Kleine Rechtsfrage: Darf ich an Website einer Bekannten basteln?Erstellt von Agentur

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Der Fall ist folgender. Ein "Kunde" von mir (eine Bekannte) möchte, dass ich ihre Website bearbeite. Die Website wurde aber von einer Agentur gemacht. Nun frage ich mich, ob ich an der Website basteln, ändern etc. darf oder ob die Urheberrechte noch bei der Agentur liegen und ich somit keine Befugnis für Änderungen habe.

Es müsste sich ja um einen Werkvertrag gehandelt haben, den meine Bekannte mit der Agentur eingegangen ist. Sind nach Fertigstellung des Werkes alle Rechte an der Website auf meine Bekannte übergegangen, so dass sie jetzt damit machen kann was sie möchte oder liegen die Rechte noch bei der Agentur, weil es deren Werk ist (bzw. sie der Urheber sind)? Oder kommt das auf den Vertrag und die AGB's an? Wenn kein Vertrag existiert, müsste es ja nach BGB Werkvertrag gehen.

Vielleicht wisst ihr Bescheid?!

Thx 4 help
 

TaiPan

Guest
Prinzipiell kommt alles auf den Vertrag und die AGB's an.
Ansonsten darfst du aber daran rumbasteln.
 

Devotika

Guest
Dann solltest du deine Bekannte fragen und nicht das Forum. :cry:
 

parats'

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Pro anrufen bei der agentur und einfach nachfragen,
sollte ja nichts kosten. ;o
 
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Ich habe meine Bekannte schon auf die Suche nach den Verträgen geschickt. Es ist halt wie immer. Eine kleine Firma, es haben sich 1000 verschiedene Leute um die Website gekümmert, keiner weiß mehr was und die Verträge müssen erst einmal gesucht werden.

Ich wollte jetzt erstmal allgemein fragen, wie es eben beim Werkvertrag ist, falls nichts vereinbart ist. Ob man dann eben einfach dran ändern kann.

Original geschrieben von envy
Pro anrufen bei der agentur und einfach nachfragen,
sollte ja nichts kosten. ;o

Wäre aber cool, wenn ich den Auftrag der Änderungen bekomme und nicht die Agentur, bei denen dauert das immer länger und ein paar Euro fänd ich ganz nett ;)
 

TaiPan

Guest
Original geschrieben von [CNWD]Neo
Ich wollte jetzt erstmal allgemein fragen, wie es eben beim Werkvertrag ist, falls nichts vereinbart ist. Ob man dann eben einfach dran ändern kann.
Wie gesagt, wenn nichts vereinbart wurde, darfst du daran rumbasteln.

Im übrigen widerspricht sich ein Anruf bei der Firma, um die Frage endgültig zu klären und der Erhalt des Auftrages nicht.
 
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Klar widerspricht sich das nicht direkt, aber ich möchte auch keine schlafenden Hunde wecken. Außerdem möchte ich ganz allgemein wissen, wie es sich mit dem Werk- und Nutzerrecht verhält.

Natürlich könnte ich bei der Agentur anrufen und fragen: "Darf ich an der Website ein paar Sachen verändern, die sich geändert haben?" Aber warum sollte ich sie fragen, wenn es auch ohne geht und ich kein Risiko eingehen muss, dass aus dem Fragen noch etwas heraus entsteht? Aber anscheinend ist die Frage nach dem Nutzerrecht auch nicht so einfach zu beantworten (besonders ohne Vertrag).

@TaiPan
Hast du irgendwelche Paragraphen/Seiten o.ä. wo das geregelt ist?
 

TaiPan

Guest
Also, wenn du nicht anrufen willst, wirst du wohl kaum darum herum kommen, den Vertrag durchzulesen. Denn egal, was sämtliche Gesetze sagen, sind zunächst einmal die darin beschlossenen Bestimmungen verbindlich (außer sie verstoßen gegen ein anderes Gesetz, blabla - trifft hier aber wohl kaum zu).
Dass du keine schlafenden Hunde wecken willst, kann ich verstehen. Leider fehlt mir der nähere Einblick in deine Situation, um das Ganze besser beurteilen zu können. Vielleicht würde es sich aber lohnen, das Ganze geschickt zu hinterfragen - z.B. in einer e-Mail bei den Webdesignern als Unternehmer anfragen, ob du eine von ihnen gestaltete Seite ändern dürftest. Die Begründung, warum du sie nicht selber machst, wäre dann, dass du dich ein wenig mit php usw. aus kennst, aber dir für das Aufsetzen einer kompletten Website sowohl die Zeit, wie auch das Detail-Wissen fehlt.
Paragraphen oder Ähnliches, um meine Aussagen zu unterstreichen habe ich leider nicht. Allerdings halte ich eine gegenteilige Regelung im BGB für sehr unwahrscheinlich. Meine Fachkenntnisse beziehe ich zwar lediglich aus einem Rechts-Leistungskurs, aber, dass ich grundsätzlich ein bezahltes "Stück" nicht bearbeiten dürfte, fände ich doch sehr zweifelhaft.

€: Ahh, was ist mit meinem Avatar passiert? :(
 

20Rine05

Guest
Naja, hier dürften wohl die §§ 69a ff. Urheberrechtsgesetz einschlägig sein:

- http://www.gesetze-im-internet.de/urhg/__69a.html

- http://www.gesetze-im-internet.de/urhg/__69b.html
(Die Nutzungsrecht sind nicht an deine Bekannte übergegangen,
da die Agentur nicht als Arbeitnehmer tätig wurde
und auch kein Dienstvertrag, sondern eben ein Werkvertrag,
zwischen der Agentur und deiner Bekannten bestand.)

- http://www.gesetze-im-internet.de/urhg/__69c.html

- http://www.gesetze-im-internet.de/urhg/__69d.html

So, sieht also nicht so gut aus mit deinen ungefragten Bastelabsichten...

( Natürlich alles ohne Gewähr, unvollständig und vorbehaltlich anderweitiger vertraglicher Regelungen. :) )
 

TaiPan

Guest
Meiner Meinung nach können die von 20Rine05 aufgeführten Paragraphen hier nicht angewandt werden. Grund ist meiner Meinung nach der, dass die Firma (für die [CNWD]Neo arbeiten möchte) Eigentümer des Computerprogramms (=Webpage) geworden ist. Insbesondere halte ich folgendes
- http://www.gesetze-im-internet.de/urhg/__69b.html
(Die Nutzungsrecht sind nicht an deine Bekannte übergegangen,
da die Agentur nicht als Arbeitnehmer tätig wurde
und auch kein Dienstvertrag, sondern eben ein Werkvertrag,
zwischen der Agentur und deiner Bekannten bestand.)
für eine Fehlinterpretation. Der von dir aufgeführte §69 b) (1) handelt meiner Meinung nach nicht vom Verkauf der Webpage, sondern regelt, dass ein Arbeitnehmer, der für die Webdesigner arbeitet, nicht Eigentümer an den von ihm für die Webdesigner geschriebenen Code ist/wird.
 

uLti_inaktiv

Guest
Die o.g. Paragraphen sind offensichtlich hier nicht einschlägig. Es ist für mich schon allein fraglich, ob es sich bei einer Webpage überhaupt um ein Programm iSd. Gesetzes handelt.

Veränderungen an einer Homepage führen doch schon den Sinn einer solchen ad absurdum. Stell Dir mal vor, Du würdest Dir ein Auto kaufen und dürftest dann daran nix verändern. Natürlich darf man an seinem Eigentum verändern, was man will.
 

20Rine05

Guest
Nein, eben nicht!
Das Eigentumsrecht und das Urheberrecht sind zwei verschiedene Rechte, die nicht unbedingt in der gleichen Person vereinigt sein müssen.

Grundsätzlich kann natürlich der Eigentümer mit seiner Sache frei verfahren wie er es für richtig hält. Die Grenze dieser Dispositionsfreiheit ist aber durch entgegenstehende Rechte eines anderen, hier dem Urheberrechtsinhaber, abgesteckt.

Bekanntes Beispiel sind die Rechtsbeziehungen des Architekten und des Bauherren zum Bauwerk. Der Bauherr ist Eigentümer des Bauwerkes und kann innerhalb dieser Stellung grundsätzlich ganz normal über dies im weiteren Sinne bestimmen. Soweit es aber um Handlung geht die das Urheberrechts des Architekten berühren, sind diese Handlungen unzulässig.
So kann der Bauherr z. B. nicht einfach nach der Fertigstellung anderweitige Baumassnahmen durchführen, die den ursprünglichen Charakter des Bauwerkes verändern. Gegen diese Baumassnahmen des Eigentümers (!) kann dann der Architekt zu Gerichte ziehen und ggf. stoppen lassen.

Ähnlich ist es letzlich hier : Würden Neo "Basteleien" den Ursprungscharakter des Programmes so verändern, dass das Urheberrecht der Agentur verletzt sein würde!?!

Grundsätzlich können auch Webpages Computerprogramme sein:
§ 1 (i) der Mustervorschriften der WIPO :Begriff des Computerprogramms „eine Folge von Befehlen, die nach Aufnahme in einem maschinenlesbaren Träger fähig sind zu bewirken, dass eine Maschine mit informationsverarbeitenden Fähigkeiten eine bestimmte Funktion oder Aufgabe oder ein bestimmtes Ergebnis anzeigt, ausführt oder erzielt"
Dann muss freilich noch geklärt werden ob die Webpage überhaupt eine entsprechende Schöpfungstiefe aufweist. Bei komplexen Computerprogrammen wird jedenfalls diese Individualität vermutet.
Da ich die fragliche Webpage nicht kenne und auch sonst keine Ahnung vom Programmieren von Webpages habe, gehe ich aufgrund von Neos Angaben ( Agentur, 100 Leute dran rumgewerkelt, ) mal davon aus, dass die betreffende Webpage schon etwas mehr ist als eine triviale Programmierarbeit eines Informatikstudentens.
Tatsächlich können dass natürlich nur entsprechende Fachleute anhand der konkreten Webpage klären.
Aber eben deshalb ist es schon komplett verfehlt von einer offenkundigen Nichteinschlägigkeit zu sprechen. Für den Laien ist es eben nicht offenkundig.
Naja Ulti hatte seine Offenkundigkeit eh nicht auf dieses Argument gestützt...

:hammer:

@ TaiPan
Ehrlich gesagt verstehe ich deine Ausführungen zu meinen Kommentar zu § 69 c nicht. Ich habe doch geschrieben, dass dieser nicht einschlägig ist.
Wieso wirfst mir dann vor ich hätte ihn Fehlinterpretiert, da dieser hier ja ( richtigerweise ) nicht greift ???

btw,
Hier nochn interessanter Link, der wohl Klärung bringt :
http://www.linksandlaw.de/linkingundframing6.htm

Entscheidend ob ein Werk bei einer Webpage vorliegt, ist die Beantwortung der Frage ob nur HMTL - Codes verwendet wurden.
Hat die Agentur die Webpabe also lediglich mit HTML programmiert kommen die §§ 69a nicht zum Zuge. Wenn zusätzlich noch Perl, Javascript verwendet wurde liegt eben ein Werk im Sinne des Urheberrechts vor.
Tjo, ob die Agentur offensichtlich nur HMTL verwendet hat, kann ich leider nicht beantworten.
Wahrscheinlich nicht...

:hammer:
 

TaiPan

Guest
€: Der Post entstand vor dem Edit von 20Rine05:

Was hältst du eigentlich von
§ 69d Ausnahmen von den zustimmungsbedürftigen Handlungen

(1) Soweit keine besonderen vertraglichen Bestimmungen vorliegen, bedürfen die in § 69c Nr. 1 und 2 genannten Handlungen ("...die Bearbeitung...eines Computerprogramms...") nicht der Zustimmung des Rechtsinhabers (in dem Fall des Urheber-Rechtsinhabers - also der Webdesigner), wenn sie für eine bestimmungsgemäße Benutzung des Computerprogramms ... notwendig sind.
?

Lässt sich das nicht zugunsten von [CNWD]Neo interpretieren? Ich meine, immerhin sind diese Veränderungen, die er vornehmen möchte, für die Aktualität und damit für die Webpage an sich (bestimmungsgemäße Benutzung) unumgänglich (notwendig).

Immer noch sehr wichtig erscheint mir "Soweit keine besonderen vertraglichen Bestimmungen vorliegen". Das heißt im Klartext, dass uns unser ganzes Spekulieren nix bringt, wenn im Vertrag was anderes steht...

Ansonsten muss ich mich für meine vorschnellen Behauptungen entschuldigen. Es scheint so, als wäre dieser Fall nicht so trivial, wie zunächst gedacht, da er nicht nur die Eigentumsrechte berührt, sondern auch die Urheberrechte.

€: Und nach dem Edit von 20Rine05:

Original geschrieben von 20Rine05
@ TaiPan
Ehrlich gesagt verstehe ich deine Ausführungen zu meinen Kommentar zu § 69 c nicht. Ich habe doch geschrieben, dass dieser nicht einschlägig ist.
Wieso wirfst mir dann vor ich hätte ihn Fehlinterpretiert, da dieser hier ja ( richtigerweise ) nicht greift ???
Ja, genau so wenig habe ich deine Ausführungen verstanden: Warum interpretierst du einen Paragraphen, der mit dem vorliegenden Fall nichts zu tun hat? Es geht doch bei dem Paragraphen lediglich um die Arbeiter der Webdesigner-Firma...
 

20Rine05

Guest
Nein, viel Interpretationsspielraum sehe ich da nicht.
Der § 69d ermächtigt nur zu Eingriffen zwecks Fehlerbeseitigung, wie etwa Bugfixing oder eventuell Patchinstallationen. Solange das Programm an sich aber fehlerfrei läuft sind Änderung am Programm ausgeschlossen.
Das Merkmal der bestimmungsgemässen Nutzung wird ja bei Vertragsschluss festgelegt und ist insoweit bindend und legt ja grade die Spezifikationen des Programmes fest.

Den § 69b habe ich deshalb klärungsweiser ins Spiel gebracht, weil Neo doch wissen wollte ob nicht das Urheberrecht auf seine Bekannte übergegangen sein könnte.
Einzige Möglichkeit dafür wäre der § 69b gewesen und der ist eben nicht erfüllt.

Das mit Vertrag interessiert hier doch eh nicht. Neo wollte doch zunächst nur wissen, wie die gesetzliche Lage ohne abweichende vertragliche Vereinbarungen aussieht.
 

uLti_inaktiv

Guest
Rine,

anscheinend hast Du mein Posting falsch verstanden (oder ich habe es ungenau formuliert, durchaus möglich, schließlich ist es doch recht kurz).

Mir ging es hauptsächlich eben um die von Dir angesprochene Problematik, ob diese Homepage ein Programm iSd. Gesetzes ist. Wenn Sie dieses Kriterium erfüllt, ist es klar, daß das Urheberrecht im o.g. Fall lex specialis ist.

§ 1 I WIPO: Begriff des Computerprogramms „eine Folge von Befehlen, die nach Aufnahme in einem maschinenlesbaren Träger fähig sind zu bewirken, dass eine Maschine mit informationsverarbeitenden Fähigkeiten eine bestimmte Funktion oder Aufgabe oder ein bestimmtes Ergebnis anzeigt, ausführt oder erzielt"

Das was Rine zu diesem Thema analysiert hat, kann man durchaus auch etwas anders sehen:

Man muß sich doch mal überlegen, was der Gesetzgeber mit diesen Paragraphen regeln wollte. Es geht hierbei wohl ganz klar um Software / Computerprogramme / komplexe Datenbanken und nicht um Webpages. Dafür spricht schon allein der Wortlaut. Wenn nun in eine Webpage Programme / Datenbanken integriert sind (durchaus denkbar, siehe diverse Flashgames etc.), sind diese Teile einer Homepage geschützt. Ebenso sind einzelne Graphiken geschützt (Header etc.). Anders verhält es sich aber offensichtlich mit schlichten Aktualisierungen / Nachbesserungen / Überarbeitungen an einer Homepage; schließlich wird eine solche gerade aus Aktualitätsgesichtspunkten betrieben. Damit eine Homepage als ganzes - also folglich als "Kunstwerk" - geschützt ist, muß sie schon ein homogenes Werk von enormer Komplexität sein (bsw. umfangreiches künstlerisches Flashintro oder nach Ihrer Art einmalige Funktionen oder ein einmaliges Gesamtdesign). Das kann zumindest ich aus den Angaben nicht im Ansatz herauslesen.

Edit:

Hier sind auch noch zwei Links, die meine Auffassung zu diesem Thema bestätigen:

Zunächst die Rechtssprechung:

http://www.justiz.nrw.de/ses/nrwesearch.php

Gericht: Oberlandesgericht Hamm
Entscheidungsart: Urteil
Aktenzeichen: 4 U 51/04
Entscheidungsdatum: 24.08.2004

Und dann noch ein umfassender Artikel zum Thema:

http://www.digi-info.de/de/netlaw/aktuell/0512/index.php

[...]In den wenigsten Fällen wird eine Website urheberrechtlich geschützt sein. Dies ergibt sich schon aus dem Erfordernis einer übersichtlichen und benutzerfreundlichen Gestaltung der Bildschirmoberfläche, die wenig Abweichung von einer standardisierten Gestaltung zulässt. Insbesondere kommerzielle Websites werden sich deshalb in der Regel im handwerklichen und weniger im künstlerischen Bereich bewegen. Wegen dieser fehlenden Gestaltungshöhe wird ihr auch ein Schutz als Datenbankwerk versagt bleiben. Die Website besitzt auch keinen Sonderrechtsschutz als Computerprogramm. Es bleibt deshalb in der Regel nur die Möglichkeit der Anmeldung nach dem Gebrauchsmusterrecht.

An Neo:

Viel Spaß am Werkeln.
 

20Rine05

Guest
lol

Merkst du noch was?
In dem Urteil geht es ausschliesslich um die graphische Präsentationen der entsprechenden Webpage und nicht deren Codierung in irgendeiner Programmiersprache.
Für die Einordnung einer Webpage als Computerprogramm kommt es aber eben auf diese an.
Wenn die Page nur in HTML programmiert ist fällt sie eben nicht unter die §§ 69a ff. Genau das gleiche steht auch in dem Artikel. Dieser wiederrum gibt nur das wieder, was ohnehin schon in meinem Link von meinem zweiten Post steht. Dein Quote bezieht sich auf HTML - only Seiten und gibt nichts Neues wieder!

Nochmal : Pages die nur HTML geprogt sind keine Computerprogrammeim Sinne des Urheberrechtsgesetzs

Die Links ( bzw. mein vorheriger ) würden dann deine Auffassung zum Thema bestätigen, wenn die Agentur die Webpage nur in HTML programmiert hätte. Woher willst du das wissen?

Ich gehe anhand von Neos Angaben erstmal davon aus, dass die Agentur eine etwas anspruchsvollere Seite fertiggestellt hat, in der auch Pearl, Java, etc Anwendungen implementiert wurden.
Sodann gilt die Page als Computerprogramm und die §§ 69a ff. sind einschlägig.

Ob Neo sich dann auf § 69d berufen kann, hängt imo letztlich davon ab, was er unter "Rumbasteln" versteht. Wenn er dass nur auf den "Content" bezieht, also da mal neues Mitarbeiterphoto reinsetzen, Inhaltupdate, etc und nicht die Struktur des "Contenträgers" selber meint, würde ich das nochnichtmal als Bearbeitung des Computerprogrammes sehen. Vielmehr als Arbeit mit dem Computerprogramm.
Wenn er hingegen die vorgegebene programmierte Struktur der Webpage ändern will, würde sich wohl die Frage stellen ob das für die bestimmungsmässige Verwendung notwendig ist.

Letztlich ist das alles hier aber Kaffesatzleserei, da hier niemand weiss ob es einen Vertrag mit welchen Inhalt gibt, wie die Webpage programmiert wurde und was Neo eigentlich genau verändern will.
Hier jetzt konkrete Ratschäge a la "gogogo" zu geben halte ich zumindestens für grob fahrlässig...
Am besten wirklich bei der Agentur nachfragen und das mit denen klären.
 
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lol!

selbstverständig darf die webseite verändert werden - ausgenommen es handelt sich um eine eigentwicklung von z.b. einem shop, einem CMS oder was auch immer.

gib mal den link....

aber dieses gesetztesfanaktiker unter euch, holt euch mal runter rofl!=)
 
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Die Seite oder auch Seitencodes und Inhalte weiterverticken darfst nicht. Da werden auch wir böse.
Normalerweise gehört alles der Agentur und es wird halt ne Lizenz vertickt - so in der Art. Bei kleineren Projekten macht man sich aber meist garnicht die Mühe, da groß den Vertrag aufzusetzen. Ich kenn eigentlich nur die Vertragsklausel, wenn Kunde auch Quellcode besitzen will und man alle Rechte daran abtritt.

Irgendwas dran ändern ist aber ok, es verfällt halt die Gewährleistungsgarantie, sofern im Vertrag der Agentur vorhanden. (Agentur liefert uneingeschränkt funktionsfähiges System und kommt für Fehler auf - der Blah halt)
 
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Danke für eure Informationen und Mühe. Ich habe gestern mal kurz mit einem Prof. gesprochen. Sein Schwerpunkt ist allerdings Arbeitsrecht und allgemeines Schuldrecht. Er hat gemeint nach Bauchgefühl wäre das kein Problem. Ich könnte ja schließlich auch einen Picasso kaufen und mir eine Colaflasche draufmalen lassen... =)

Der andere Dozent, der unter anderem auch IT-Recht macht, hat mir aber folgendes geantwortet:

"Grundsätzlich liegen die Urheberrechte bei der Agentur, die die Website gestaltet hat ("Schöpfer"-prinzip). Allerdings lässt das deutsche Urheberrecht natürlich zu, dass Nutzungs- und Bearbeitungsrechte an dem Werk (Website nebst deren Bestandteilen) vom Urheber an den Nutzer/Auftraggeber übertragen werden, am besten schriftlich dokumentiert. Deshalb sollten Sie sich diesbezüglich bei Ihrer Kundin vergewissern und zu Ihrer eigenen Sicherheit eine Klausel in den Vertrag über die Bearbeitung der Website aufnehmen, dass Ihre Kundin als Auftraggeberin versichert, über alle notwendigen Rechte des geistigen Eigentums an der Website zu verfügen und Sie (als Auftragnehemer) insoweit von allen etwaigen Ansprüchen Dritter freistellt.
Einzelheiten zu eventuellen REchtsproblemen kann ich Ihnen aufgrund Ihrer knappen Schilderung naturgemäß nicht mitteilen - außerdem muss ich darauf hinweisen, dass ich nach (noch) geltendem Recht als "Nicht-Anwalt" zur Rechtsberatung im Einzelfall jedenfalls offiziell nicht befugt bin ... "

Eventuell gehe ich nochmal in seine Sprechstunde am Montag und kläre das mit ihm ab. Vielleicht hat er es auch etwas falsch verstanden. Also das ist nur seine vorläufige Antwort.
 
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