehen was die Zukunft bringt.

Der Unterschied den ich sehe ist: Ich vertrete eine Meinung (die zwar nicht Deiner entspricht, so what?) aber die Kapitalismusbefürworter kommen sofort mit Beleidigungen oder Nazi Vergleichen rüber um irgendwie einen Stich zu machen. Und das ist, meiner Meinung nach, ein Grundproblem des Kapitalismus: Aggressivität. Anstelle dass jeder dem anderen Hilft, ist es wesentlich lukrativer die anderen klein zu halten und sich selbst groß zu machen, um im Kapitalismus erfolgreich zu sein. Und das kann meiner Meinung nach keiner Gesellschaft auf lange Sicht gut tun.

Wenn das nur ohne weitere funktionieren würde. Ich denke, dass auch einige hartgesottene Kapitalisten es lieber sehen würde keine Milliardäre zu haben und dafür eine ausgeprägteren Mittelstand.

Leider bringen starke Sozialsystem halt die Gefahr mit, dass sie die Wirtschaft zu stark belasten und sie nicht mehr finanzierbar werden, womit es am Ende den Leuten schlechter geht als im Kapitalismus.
Deutschland hat im internationalen Vergleich schon ein recht ausgeprägtes Sozialsystem. Darauf können wir auch stolz sein, nur stehen wir halt auch in Konkurrenz zu Ländern, wo das der Industrie nicht auf den Geldbeutel drückt und deswegen halte ich einen weiteren Ausbau für gefährlich.

Dass der Kapitalismus nicht der Weisheit letzter Schrei sein kann, damit geb ich dir recht.
Ein Wirtschaftssystem, das auf exponentiellem Wachstum aufbaut kann einfach auf Dauer nicht funktionieren.

 

[Syzygy]

Original geschrieben von CyoZ


Wenn das nur ohne weitere funktionieren würde. Ich denke, dass auch einige hartgesottene Kapitalisten es lieber sehen würde keine Milliardäre zu haben und dafür eine ausgeprägteren Mittelstand.

Leider bringen starke Sozialsystem halt die Gefahr mit, dass sie die Wirtschaft zu stark belasten und sie nicht mehr finanzierbar werden, womit es am Ende den Leuten schlechter geht als im Kapitalismus.
Deutschland hat im internationalen Vergleich schon ein recht ausgeprägtes Sozialsystem. Darauf können wir auch stolz sein, nur stehen wir halt auch in Konkurrenz zu Ländern, wo das der Industrie nicht auf den Geldbeutel drückt und deswegen halte ich einen weiteren Ausbau für gefährlich.

Dass der Kapitalismus nicht der Weisheit letzter Schrei sein kann, damit geb ich dir recht.
Ein Wirtschaftssystem, das auf exponentiellem Wachstum aufbaut kann einfach auf Dauer nicht funktionieren.

Die Sozialsysteme würden ja finanzierbar bleiben, wenn die Leute weiterhin genug Kinder kriegen würden um das Verhältnis zwischen Beitragszahlern und Leistungsempfängern stabil zu halten und das Renteneintrittsalter nach oben verschoben wird. Der Kapitalismus sorgt jedoch auf Grund eines hohen Konkurrenzdrucks innerhalb der Gesellschaft dafür, dass Leute mit Kindern beruflich benachteiligt sind, und sich daher viele Leute für Karriere anstelle von Kindern entscheiden.

2005 lag der Altersquotient [65+ jährige auf 100 Bürger in erwerbsfähigem Alter (15-65)] in Deutschland bei etwa 32, wobei er im Jahr 1957 noch bei 17 lag.

Die Kommission zur Nachhaltigkeit in der Finanzierung der sozialen Sicherungssysteme unter Vorsitz von Professor Bert Rürup beziffert diesen Faktor auf das Jahr 2000 mit 24,2, auf das Jahr 2030 mit 34,9 und auf das Jahr 2040 auf 52,6.

Das Statistische Bundesamt prognostizierte im Jahr 2006 für das Jahr 2030 einen AQ von 50 bzw 52, im Jahr 2050 soll er bei 60 bzw. 64 liegen.

Des weiteren klinken sich gerade die, die viel einzahlen würden (Beitragsbemessungsgrenze) aus den Sozialsystemen aus. Dummerweise oft genau die, die Karriere über Kinder gestellt haben. BBG sollte komplett abgeschafft werden und die Sozialversicherung sollte für *alle Bürger* gelten. Egal wie sie ihr einkommen erzielen (Politiker, Angestellte, Ärzte, Anwälte, Soldaten, Selbständige etc.). Dadurch dass genau die die viel einzahlen würden derzeit NICHTS einzahlen, verschiebt sich das Verhältnis zwischen Einnahmen und Auszahlungen enorm, so dass der durchschnittssatz für alle sogar gesenkt werden könnte. Gilt natürlich nur für Grundversorgung, Mehrleistungen können weiterhin über Private Anbieter zugekauft werden.

Dummerweise haben alle diese Gruppen ihre Lobbies und ein Aufschrei des Protests der Wohlhabenden geht durch's Land wenn man sie zwingen wollte sich an den allgemeinen Systemen zu beteiligen die derzeit nur der "Normalbürger" tragen muss.

 

[Entelechy]

Original geschrieben von (DAC)Syzygy

Wenn ich dafür ein kostenloses Gesundheitssystem für jedermann, Mietwohnungen warm für 10% meines Monatslohns (4-Raum), kostenlose Kindergartenplätze, Schulbildung, Hochschulbildung, eine Arbeitslosigkeit nahe null und eine 99% Jugend in Sportvereinen, Musikgruppen, Arbeitsgemeinschaft oder Forschungsgruppen bekomme - GERN.

Es gibt weit wichtigeres im Leben als Auto, Urlaub und Bananen.

Gerade gesehen, dass ich das Topic ganz lesen sollte.
Diese Aussage hast du ja bereits selbst revidiert.

 

[redhack]

nach dem lesen mehrere beiträge von (DAC)Syzygy.

muss auch ich mein postig revidieren, schlaues bürschchen.