Makrostil <=> mapgeneration

[Toadesstern]

Ok, ich kam grad zu einer Diskussion mit einem alten Freund (der auch bw spielt) im icq.
Es geht kurz gesagt um folgende Frage: Hat sich der Spielstil der letzten Jahren in bw so verändert, dass man wesentlich macrobasierter spielt als früher, oder liegt es an den heutigen maps, die eine macrobasiertere Spielweise fördern?

Es kamen viele maps in die Diskussion. Sowas wie LT, Luna, Nosta, BlueStorm, Katrina, Troy, Loki , Zodiac und vieles mehr (sollte ja nicht all zu schwer zeitlich einzuschätzen sein, was zu welcher "Epoche" gehört).
Nun ist die Frage: Ist ein "aktueller" Spielstil auf LT,Luna und Konsorten wie wir ihn heutzutage kennen von maps wie BlueStorm, Katrina und co kennen schwerer zu spielen oder woher kommt es, dass früher anders gespielt wurde? Haben eben diese maps den heutigen Spielstil hervorgebracht durch die im Forum über Sauron-Zergs und FE-Toss und FE-Terras diskutiert werden (Was heutzutage ja normal ist, aber früher war halt der Zerg der einzige FE spieler)? Oder hat es einfach "klick" gemacht und die kors dachten sich "ach spielen wir mal macrolastiger?"

€: auf anraten name des threads geändert

 

[NumbSchiller]

naja aus der diskussion sollte man lt rausnehmen lt ist einfach ne scheiß map und nicht balanced


ich denke dass sich macrospiele schlicht als effektiver rausgestellt haben

micro kann man immer noch machen aber je mehr einheiten man hat desto mächtiger ist man einfach wenn man diese einheiten dann noch geschickt steuert ist man auf dem spieleolymp

heute würde auf Luna auch jeder toss Fe vs Zerg spielen

und Fe beim terra sieht man dort auch sehr häufig obwohl diese map mit zu den ältesten gehört

 

[Toadesstern]

Schiller bitte mal dazuschreiben (oder editieren) ob du meinst, dass die Entwicklung zu diesem Macro-Stil deiner Meinung nach eine natürliche Entwicklung war oder ob du denkst, dass die maps das hervorgebracht haben.
Denn das war mir eigentlich der wichtigste Aspekt.

 

[pendont]

Teilweise beides, die Spieler wurden immer besser (in Sachen multitasking, effektive apm) und deshalb waren sie in der Lage Micro und Macro immer mehr zu beherrschen. Was man heute sieht ist keineswegs schlechtes Micro, sondern lediglich bessers Macro. Ich finde sogar, heute ist das Micro besser wie damals, vielleicht etwas vorsichtiger.

Die Sache mit den Maps sehe ich nicht unbedingt so... klar gibt es manche Maps (wie Andromeda) die hart auf Macro abzielen aber auch immer wieder gibt es 1on1 Maps und in Korea sieht man immer mal wieder ausgefallene strategien.



Meiner Meinung nach ist der "makrostil" einfach nur die bessere multitaskingfähigkeit der Koreaner, die das Spiel einfach immer besser beherrschen und auch viel mehr trainieren als damals. Sprich: natürliche entwicklung.

 

[gnumarine]

Macro kann man fast perfekt trainieren, Micro nicht.

Micro hat viel mit Kreativität und spontanen Reaktionen zu tun, wodurch man vieleicht das Earlygame üben kann, aber das Midgame sich dann wesentlich komplexer entwickelt als heutzutage, wo ähnlich wie beim Schach die Earlygamephase einfach runtergespielt wird.

Früher war ne FE ne gewagte Sache, aber heut zockt das jeder durch.


Die Maps halfen dieser Entwicklung natürlich, da Cliffs an Exen verschwanden, Inseln sehr rar wurden und die meisten Karten auf einen großen zentralen Kampfort ausgelegt waren.

Nachtrag ums zu verdeutlichen: Heutzutage gibt es wieder Maps die microlastig sind, aber in der Phase wo Luna LT ablöste, entwickelte sich der Macrostil sehr rasant und wurde dann bei passenden Maps beibehalten.

 

[DeCaY4]

weder noch
sind einfach andere BOs die von manchen spielern bevorzugt werden
im mondi reppack hat er gg white ra 17 pvz oder so gezockt, von den >10 die ich gesehen habe war das uralte 2gate berser opening genauso oft dabei wie fe oder 1gate tech
genauso ist 1 rax CC ne Bo die bei der FE vom z gut funktionieren kann (kA) aber ebensohäufig sehe ich auch 2 rax CC oder erst fac/port exp...

denke mal manche (jüngere) spieler sehen darin einfach ihren vorteil, wenn sie den gegner zu einem makrolastigen game zwingen. hat auf jeden fall nix mit den maps zu tun

 

[gnumarine]

Original geschrieben von DeCaY4
weder noch
sind einfach andere BOs die von manchen spielern bevorzugt werden
im mondi reppack hat er gg white ra 17 pvz oder so gezockt, von den >10 die ich gesehen habe war das uralte 2gate berser opening genauso oft dabei wie fe oder 1gate tech
genauso ist 1 rax CC ne Bo die bei der FE vom z gut funktionieren kann (kA) aber ebensohäufig sehe ich auch 2 rax CC oder erst fac/port exp...

denke mal manche (jüngere) spieler sehen darin einfach ihren vorteil, wenn sie den gegner zu einem makrolastigen game zwingen. hat auf jeden fall nix mit den maps zu tun

Es geht um Korea, mein Freund, nicht um irgendwelche Anfänger.

 

[spec]

Original geschrieben von gnu.marine


Es geht um Korea, mein Freund, nicht um irgendwelche Anfänger.

Lol wen du mondi und white_ra als anfänger bezeichnest dann bist du der ober noob...

 

[p3G_chris]

Ich muss marine allerdings recht geben. Der Faktor das die Cliffs an der Natural nicht existieren wie z.B. auf LT oder das es Höhenspezifische Probleme wie auf Nostalgia gegeben hat unterstützen das Macro Lastige Spiel enorm, oder zumindest eine schnelle Expansion. Auf vielen Maps ist es recht simpel seine Expansion sicher und schnell aufzuziehen.
Beispiel?

14probes -> fe p vs. t

Auf LT konnte der Terra mit einem fast Dropp die expansion schier ungehindert einrennen, der Protoss hatte das Problem das sowohl ein Dropp wie auch ein früher push kommen konnte. Baut er seine expansion gegen einen push verliert er gegen den Dropp, setzt er auf eine schnelle cliff drop defense verliert er gegen einen Push.

Auf vielen der alten Maps kann ich dazu Beispiele in jedem Match Up bringen, und nicht nur auf die fe, sondern auch auf zweite expansion gemünzt.
Damals gab es viel mehr Möglichkeiten derartige Bos zu unterbinden.

Ich denke das auch die Art der Map viel dazu beigetragen hat das es zu Macrolastigen Spielen gekommen ist, aber ebenso ist es auch die "Evolution" der Spieler.

 

[Toadesstern]

Original geschrieben von SoulGameR


Lol wen du mondi und white_ra als anfänger bezeichnest dann bist du der ober noob...

damit hast DU gerade mondi als "irgendwelche jüngere Spieler" /noob betitelt.
Ich wette Decay sprach von Mondi + Strelok und danach von "irgendwelche jüngere Spieler" und nicht von Mondi + Strelok ALS "irgendwelche jüngere Spieler".

Zu decays eigentlichem Posting und der (meiner Meinung nach) durchaus berechtigten Kritik von rine. Diese heutige FE Einstellung dass quasi schon Toss und Terra öfters (erlebe ich als Zerg jedenfalls so) öfters fe'n als ein Zerg (ich wette ich spiele in 30% der games overpool oder ne 9pool variante im gegensatz zu Toss' und Terras die eigentlich immer fe'n) kommt doch sicherlich von irgend welchen jungen Knaben die sich dachten wir probieren das mal aus. Das ham die sich doch sicherlich auch aus VODs / reps von Pros abgeschaut und dachten sich, dass sie das auch mal probieren. Sprich letztendlich kam diese Entwicklung selber von den Pros und die werden sich doch wohl nicht einfach mal gedacht haben "probieren wir jetzt mal macrolastiger zu spielen" und die einzigen Möglichkeiten die mir einfallen sind afaik:

1. Maps haben sich geändert => pro macrolastige maps
2. Spieler wurden besser und es hat sich "natürlich" entwickelt
   [/list=1]
   
   Die gilt es zu diskutieren!

 

[gnumarine]

Original geschrieben von SoulGameR
Lol wen du mondi und white_ra als anfänger bezeichnest dann bist du der ober noob...

Es geht hier um Skillverhältnisse.

Idra konnte in Europe gut mithalten und kassiert selbst nach Monaten in Kor gegen irgendwelche semi-Nonames. Same goes for Draco.

Das "Anfänger" nicht wortwörtlich zu nehmen ist, sollte klar sein.


Und zum Thema gab ich die Antwort eigentlich schon ..

Wie wird man besser? Mit Training!

Was kann man trainieren?

Micro oder sehr früh Druck aufbauen: Eher schlecht, da sehr individuelle Reaktionen entstehen. Man kann sich ein Grundverständnis erarbeiten, aber niemals genau planen was man wann tuen will.
Damit ist weder Cheese gemeint noch irgendwelche Sunkenbreaks nach der FE, sndern wirkliche "oldschool" Strategien ohne FE aber dennoch mit wenig Risiko.

Macro: Sehr leicht zu trainieren. Selbst relativ riskante Strategien, die auf Macrolastiges Midgame abzielen, wie FEs, können mit Vorbereitungen auf alles mögliche getestet werden, da sich das eigene Spiel nur selten anpassen muss und die effektiven Gegenstrategien ab einem bestimmten Zeitpunkt überschaubar sind.
Und der Prozeß des Macros ab dem Midgame ansich ist noch leichter zu trainieren, weil dies zu 90% körperliche Arbeit ist.


Insofern ist es ganz logisch, dass man auf passenden Maps das sichere Midgame sucht und dort mit möglichst großer Eco antreten will, da man dies ohne weiteres trainieren kann und man mit entsprechendem Training genug Sicherheit und Selbstvertrauen hat.
Da mit Luna eine Map groß aufkam, die diesen Spielstil 100% ermöglichte zogen natürlich alle mit und mittlerweile ist es Standard geworden. Was natürlich nicht heißt, dass es in Korea jeder macht, sondern wie gesagt nur auf Karten wo man das Matchup als ausgeglichen/vorteilhaft einschätzt und sonstige Umstände auch passen.

 

[spec]

sry dann habe ich woll falsch verstanden...

 

[violett]

ich denke mal der wandel von 8 auf 9 blöcken in main bei den neuen maps ermöglicht erst diese sicheren fe's.

 

[gnumarine]

Original geschrieben von violett
ich denke mal der wandel von 8 auf 9 blöcken in main bei den neuen maps ermöglicht erst diese sicheren fe's.

Rein rechnerisch ist die Aussage aber nicht zu belegen. 9 Blöcke bevorzugen eher den Spieler ohne Expansion, da er länger mithalten kann.
Solang ich nicht mehr als ~1,5x so viele Sammler wie Erzblöcke zur Verfügung habe, bringt die Expansion nicht _übermäßig_ viel mehr.


Genau diese Phase in der sich die Exe noch nicht rentiert (hat), muss der spieler ohne Exe nutzen.

 

[DeCaY4]

Original geschrieben von gnu.marine


Es geht um Korea, mein Freund, nicht um irgendwelche Anfänger.

ja davon rede ich doch lol
Carnac weiß es sicher am besten, aber ich vermute mal dass BOs wie Gate/Nexus im PvT oder Rax/cc im TvZ nicht von Leuten wie reach/nalra oder xellos/midas auf pro ebene eingeführt wurden, sondern den jungen wilden wie Bisu/Best oder firebathero/flash. Wie gesagt, Carnac weiß das mit Sicherheit besser.

Original geschrieben von p3G_chris

Auf LT ...

Lt ist ja wohl nicht die einzige map. LT war schon immer speziell durch die natural cliffs besonders auf 9 wo man auch noch die min only erreichen kann. Aber maps wie Luna z.B. die sauoft gespielt wurden..............

außerdem um noch ein Gegenbeispiel zu bringen, auf Othello kannst Du auch die nat cliffen. Zwar nicht mehr so effektiv aber trotzdem.

Ich denke das auch die Art der Map viel dazu beigetragen hat das es zu Macrolastigen Spielen gekommen ist, aber ebenso ist es auch die "Evolution" der Spieler. [/B]

Ich würd sagen 80% "skill" (wie gesagt, da white ra (und vermutlich jeder kor pro, rine ) alle 3 BOs als P spielt, allein schon um nciht zu durchschaubar zu sein, kann man weniger von skill sondern von style sprechen), 20% maps. Vermutlich würde man die FE BOs weniger sehen mit nat cliffs undwo die nächste expansion weit weg/oder min only ist. Andererseits denke ich, dass die jungen wilden die FE BO auch dahingehend hätten optimieren können

 

[kruemel teh leet0r]

ich persönlich denke, dass maps und spieler beide ihren teil dazu beitragen:

die maps:
wenn man sich die neuen maps ansieht, hat so gut wie jede map 9 mins steine bei der main (longi sogar 10) und bei vampire gibt es sogar 2 geysire, die alten maps wie LT haben nur 8 mins steine und 1 geysir.
Auch an den exen sieht es so aus, dass die heutigen maps sehr viele mins steine und ein gas bieten (fast die gleiche ressourcenmenge wie in der main), in den alten (ladder) maps allerdings sieht man so etwas kaum; hier sind auch schon mal 3 mins steine und 1 geysir ne natural exe. Für heutige verhältnisse sehr happig.

Wie auch schon erwähnt wurde ist makro nicht so komplex wie micro und erfordert nicht so viel "spielgefühl", man kann es sich besser aneignen und schneller lernen - das fördert natürlich, dass die neue generation von spielern eher makroorientiert spielt, damit man sich auch mal nen fehler leisten kann, der nicht gleich im loss resultiert.

Auch sind viele strategien bis dato noch gar nicht (oder kaum) da gewesen (wie z.B. die FE strats für terra und toss), da man sie auf LT und älteren maps kaum so effektiv spielen konnte, wie z.B. heutzutage auf python.
Somit ergeben sich komplett neue möglichkeiten neue strategien zu entwickeln, die auf die heutigen maps abgestimmt sind (was ja auch sehr gut funktioniert). "Evolution der Spieler", wie hier schon gesagt wurde.

Insgesamt würde ich aber zu dem entschluss kommen, dass die maps diese spielweise erst ermöglichen, denn nicht einmal der kor-pro würde mit toss ne fe strat spielen, wenn die natural nur mit 3 mins steinen und 1 geysir bestückt ist, weil es sich einfach nicht lohnt. Das zahlt sich eben nur auf den heutigen maps aus, wo es von ressourcen nur so wimmelt.
Man versucht einfach, seine spielweise zu optimieren und auf sich selbst anzupassen, und da viele leute mit dieser makrolastigen spielweise besser zurecht kommen, hat sich das auch durchgesetzt.

 

[pendont]

Was für ein Unsinn, Micro ist eine Sache der Erfahrung, sehr viel üben kann man da nicht (ich meine, Mutamicro ist auch nicht wirklich schwer). Was schwer ist, ist dabei noch perfekt macro zu machen, und das konnten die spieler früher nicht mehr, heute aber schon.

ihr wollt mir doch nicht weismachen dass irgendein koreaner schlechtes micro hat?

 

[mM ololo]

Original geschrieben von DeCaY4

ja davon rede ich doch lol
Carnac weiß es sicher am besten, aber ich vermute mal dass BOs wie Gate/Nexus im PvT oder Rax/cc im TvZ nicht von Leuten wie reach/nalra oder xellos/midas auf pro ebene eingeführt wurden, sondern den jungen wilden wie Bisu/Best oder firebathero/flash. Wie gesagt, Carnac weiß das mit Sicherheit besser.

bisu oder best spielten noch in noobgames, als luna rauskam, die map,
auf der man sagen kann, dass das erste mal fast nur macroorientiert
gespielt wurde.

 

[Flopgun]

Ganz früher waren die maps einfach nicht geeignet für ne fe, z.b. lt. Es gibt an jeder natural ein cliff, womit fe z.b. im pvt ganz wegfällt und in den anderen mu auch nur schlecht durchführbar ist weil man wunderbar harassed werden konnte. Dazu waren die wege auch recht kurz (12vs3) und die Mitte war eng, wodurch man große unitmassen kaum effektiv einsetzen konnte. Aber selbst wenn man die exe irgendwie ohne verlust durchbrachte war der skill noch ein großes problem, man kann nicht mit 100 apm so gut nachbauen das einem die fe auch wirklich was brachte

Dieser fe trend kam dann mit luna als map. Diese map hatte in der main 8 minsblöcke und auch an der natural 8 minsblöcke. Man hatte also (theoretisch) mit einer exe das doppelte einkommen, war also sehr erstrebenswert. Counter gegen eine fe waren nur sehr schwer möglich, weil es zum einen keine cliffs oder ähnliches gab und die wege auch noch sehr weit (für damalige verhältnisse). Dazu war die mitte auch noch komplett offen wodurch man problemlos große unitmassen auch richtig nutzen konnte. Es gab also keinen Grund nicht fe/macro zu spielen. Durch die vielen hilfen war dieser macro style schon sehr früh nach herauskommen der map durchführbar wodurch es mass trainiert wurde und der skillevel im macro schnell stieg. Der macro style war geboren.

Später haben die mapmaker versucht das wieder zu verhindern, so haben die heutigen maps meist 9-10 minsblöcke und 6-7 an der natural, eine exe bringt also nicht mehr das doppelte an einkommen und ist somit unaktraktiver. Trotzdem wird es auch in der Zukunft weiter munter fe gespielt weil auch ein 30% höheres Einkommen ganz schön nett ist und man den macroskill hat diesen Vorteil auch wirklich zu haben.

 

[Toadesstern]

aaaaber nun würd ich doch Luna nicht wirklich als neuartige map bezeichnen. Über LT haben viele geredet aber Luna in einem Satz mit maps wie Bluestorm, Hannibal, Plasma, Katrina, Wuthering H, Troy und Zodiac (ich glaube die wurden alle in der icq diskussion genannt als beispiele für neue maps)?

Also mein Freund spielt halt seit 1-2 Jahren kein bw mehr und meint dieses macrolastige gameplay kommt von den neuartigen maps (wobei halt max maps der letzten 1-2 Jahre gemeint sein können, eigentlich sogar noch weniger...)
Ich meine vor 2+ Jahren hatten wir das auch noch nicht sooo extrem wie wir es heutzutage haben.

 

[Sansucal]

ich fand das ne zeitlang schlimmer als es jetzt ist, klar es ist immernoch sehr sehr makro lastig (für mich sogar zu makro lastig) grade im vergleich zu ganz früher aber es hat sich wieder ein bisschen gebessert is aber nur so ein eindruck von mir den ich nicht belegen kann aber so ne scheiße wie azalea spielt doch keiner mehr oder täusch ich mich da.

 

[IPSWiZarD]

hab mich heute schon im irc ausgeheult

ich finde es auch total langweilig und öde im moment in bw.
nur noch makro games, ab und zu mal nen cheese.
strats sehen zu 90% immer gleich aus
ZvT macht so gut wie IMMER mutas. es ist einfach nix besonderes mehr finde ich. früher konnte man durch ne gute strat noch gewinnen, jetzt aber hat sich das mit den reps halt geändert. jeder kennt jede strat, so setzen sich dann die effektivsten durch. leider ist das dann nur noch makro :/

ich finde auch das, wenn man nicht selber FE spielt, man fast schon nen default loss hat. man kann nur noch cheesen bzw do or die strat spielen, oder halt standard FE.
das game wird von APM (effektive apm, kein dummes rumgeklicke) regiert. kombiniert man das mit den FE vs FE standard games kommt meiner meinung nach heutzutage nur noch langweiliges bei raus.

klar gibt auch ein paar kleine ausnahmen, ich finde als P hat man noch die möglichkeit flexibel das opening zu gestalten, aber ein Z und ein T spielen nur noch FE.

wo sind die tsunamis mit 2 hatch main vs t usw, die geilen games
halt

nich wie z.B. letztens jaedong vs flash oder so war das glaub ich:
FE mit muta vs T FE
dann wieder
FE mit muta vs T FE
...
effektiv ist es natürlich, aber stinklangweilig :/

so genug rumgeheult ^^

 

[ScArPe]

für mich ist die sache klar,
da braucht man auch nicht so lange drum rum reden wie ihr alle:

wenn die army größer ist und zusätzlich noch schneller nachproduziert werden kann, dann kann man soviel micro haben wie man will, diese schieren massen KANN man NICHT aufhalten...

edit:
daraus resultiert, dass jede "frühere" (z.B. 1 hatch lurker tech/drop) taktik, das spiel entscheiden muss, oder man hat sofort verloren,
damals war dieser unterschied nicht so krass, da man nur selten fe gespielt hat.
durch diesen neueren macrostyle werden die alten microlastigen taktiken - leider - zu all in angelegenheiten

 

[pendont]

Es gibt doch durchaus noch games (pvz) mit 2gate vs 9pool und sowas...

Mondi hat in der TSL zB FAST nur 9pool 10gas gespielt und ist dann immer mit 10 lingen durchgerannt um ein bisschen eco zu kicken

Do or die war es fast nie, und das gegen andere größen wie white ra...
Entweder er hatte sich einen guten Vorteil geholt, oder einen kleinen Nachteil. Da es bei Mondi fast immer ein Vorteil war, hatte der da auch so gute stats (zumindest waren alle reps so die ich gesehen hab)

meiner meinung nach einfach wirklich so... die alten strategien waren einfach schlechter, und heute können dank besserer beherrschung der spielmechanik noch bessere strategien gespielt werden

 

[DeCaY4]

Original geschrieben von IPS.WiZarD

klar gibt auch ein paar kleine ausnahmen, ich finde als P hat man noch die möglichkeit flexibel das opening zu gestalten, aber ein Z und ein T spielen nur noch FE.

nich wie z.B. letztens jaedong vs flash oder so war das glaub ich:
FE mit muta vs T FE
dann wieder
FE mit muta vs T FE
...

Du hast aber schon das letzte OSL finale zwischen best und july gesehen? rofl man echt jetzt, nur weil tvz seit ewigkeiten (3 jahren?) mms/vessel gg muta/ling early und lurk/ling/def später ist, heißt das nicht dass jedes mup immer gleich gespielt wird
außerdem war jaedongs mutaharass nunmal extrem geil. wär es ins midgame gegangen und jaedong hätte seine defiler action ausgepackt, wärs auch schön zum anschauen gewesen

 

[Ph!L]

sagen wirs doch wie es ist : Das Spiel wird einfach viel skilllastiger.
Früher hat der Zerg die Fast exe gespielt und terra 2 rax m&ms dann halt tank opening , drop ship play oder 3 rax mass m&m's. Heute weiß der Terra, dass er eben durch die Strategie des Zergs ein Zeitfenster hat in dem er exen kann und sich so einen Vorteil verschaffen kann..

Es ist einfach so, dass früher das Wissen über die Strategien geringer war und jetzt alles viel detailierter ist und bekannter ist.

Mitlerweile weiß man halt, dass man durch gewisse builds Vorteile hat, die man quasi ''geschenkt'' bekommt.

Mit den maps hat das meiner Meinung nach noch am wenigsten zu tun.
Sicher es gibt ein paar alte maps wo macro style schwer ist aber in der Regel kannst du das auf allen maps spielen und es wird wohl auch auf den meisten so gespielt. Auch auf alten würde man heutzutage massig fe's im PvZ PvT TvZ usw sehen..

 

[Baaldur]

Original geschrieben von Toadesstern
Nun ist die Frage: Ist ein "aktueller" Spielstil auf LT,Luna und Konsorten wie wir ihn heutzutage kennen von maps wie BlueStorm, Katrina und co kennen schwerer zu spielen oder woher kommt es, dass früher anders gespielt wurde?

Hat nicht gerade Luna die Phase des makroorientierten Spielens eingeleitet?

 

[Flopgun]

Original geschrieben von IPS.WiZarD


nich wie z.B. letztens jaedong vs flash oder so war das glaub ich:
FE mit muta vs T FE
dann wieder
FE mit muta vs T FE
...

Dann hast du die Spiele überhaupt nicht verstanden. Er hatte nicht das normale 3 hatch ---> lurker linge gespiel sondern etwas, was theoretisch nicht funktionieren kann: 2 hatch muta mit mutas only. Guck dir mal den dronecount an der exe an, da sind nur 1-4 drohnen, die exe ist nur theoretisch da, richtig genutzt wird sie außer beim gas nicht. Durch richtig hardcore micro gewinnt er trotzdem diese Spiele, also exakt das gegenteil von dem heutigen macro style.

 

[IPSWiZarD]

@decay
"Du hast aber schon das letzte OSL finale zwischen best und july gesehen? rofl man echt jetzt, nur weil tvz seit ewigkeiten (3 jahren?) mms/vessel gg muta/ling early und lurk/ling/def später ist, heißt das nicht dass jedes mup immer gleich gespielt wird"


wie ich schrieb, ausnahmen bestätigen die regel. klar gibts noch andere strats, aber der standard ist im moment einfach ziemlich eintönig. vorallem TvZ finde ich ist im moment das mu was sogut wie immer gleich aussieht.
und so tolle wörter wie "rofl" brauchste nicht unbedingt in deinen text einfügen, wir können auch ohne LOL KEKE und ROFL kommunizieren




@Flopgun
"Dann hast du die Spiele überhaupt nicht verstanden. Er hatte nicht das normale 3 hatch ---> lurker linge gespiel sondern etwas, was theoretisch nicht funktionieren kann: 2 hatch muta mit mutas only"


ich muss dir leider mitteilen, dass ich sehrwohl das spiel verstehe. es ging auch eher darum das der T IMMER FE macht. und der Z IMMER MUTA. ob das nun 3 hatch oder 2 hatch ist ... es ist von den units her immer fast das selbe opening -> muta harras vs terra fe + turrets + mms
das ist das was ich so eintönig finde. das man im lategame vielleicht gewisse units haben muss ohne die es nicht geht ist klar, aber die openings sind mir im moment zu öde.
vor einingen jahren war es noch spannend: geht der z nun lurks oder muta? heute einfach ne FE hinklatschen als T und erstmal mass turrets und dann halt später vessel, weil es spielt kaum noch einer mit lurks im opening.




und es geht mir in erster linie um unterhaltung, ich spiele seit jahren nicht mehr aktiv sondern obse nur noch und schaue mir casts an usw. und da ist der unterhaltungswert im moment zwar ok finde ich, weil auch öfter mal gecheesed wird oder ähnliches, aber wenn man sich replays anschaut -> also massig games im gesamten, dann sieht man fast immer nur standard kram leider. und der wird von makro regiert.
klar kann man nun auch sagen:
"spiel doch deine dummen lurks vs t fe" aber die reißen nix mehr. schuld daran sind wohl zum einen die maps aber auch das gestiegene skill-lvl

 

[Toadesstern]

Re: Re: Makrostil <=> mapgeneration

Original geschrieben von Baaldur
Hat nicht gerade Luna die Phase des makroorientierten Spielens eingeleitet?

Eben das ist ja der Witz daran und ich verstehe meinen freund im icq da auch nicht. Soll dazu aber nichts sagen, um die Diskussion zu beeinflugssen

 

[Toadesstern]

XXXX ‎(15:50):
und luna ist imo auch net so abartig wie viele maps von heute
XXXX ‎(15:51):
weil ab der natural es halt schwer ist nächste exe zu sichern

XXXX ‎(15:54):
pvz halt sau schwer auf nosta
XXXX ‎(15:54):
fe sogar schädlich

Was mir Probleme macht ist halt etwa diese Aussage: "Die pösen neuen maps des letzten Jahres (! die maps der letzten 12monate!) haben den macrostyle hervorgebracht, während früher auf maps wie LT, Luna (?!?!) und Nosta [NFZ wurde jetzt heute auch als Beispiel genannt für "schöne games" ] viel weniger macrolastig gespielt wurde."
Ums mal mit meinen Worten zu sagen...
Du liest ja mit also:
Ich habe keinen Peil wie du Luna als "gute alte map" bezeichnen kannst und behauptest, auf Nosta und co (wie es sich halt auch immer nur auf die 3 - mit nfz vielleicht 4 - 'oldschool' maps beschränkt: LT, Luna, Nosta, NFZ) wären ganz anders als die heutigen maps.
Als ob, wenn wir jetzt in ner aktuellen Kor-Liga deiner wahl, wenn der mappool aus jenen von dir gewünschten maps bestehen würde, Jaedong, Stork und co übelst oldschool gamen sehen würden...

 

[pendont]

Was machst du dir denn für Sorgen, lass ihn einfach glauben was er will. Wenn er die Wahrheit wissen will soll er sich halt mal ein paar Vods auf den besagten Maps/Jahren anschauen....

 

[Lutz]

lol, PvZ war auf Nostalgia doch Vorteil für P im Vgl. zu LT etc.

 

[IPSZeRo]

Denke liegt sowohl an den maps als auch an dem gestiegenen skill level. Die 1rax fe im tvz gabs auch damals schon, aber war noch nicht so perfektioniert wie heute. So wie man es heute spielt passt es halt genau so das man gerade frühe rushes damit hält, aber auch so früh mms hat um gegen lurks noch zu containen und muts abzuwehren.

Die maps haben aber einen genau so grossen einfluss. Sehr beliebt waren z.B. ne zeit lang mal plains to hill, gaema gowon, oder auch bifrost. Bei den maps ist es nicht möglich problemlos expansion und mainbase an einer stelle zu sichern.

Also vor 2005 gab es noch zu viele maps die nicht für fe strategien geeignet waren. Die entwicklung der letzten jahre kommt aber denke ich eher durch den steigenden skill und die immer perfekteren strategien.