Libor

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Hat das eigentlich IRGENDWER mitbekommen hier in Deutschland?
Von meinen Freunden jedenfalls irgendwie keiner. "Höh, Libor?" "Höh, Diamond?". Es ist allerdings wahr, dass die deutsche Berichterstattung dazu mal wieder unter aller Kanone war. Naja, betrifft ja auch nur Geschäfte mit einem Volumen von 400 Billionen (!)

http://www.thenation.com/article/168751/libor-crime-century#
http://www.rollingstone.com/politic...629?utm_source=twitterfeed&utm_medium=twitter
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=0oV2mI0IYp8#!


Es wäre foolish anzunehmen, dass uns das nicht betreffen würde.

Edit: http://www.businessinsider.com/infographic-the-libor-scandal-explained-2012-7
 
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Seemann3

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Es ist schon durch die Mainstreammedien gelaufen, interessiert halt die meisten eher weniger. Find ich auch okay. Was ich nicht okay finde, das sich die Politk nicht an dieses heiße Eisen traut. Du redest von 400 Billionen (€), wobei der Derivatemarkt noch größer sein wird. Im Vergleich dazu, in 40 Jahren munterem Schuldenmachen hat Deutschland ~2 Billionen € Schulden. Wir streiten Monate über 150€ Betreuungsgeld aber dieses Finanzmonster muss nichtmal ansatzweise reglementiert werden? Völlig unverständlich aus meiner Sicht.
 

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Es ist halt einfach niemand da der sie reglemetieren könnte. Die Regierungen dieser Welt sind in mehr als einer Art und Weise von den großen Banken abhängig. Die Marionette kann dem Puppenspieler halt nicht sagen was er zu tun hat.
 
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Natürlich könnte man reglementieren, das wird aber in einem demokratischen System in dem die Politiker wieder gewählt werden möchten nicht passieren. Wähler sind nunmal die jetzigen Bürger und nicht deren Enkel.
 
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dieses thema ist so letzte und vorletzte woche. mal im ernst, es war ja nichtmal strafbar und es bestehen gerechtfertigte zweifel ob außerhalb der banking bubble überhaupt ernsthafte schäden entstanden sind weil der größte einfluss der auf das eigengeschäft war/ist.
bemerkenswert ist es vielmehr, dass ein so manipulationsanfälliger survey-index so lange so wichtig sein konnte.
 
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Der EURIBOR ist weniger anfällig und die EU hat längst Ermittlungen beauftragt. Wenn es das Problem mit dem EURIBOR ebenfalls gibt, dann in geringerem Ausmaß.

Außerdem ist es schade, dass LIBOR und EURIBOR von den Journalisten meist nicht beschrieben werden. Stattdessen werden nur möglichst große, bedrohlich klingende Zahlen herausposaunt.
 
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Überraschende, wirkliche Neuigkeiten wären doch, wenn herauskommen würde, dass da bei diesen Banken und Finanzinstituten mal _keine_ Korruption und Manipulation vorkommt.
 

YesNoCancel

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wollte gerade sagen, was, die mafia macht krumme dinger? bei banken und versicherungen geh ich doch grundsätzlich davon aus, das sie manipulieren um sich zu bereichern. für nichts anderes wurden diese ultra-hochkomplexen finanzinstrumente & produkte doch erst geschaffen.
 
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Ich hoffe ich erleb noch eine totale Neustrukturierung des gesamten Finanzsektors... Aber ich bezweifle es :(.
 

Seemann3

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Mach doch einfach mal Vorschläge wie es gehen könnte.
 

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wollte gerade sagen, was, die mafia macht krumme dinger? bei banken und versicherungen geh ich doch grundsätzlich davon aus, das sie manipulieren um sich zu bereichern. für nichts anderes wurden diese ultra-hochkomplexen finanzinstrumente & produkte doch erst geschaffen.

Was ist an Anleihen, Aktien und Derivaten bitte kompliziert?
 
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Mach doch einfach mal Vorschläge wie es gehen könnte.


Wenn ich da ne schlüssige Idee hät würd ich mir den Nobelpreis gern selber abholen ;).

Momentan wär ne einfache Besteuerung von Finanztransaktionen sowie eine Aufsplittung von Investment und "nomralem" Banking realistisch/erstrebenswert. Im Prinzip müssten Banken einfach wieder der "echten" Wirtschaft "dienen" und nicht vor allem "mit sich selber" spielen.

Oh.. Und man sollt Sie mitm Holzhammer dazu zwingen Löhne zu zahlen die nicht "einfach so" X-mal höher sind als in anderen Branchen (gilt vom VR bis relativ weit runter).
Mit nem Banker über Löhne und ähnliches zu reden ist wie mit nem Nazi über Ausländerpolitik zu reden. Du hörst nur Scheisse weil dein Gesprächspartner irgendwie in seiner eigenen Welt lebt wo er sich das alles für Ihn irgendwie stimmig zusammengewurstelt hat.
 

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Aha, weil in einem Artikel von nicht näher definierten hochkomplexen Produkten die Regel ist sind sie also kompliziert oder wie? Hast du dich jemals auch nur flüchtig damit beschäftigt? Derivate sind wohl noch mit das komplizierteste was es auf dem Kapitalmarkt gibt und die kann man nem 6 jährigen erklären. Die hochkomplexen Finanzprodukte sind imo nichts weiter als ein weiterer Pressemythos.
 
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YesNoCancel

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du kannst dir das gerne schönreden, ein großteil der produkte (gerade die wetten auf fallende/steigende kurse/knock-out-optionen usw) sind einfach nur nüchtern betrachtet staatlich toleriertes glücksspiel. und dann schreibst du "blah, nur ein artikel" und paar worte später "verschwörung der presse/pressemythos". entscheid dich mal.
 

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Man kann es sicherlich auch als Glücksspiel oder Wetten bezeichnen. Versicherungen sind genaugenommen auch Glücksspiel ist halt die Frage wie man es nutzt. Die Frage ist doch, ist es deswegen kompliziert? Ist Lotto kompliziert?

Ich hätte statt pressemythos auch schwachsinnige Berichterstattung schreiben können, ist einerlei. Tatsache ist nunmal das es diese vermeintlich hochkomplexen Produkte schlicht nicht gibt.
 

YesNoCancel

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natürlich sind sie hochkomplex, der endkunde soll das funktionsprinzip ja auch nicht verstehen, sonst könnte er die risiken nämlich adäquat abschätzen. diese beratungsprotokolle sind doch nur ein feigenblatt. wäre man fair, dürfte man diese produkte nur personenkreisen anbieten, die sich nachweislich und detailiert damit beschäftigt haben. aber auch dann würde es wieder über umwege, in sich verschachtelten, kaum zu entwirrenden produkten kommen. was mich betrifft, ich unterschreibe nichts, was ich nicht bis ins detail verstehe. ich gehöre aber auch nicht zu denjenigen, die mit leuchtenden augen vor dir stehen und die erzählen, das ihr berater ihnen gerade son 150€/monatssparding an die backe gelabert hat, das, wenn sie mit 50 in rente gehen, locker 2 millionen euro kapital realisiert hat. und seien wir ehrlich, der großteil der endkunden ist genau diese art von dumpfbacke, von der kategorie 300.000€ haus mit 10.000€ eigenkapital kaufen, verzinst mit 4,5% und damit nachts noch ruhig schlafen können.
 
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Die Finanzprodukte an sich sind wohl nicht so kompliziert. Wie sich deren Kurse allerdings verhalten bzw. miteinander wechselwirken ist aber schon sehr kompliziert. Wobei es im Prinzip halt wirklich Glueckspiel mit pseudoserioesem Gewand ist.
 
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Was halt leider wirklich etwas komplizierter ist sind die Komplikationen der Geschäfte. Die angebotenen Produkte mögen leicht erklärbar sein, aber es ist nunmal keine Lotterie, sondern die Geldwirtschaft bildet das Rückgrat unserer Volkswirtschaft(en). Die Instabilität dieser Volkswirtschaft sorgt nun für die Abhängigkeit der Wirtschaft von dem, der eigentlich ihr Diener sein sollte. Banken sind "too big too fail" und da die Unternehmen privat sind und ihr einziges Ziel ist, Gewinn zu maximieren, maximieren sie diesen mit allen Mitteln, von denen sie wissen, dass sie damit durch kommen. Und die ruchlosigkeit dieser Mittel steigt stetig, mittlerweile sind es Verbrechen die dem Volk schaden. Das Sahnehäubchen der Frechheit: Das Volk, das um Geld betrogen wird, muss im Zweifelsfall die Banken aus ihrer Krise raus hauen.

Das kann nicht der Weg sein, das ist doch mittlerweile völlig klar. Notwendig ist eine strenge Reglementierung der "Banken", so dass sich deren Geschäfte auf die Stützung der Volkswirtschaft konzentrieren, nicht auf Gewinnmaximierung. Denn wo, frage ich, soll denn überhaupt der Gewinn her kommen?
 

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Mein Punkt ist halt das der Endkunde, welcher im Regelfall eben keine Dumpfbacke ist, der Anteil der Privatanleger bei diesen Finanzprodukten ist bereits verschwindend gering und der Anteil der völlig planlosen Privatanleger vermutlich noch geringer, das ganze ohne weiteres Durchblicken könnte wenn er mal 5 Minuten dafür aufwenden würde.

Wer das nicht tut und einfach blind seinem Finanzberater vertraut, ok der kann das Risiko natürlich nicht einschätzen und ist vermutlich am Arsch. Aber meiner Meinung nach ist er daran selbst Schuld. Das hat absolut nichts mit komplizierten Produkten zu tun sondern nur mit dummen/naiven Kunden.
 

YesNoCancel

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5min, i lol'd. nein, das reicht ja gerade eben nicht. die meißten verbringen nen halbes jahr mit der auswahl ihres neuen autos, da wird verglichen, gelesen, beraten, mit freunden geredet, darüber geschlafen. aber die altersvorsorge und anlagestrategien werden in 5min gemacht.

ich hab mich ausführlich und detailiert damit beschäftigt, und bin zum schlusspunkt gekommen, das ich es nicht überblicken kann, die wechselwirkungen wurden ja schon diskutiert. also investiere ich in old- und youngtimer, das ist auch riskant, aber ich bring genug knowhow mit, um es wenigstens einigermaßen seriös und fachlich zu berurteilen.
 
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Es braucht 5 minuten um diese vermeintlich komplizierten Finanzprodukte zu verstehen. Die optimale Altersvorsorge/Anlagestrategie über einen Zeitraum von 30-40 Jahren ist ne andere Geschichte. Wobei das halt, genau wie der Autokauf, einfach Geschmackssache ist in den meisten Fällen.
 

YesNoCancel

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es braucht auch keine 5 minunten, um das funktionsprinzip eines ottomotors zu verstehen. und jetzt stellt dir jemand nen v6 300ps motor aus den 70ern hin. kaufen, nicht kaufen? was sind die schwachstellen, wie wird er künftig besteuert, welche laufleistung kann der motor ab, was plant die regierung mit dem biokraftstoss und können das die ventile ab? das nackte funktionsprinzip sagt über den konkreten motor und dessen risiken eben mal gar nichts aus. vielleicht haben die konstrukteure bei diesem speziellen motor die nockenwelle zu schwach berechnet und dir hauts das ding nach einmal gemütlich über 5.000 umdrehungen fahren zusammen. oder du hast das falsche öl gekauft. oder. oder.
 

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Hm, das Ding ist 30 Jahre alt, hat vermutlich einen sehr hohen Verbrauch bedingt durch Alter und Leistungsfähigkeit, damit verbunden sehr hohe Steuern. Moderne Biokraftstoffe verträgt er aller Wahrscheinlichkeit nach nicht und die Laufleistung wird im Vergleich zu modernen Motoren wohl auch geringer ausfallen. Hier kann man natürlich nochmal Rücksprache mit jemandem halten der sich auskennt, insbesondere hinsichtlich Wiederverkaufswert und Konstruktionsschwächen aber selbst ohne irgendwelche gegebenen Informationen kann man hier, als absoluter Laie, schon einschätzen das der Kauf vermutlich keine gute Idee ist.

Bei Finanzprodukten ists das selbe, sogar noch einfacher. Hier kann man das Risiko nämlich immer indirekt an der Rendite ablesen. Je höher die Rendite desto höher das Risiko. Und um Sachen wie kaputte Nockenwellen muss man sich nicht sorgen da diese Produkte alle standartisiert und austauschbar sind. Ggf informiert man sich noch über das zugrundeliegende Underlying und fertig ist man damit.
 

YesNoCancel

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es ist ein 32 jahre alter chevymotor, der in einem ebenso alten camaro der kategorie II steckt. derzeitiger einstiegspreis 10.000€ - hat frisch die oldtimer-plakete bekommen: steuern ade. liebhaberstück, dürfte in den nächsten 15 jahren seinen wert verdreifachen.
 

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Genau deswegen meine Bemerkung mit dem Wiederverkaufswert über den man sich informieren soll. (und das kriegt man bestimmt auch in 5 Minuten Internetrecherche raus, grade wenns das Auto dazu gibt). Im übrigen war nur die Rede von nem Motor und nicht vom ganzen Auto.
 

YesNoCancel

Guest
ein oldtimer mit einem kapitalen motorschaden ist eben verschenkte liebesmühe. aufhängung, rost & co. sind leicht zu organisieren. aber wenn mal getriebe/motor hinüber sind, wirds unlustig. und sowas findest du auch nicht in 5min raus. mag ja sein, das du da irgend nen post von irgend jemand findest, der das eine sagt, oder der andere was anderes, aber bei diesen 5min recherchen bist du doch immer von den meinungen anderer abhängig, und den wahrheitsgehalt kannst du ganz sicher nicht eruieren.
 

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Letzten Endes bringt uns dieses ganze Beispiel ja auf das zurück was ich schon vor 3 Posts gesagt habe.

Das Produkt selbst ist ziemlich simpel zu verstehen, ne optimale Anlagestrategie über große Zeiträume hingegen erfordert mehr Zeit da ggf viele Informationen eingeholt werden müssen.

In dem Auto Beispiel ists halt genauso. Nen Otto Motor ist nicht kompliziert, aber um bei nem Autokauf ne gute Entscheidung treffen zu können brauchts halt zusätzliche Informationen in erster Linie halt wegen möglicher versteckter Mängel die ohne genauere Untersuchung nicht erkennbar sind.

Letzten Endes ist die Anlagestrategie deswegen vermutlich sogar einfacher als der Autokauf da es Sachen wie Oldtimer, versteckte Mängel etc bei Finanzprodukten schlicht nicht gibt. Was mich zu Post 12 und der Frage zurückbringt was an den Finanzprodukten an sich so ultra kompliziert sein soll. Das einzigst schwierige daran ist, wenn überhaupt, die Abschätzung des Ausfallrisikos, grade über lange Zeiträume, aber das kann man wiegesagt gut an der Rendite ablesen. Wer ne Rendite von 500% versprochen bekommt der sollte eigentlich in der Lage sein 1 und 1 zusammenzuzählen. Mit komplexität hat das nichts zu tun. Du hast ja selbst schon gesagt das sich nur Dumpfbacken sowas an die Backe labern lassen was meine Aussage ja letztlich sogar unterstützt. Wäre das ganze wirklich so fürchterlich kompliziert und undurchsichtig würde jeder drauf reinfallen.
 
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Ich denke was hier viele mit "kompliziert" betiteln liegt halt einige Ebenen unter dem reinen Anlageprodukt.

Sein Geld auf nem Festgeldkonto parken und dafür ~4% einstreichen kann wohl so ziemlich jeder, da ist nicht viel davor und nicht viel dahinter.
Aber selbst hier ist ja schon Vorsicht geboten. Der Zinssatz hängt zum Einen an den Refinanzierungskosten der Bank, zum Anderen an den Marktmöglichkeiten (sprich ein guter Guthabenzins liegt eben möglichst nahe an dem Zins den andere für die Leihe bezahlen müssen, natürlich geben finanziell klammere Banken auch höhere Zinsen, weil sie eben müssen).
Bei einer Inflation von 3% sind meine 4% nicht grade toll, bei 5% Inflation einfach maximalst beschissen.
Gerade Inflation etc. hängen ja aber maßgeblich an den aktuellen Entwicklung des Euros und wie die Geschichte dann in absoluten Zahlen aussehen wird, tut man sich auch unter Experten recht schwer (ja für verschiedene Szenarien kann man sinnvolle Annahmen treffen, aber welches kommt?).

Wenn man sich jetzt auch noch fragt, wie sich das auf den Wertpapiermarkt auswirken wird, welche Branche wie in Mitleidenschaft gezogen oder boomen wird, worin man genau investieren sollte und das dann bitte bitte auch noch für in 40 Jahren, ist wirklich alles andere als trivial.

Man sollte in der Tat nur Geld in Finanzprodukte und Verträge stecken, die man wirklich versteht. Aber ich glaube es hapert bei den meisten bei der konkreten Risikoeinschätzung im Einzelfall.
Auch weil viele Entwicklungen von der Bank aus als gegeben vorausgesetzt werden, sie es aber in Wahrheit gar nicht sind.
 
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natürlich sind sie hochkomplex, der endkunde soll das funktionsprinzip ja auch nicht verstehen, sonst könnte er die risiken nämlich adäquat abschätzen.
Nein. Auch wenn es deutlich simpler gemacht wäre würde der Endkunde es nicht verstehen, weil er sich die 100+ Seiten Vertrag in Juristendeutsch nicht durchliest.
Hochkomplex sind Derivate im Prinzip nicht. Es ist nur umständlich sowas mit Bleistift und Papier zu berechnen.
 
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Es braucht 5 minuten um diese vermeintlich komplizierten Finanzprodukte zu verstehen.
Du verstehst jeden einzelnen Absatz dieses Berichts in 5 Minuten?

http://geschaeftsbericht2010.commer...1-structured-credit-portfolio.html?printDoc=1

Es gibt zahlreiche Barrieren, ich liste mal einige auf:
  • Weigerung die Deutsche Sprache strikt anzuwenden.
  • Unternehmensspezifischer Jargon.
  • Unvollständige Beschreibungen, die die renditeträchtigen Aspekte betonen und die Risiken unterschätzen.
  • Unberechenbarkeiten bezüglich der Aktiengesellschaften. Viele planen regelrecht das Abziehen ihrer Kapital
Es gibt ein Buch namens "Finanznachrichten lesen - verstehen -nutzen" aus dem Verlag Schäffer-Poeschel. Es hat über 800 Seiten.

Ich habe keine Ahnung, wie FCX zu seinen Ansichten kommt. Er wird wohl Staatsanleihenkurse und Konzernübernahmen perfekt vorausberechnen können - mit Mittelstufenarithmetik. Hut ab!
 
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28.03.2003
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Conduit-Exposure Das vollständig in der Bilanz der Commerzbank abgebildete, nicht durch die PRU verwaltete Geschäft aus Asset-backed Commercial Paper (ABCP) Conduits des Segments Corporates & Markets belief sich Ende Dezember 2010 auf 4,3 Mrd Euro (Dezember 2009: 5,9 Mrd Euro). Im Jahresverlauf konnte, aufgrund der Wiederbelebung der Märkte, der Conduit-Bereich wieder vollständig über Commercial Papers refinanziert werden. Der Volumenrückgang ist auf weiter amortisierende ABS-Programme in den Conduits zurückzuführen, wobei im zweiten Halbjahr drei neue Transaktionen (Gesamtvolumen 0,2 Mrd Euro) eingegangen wurden. Die Positionen bestehen überwiegend aus Liquiditätsfazilitäten/ Backup-Linien zugunsten der von der Commerzbank administrierten Conduits „Kaiserplatz“ und „Silver Tower“. Gegenüber Drittbank-Conduits besteht bereits seit dem zweiten Quartal 2010 kein Exposure mehr.

Dieser BWLer. :rofl2:

Um noch etwas zum Thema beizutragen:
Wen wundert es eigentlich das die Banken sich auch beim Zinssatz bescheissen zu dem sie sich gegenseitig Geld leihen? Ich mein wenn etwas klargeworden sein sollte dann das dieses Finanzsystem ein völlig eskalierender unglaublich mächtiger Schneeball ist in dem sich alle gegenseitig verarschen. Sei es durch diese richtig lustigen Ratingagenturen die allem was entsprechend zahlt fette AAA+ Ratings geben auf die sich einfach das ganze System stützt nur um dann später zu erzählen sie würden ja nur Meinungen darstellen, völlig irre Wetten auf eigene faule Kredite mit denen man diese wieder refinanziert und man nur drauf achten muss rechtzeitig aus der Bank auszuscheiden oder sie gleich an den Staat zu verticken um die Verluste von den Steuerzahlen tragen zu lassen während die Gewinne in Form der Boni unversteuert auf irgendwelchen Privatinseln chillen oder eben der Klassiker die Manipulation irgendwelcher Daten um damit den Profit zu maximieren.
Aber hey lass uns lieber drauf konzentrieren Griechenland zu retten was ja nur so arm dran ist weil die Südländer per se so faul sind und keine Steuern zahlen. Eine minimalste Finanztransaktionssteuer und wir können alle Griechen in den Vorruhestand versetzen und da forever gratis Urlaub machen.

Der Gulag für alle Mitglieder dieses völlig pervertierten Bankensystems wäre noch viel zu gut.
 
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Du verstehst jeden einzelnen Absatz dieses Berichts in 5 Minuten?

Ich würde mal sagen zu 90% beim ersten lesen. Gibt durchaus einige Kürzel die mir nicht geläufig sind.

Diese Weigerung die deutsche Sprache zu verwenden dürfte damit zusammenhängen das dieser ganze Finance bereich primär aus den USA kommt und die Europäer das im prinzip nur nachmachen. Deswegen ist die entsprechende Literatur auch voller Anglizismen.

Unternehmenspezifischer Jargon ist halt normal. Sowas entwickelt sich in absolut jedem Bereich. Geh mal als jemand der von Sc2 keinen Plan hat ins SC2 Forum. Da verstehst du auch kein Wort wegen Fachjargon.

Was die Beschreibungen angeht, natürlich sind die unvollständig. Das soll ja auch nur ein Überblick über die verschiedenen Anlagen im Portfolio der Commerzbank geben und richtet sich dementsprechend auch an Leute die sich damit auskennen. Von daher nein als nicht (finance orientierter) BWLer/VWLer versteht man diesen Text vermutlich nicht. Das ändert aber nichts daran das hinter den ganzen dort verwendeten Fachbegriffen jetzt keine große Wissenschaft steckt. ABS, Spreads, Volatilität usw das sind alles ganz simple Konzepte die man wirklich jedem Kind ohne weiteres erklären kann. Jeder Idiot kann diesen Bericht mit hilfe von Wikipedia verstehen. Das dauert dann ggf mal 30 Minuten wenn man wirklich alles nachschlagen muss aber ist trotzdem keine große Intellektuelle Leistung.

Das bedeutet allerdings weder das man Kursverläufe von Staatsanleihen voraussehen kann noch die Auswirkungen von Übernahmen das sind völlig andere Geschichten. Grade Kursverläufe vorhersehen bedeutet im Endeffekt die Zukunft vorherzusagen und das kann letztlich niemand.
 
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Wat ein Schwachsinn. "Der Finance-Kram" kommt genauso aus Europa wie aus USA. You know "the city" und "canary wharf"?
Davon abgesehen stimm ich zu, den absatz zu verstehen ist kein großes problem. ist halt ziemlich verklausuliert, aber ansonsten nix besonderes. probus: lol.
 
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Ich war überrascht, als ich hörte, dass im Bankensektor nicht alles ganz koscher abläuft. Vermutlich aber ein Einzelfall.

:troll:
 
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Ist ja nicht schlimm, die Spielen ja nur mit ihrem eigenen Geld.
 
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In allen anderen Branchen sind immer alle ehrlich. Insb. aufm Bau und beim Handwerk.
 

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Jetz mach ihnen doch nicht ihre Illusionen kaputt...
 
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