kindliche Chemiefrage

[Asteria]

Hi, hier C. ich brauch mal eure Hilfe!
Meine Kleine war so fasziniert von der Krippenbeleuchtung auf dem Adventsmarkt, dass ich ihr für die Puppenstube eine Beleuchtung gebaut habe mit 4,5 Volt Batterie betrieben, ganz easy.

Weil sie so begeistert war, habe ich sie weiter rumbasteln lassen und sie hat schnell gemerkt, welche Materialien leiten und welche nicht. Sie hat sich sogar eine Krokodilklemme ans Ohrwaschl gesteckt, eine an ihrem Armbändchen befestigt, hat Spannungen gemessen etc. Sie war happy.
Weil die Fragerei nicht aufhörte habe ich dann zeigen wollen, dass Salzwasser ein guter Leiter ist. Leider ist bei dem Versuch was passiert, das ich nicht genau erklären konnte. Ich habe Speisesalz (dummerweise Bad Reichenhaller Jodsalz mit Flour) in ein Wasserglas mit lauwarmem Wasser gegeben (1 Teelöffel), gut umgerührt und dann jeweils ein abisoliertes Stück Kupferlitzekabel auf beiden Seiten reingehängt. Ein Kupferlitzekabel hab ich dann mit dem Pluspol einer Batterie (4,5 V rechteckige Flachbatterie) verbunden, das andere mit dem Fußkontakt eines in den Stromkreis eingebundenen 3,5 V Fahrradlämpchens verbunden, sowie vom Gewindesockel des Lämpchen mit einem dritten Kupferlitzekabel den Stromkreis zum Minuspol der Batterie geschlossen.

Das Lämpchen hat auch voll gebrannt, alles prima geleuchtet. Leider hat sich innerhalb von Minuten das ehemals klare Salzwasser immer mehr orange eingefärbt. Wir waren zuerst beide total überrascht und erst nach und nach wurde mir klar, dass ich ja kein „reines“ NaCl verwendet habe und dass es vom Jod herrühren muss, das wir ja als rotbraune Lösung im desinfizierenden Braunol oder Bataisodona haben. Zum Glück hab ich beides im Apothekenschränkchen gehabt und konnte es ihr zeigen.

Sie gibt aber einfach keine Ruhe und will wissen, weshalb man das Jod vorher im Salz nicht gesehen hat und auch nicht gelöst im Wasser….
Jetzt ist mir zwar klar, dass es im Laufe des Versuchs dissoziiert sein muss .. aber wie erkläre ich Dissoziation und Ionenwanderung kindgerecht? Und den Farbumschlag?

Danke für alle Hilfe!!!

 

[Aquarius]

Als erstes und wichtigstes: Wie alt is sie? Was weiß sie schon und wie fit is sie im Kopf?

Du kannst ja so anfangen, dass jeder Stoff, auch Salz, aus verschiedenen Bausteinen, den Elementen besteht, welche über chemische Verbindungen eben diesen Stoff ausmachen. Der der Strom hat nun dafür gesorgt, dass sich diese Bausteine nun neu zusammensetzen, die halt ne andere Farbe haben; so wie Fleisch beim Braten ja auch ne andere Farbe kriegt. Da musste noch irgendwie des Konzept voner Lösung einbauen und dass sich die Elemente in Lösungen ja auch viel besser verteilen.
Wenn du noch den Farbumschlag selber erklären willst, musste im Grunde schon weit rein in die Strahlenphysik/Optik/ggf Quantenmechanik. Klar kannst so anfangen, dass nur bestimmtes Licht durch die Lösung durchgelassen wird (Da seh ich schon die Todesfrage "Was ist Licht dann eigentlich?" incoming) und die veränderten Stoffe da halt nur anderes Licht durchlassen, aber je besser und verständlicher du es erklärst, desto mehr Rückfragen werden kommen; des Gebiet wird schnell extrem kompliziert, wenn man es genau verstehen will. Ka, wie man des korrekt und kindgerecht erklären kann, ohne nur rumzulabern

Was mir noch grad auffällt:

das ich nicht genau erklären konnte.

Geh erstmal net mit dem Anspruch ran, es genau zu erklären, des wird sie eh net (richtig) kapieren abhängig von Vorwissen/Schlauheit; wird schnell zu abstrakt. Fang lieber eher ungenau und unkompliziert und anschaulich an.

Musste aber letztens mal meiner 6-jährigen Cousine erklären, was ne Bluttransfusion is (Ging mit "was hast du da am Arm gemacht?" los). Da war ich auch überfragt ^_^

 

[zoiX]

Am Rande: Ich glaube nicht, dass du da das Iod siehst. In Iodsalz ist ziemlich wenig Iod (als Iodat) drin, und selbst wenn du das als Iod abscheiden würdest, schätze ich die Löslichkeit von elementarem Iod in Wasser als eher gering ein (besser wirds, wenn gleichzeitig Iodid zugegen ist - in deinem Salz ist aber wie schon gesagt Iodat, welches nicht hilft.)

Bist du dir sicher, dass die Litze aus reinem Kupfer ist / war? Ich glaube nämlich fast, dass die Farbe die du gesehen hast ne Mischfarbe aus Eisenchlorid und Kupferchlorid in Lösung war. Zusätzlich entwickelst du Chlor, welches in Wasser tatsächlich auch unter Gelbgrünfärbung (wenn auch sehr begrenzt) löslich ist.


So, hab noch kurz recherchiert vorm Abschicken - wusste doch, dass Prof. Blume da was zu hat...

http://www.chemieunterricht.de/dc2/grundsch/versuche/gs-v-051.htm

 

[chinak]

joa, muss zoix wohl recht geben. Iod is in wasser einfach ebschissen löslich, es sei denn iodid is mit dabei, dann gibts triiodid.
die farbe kann ich nich erklären, keine ahnung. und chemie jmd zu erklären, der davon gar keine ahnung hat, ist eh sone sache für sich, das krieg ich ja nichtmal bei erwachsenen anständig hin

edit: okay die chlorfreisetzung macht natürlich durchaus sinn für den farbumschlag.

 

[Asteria]

Als erstes und wichtigstes: Wie alt is sie? Was weiß sie schon und wie fit is sie im Kopf?

7 und superfit

Danke für deinen Rat, es auf lowem Niveau zu belassen. Ich wandele da gerade auf seichtem Grund, merk ich schon selbst.

Musste aber letztens mal meiner 6-jährigen Cousine erklären, was ne Bluttransfusion is (Ging mit "was hast du da am Arm gemacht?" los). Da war ich auch überfragt ^_^

für dich :
Kindgerechte Darstellung Bluttransfusion

Eine Bluttransfusion bekommt man, wenn man krank ist und Blut verloren hat, zum Beispiel nach einem Unfall, wenn man verletzt wurde und aus einer Wunde viel Blut herausfloss, bevor der Arzt sie nähen oder verbinden konnte. Dann reicht das im Blutkreislauf verbliebene Blut nicht aus, um alle Organe des Körpers zu versorgen.
Das Blut versorgt nämlich den ganzen Körper (alle Zellen aus denen der Mensch besteht) mit Sauerstoff und Nährstoffen. Wir atmen, um Sauerstoff aus der Luft aufnehmen zu können und wir essen, weil wir die Zellen mit Bausteinen und Nährstoffen zur Energiegewinnung versorgen müssen.
Im Blut sind auch Blutkörperchen drin, rote Blutkörperchen transportieren den Sauerstoff, wie ein Laster zu den Zellen und weiße Blutkörperchen sind die Abwehrpolizei gegen Krankheitserreger. Die Weißen fressen Bakterien auf oder können Abwehrstoffe bilden, die zum Beispiel Viren unschädlich machen. Die Blutplättchen sind dazu da, dass wir bei einer Verletzung nicht verbluten. Sie dichten die Wunde ab, damit sie bald heilt.

Es gibt noch andere Gründe, die eine Bluttransfusion nötig machen:
Bei manchen schweren Krankheiten, muss man sehr starke Medikamente schlucken oder Spritzen und Infusionen bekommen, weil sich sonst die Krankheit im Körper ausbreitet und sehr gefährlich ist. Manche dieser Medikamente sollen bösartige Zellen abtöten, die den Menschen ganz schwach machen und den Körper zerstören können, wenn man diese Behandlung nicht durchführt. Bei solchen Kranken schafft es das Abwehrsystem der weißen Blutkörperchen nicht mehr, die entarteten bösen Zellen abzutöten. Manchmal sind die weißen Polizeizellen selbst von der schlimmen Krankheit befallen oder auch die Polizeidienststelle (Organe der Abwehr, wie Milz und Lymphknoten) betroffen. Wenn kranke Menschen diese starke Behandlung bekommen müssen, werden oft nicht nur die bösen Zellen von der Medizin abgetötet, sondern leider trifft es auch eine Menge der guten nützlichen Blutkörperchen, die ebenfalls dabei kaputt gehen.
Weil man dem Patienten nach der Behandlung helfen will, schnell wieder fit zu werden, gibt man ihm Spenderblut. Aus einem Plastikbeutel, der Blut enthält, wird über einen Schlauch und eine daran befestigte Nadel einfach mehrmals ein halber Liter passendes Blut in seine Blutadern geleitet. Das Blut stammt von einem gesunden anderen Menschen, der selber genug davon hat und was abgeben wollte, um anderen zu helfen. Das nennt man Blutübertragung oder Transfusion.
Danach geht es dem Kranken gleich viel besser und er hat wieder genug Abwehrzellen und Sauerstoffträger, die seinen Körper versorgen können.

 

[Asteria]

Bist du dir sicher, dass die Litze aus reinem Kupfer ist / war? Ich glaube nämlich fast, dass die Farbe die du gesehen hast ne Mischfarbe aus Eisenchlorid und Kupferchlorid in Lösung war. Zusätzlich entwickelst du Chlor, welches in Wasser tatsächlich auch unter Gelbgrünfärbung (wenn auch sehr begrenzt) löslich ist.

Ich habe einfach ein Kabel zerlegt, eine Bahn isolierte Litze abgetrennt und abgeschnitten. Die Metalllitze sah goldrot aus, deshalb hab ich angenommen, es sei Kupfer.

So, hab noch kurz recherchiert vorm Abschicken - wusste doch, dass Prof. Blume da was zu hat...

http://www.chemieunterricht.de/dc2/grundsch/versuche/gs-v-051.htm

Das ist ja ein toller Link, DANKE! Den Versuch stelle ich gleich nach

@ chinak
Warte nur ab, bis du mal (so in 10 Jahren vielleicht) von deiner Maus mit naturwissenschaftlichen Fragen aus dem Alltag gelöchert wirst. Dann kannst du nicht einfach antworten "das verstehst du noch nicht" oder "der liebe Gott hats halt so gemacht.." ohne in ihren Augen ein blöder Papa zu sein

 

[zoiX]

Beim Nachstellen unbedingt dest. Wasser benutzen (hat man ja vllt. zum Bügeln im Haus oder so) - Natriumsulfat scheinst du ja irgendwie auftreiben zu können, da kann destilliertes Wasser kein riesiges Problem darstellen
Du solltest wirklich chloridfrei arbeiten.

 

[chinak]

hmm was mir grad einfällt. ist zwar nurn blöder gedanke, und cih glaub nicht das die leistung von asterias aufbau ausreicht, aber in der industriellen darstellung von iod wird unter anderem iodat mit salpetersäure zu iodwasserstoff reduziert und dann inner komproportionierung aus iodat und dem iodid iod dargestellt. ka wies mit den potentialen aussieht, aber vielleciht haste doch iod hergestellt

 

[Asteria]

@ zoiX
Glaubersalz ist kein Problem (als "Abführmittel" bekannt und in der Klinikapotheke verfügbar) und Aqua dest haben wir im Labor.
Ich habs verstanden, herzlichen Dank!

@chinak
Ja, das war ja mein erster Gedanke

 

[zoiX]

Dann viel Spaß beim experimentieren

 

[Aquarius]

@ Asteria: Net schlecht, thx^^ Hätte es vllt doch mal kurz versuchen sollen, kurz erklären, woraus Blut besteht und welchen Teil ("der, der den Sauerstoff transportiert und des Blut rot macht") man von Spendern kriegt. Ich sehs inzwischen so; wenn ne Nachfrage kommt, hat man gut erklärt. (Wenn keine kommt, kann es alles heißen)

Aber find ich gut, dass deine Tochter schon so interessiert und aufgeweckt is Ich denk auch grad, vllt ist es ja gar net schlecht, wenn du probeweise mal mehr ins Detail gehst um zu gucken, was sie davon kapiert, z.b. wie die Materie mit Atomen, Kern und Elektronen aufgebaut is. Die Schwierigkeit is wohl die Anschaulichkeit zu erhalten, die ja bei Kindern immer da sein sollte.

 

[Asteria]

Dann viel Spaß beim experimentieren

Ich habe das Experiment mit dem alten Versuchsaufbau nochmals gemacht und genauer beobachtet. Beim ersten Mal habe ich ja nur auf das Lämpchen geschaut. Diesmal habe ich aber abgebrochen, weil es wirklich im Glas leicht zu sprudeln anfing. Es hat sich tatsächlich Chlorgas gebildet!
Zum Glück war der Adventskranz weit weg!
Neben der gelb-orangen Verfärbung waren auch winzige schwarze Teilchen in der Lösung zu sehen. Es hat also wirklich eine Elektrolyse eingesetzt. Vermutlich hat das Kupfer an der Kathode sich zersetzt. Könnten es Kupferteilchen sein?
Noch was Spannendes : Nach dem Umrühren der Lösung wurde sie kurz grünlich, dann blieb alles braungelb.

Ist mir jetzt aber doch zu giftig für den Hausgebrauch!

 

[chinak]

wenn sich das kupfer elektrolytisch zersetzt hätte, wäre es gelöst gewesen. man könnte in dem fall keine teilchen beobachten.

elementares iod ist übrigens fest und von der farbe ein so tiefes und intenseives dunkles violett, das man es auch gut als schwarz bezeichnen könnte ( obwohl man ja immer sagt, dass frauen bei so farbunterschieden besser sind :P ) könnte wirklich dein iod sein.
triiodid ist in geringen konzentrationen gelbbraun.

 

[Asteria]

Es war gelbbraun, violett keinesfalls. Aber ich beweg mich auf dünnem Eis.

Jetzt hab ich keine Zeit mehr, den Versuch mit Glaubersalz zu machen, der Kleine ist wach. Aber ich werde berichten. Danke für alle Ratschläge!

 

[chinak]

ja, die lösung wird auch nie im leben violett werden, weil wie schon erwähnt iod sich praktisch nicht in wasser löst. meinte die schwarzen kleinen teilchen. aber wer weiß was es wiklich ist.

 

[Brusko651]

für dich :
Kindgerechte Darstellung Bluttransfusion

Eine Bluttransfusion bekommt man, wenn man krank ist und Blut verloren hat, zum Beispiel nach einem Unfall, wenn man verletzt wurde und aus einer Wunde viel Blut herausfloss, bevor der Arzt sie nähen oder verbinden konnte. Dann reicht das im Blutkreislauf verbliebene Blut nicht aus, um alle Organe des Körpers zu versorgen.
Das Blut versorgt nämlich den ganzen Körper (alle Zellen aus denen der Mensch besteht) mit Sauerstoff und Nährstoffen. Wir atmen, um Sauerstoff aus der Luft aufnehmen zu können und wir essen, weil wir die Zellen mit Bausteinen und Nährstoffen zur Energiegewinnung versorgen müssen.
Im Blut sind auch Blutkörperchen drin, rote Blutkörperchen transportieren den Sauerstoff, wie ein Laster zu den Zellen und weiße Blutkörperchen sind die Abwehrpolizei gegen Krankheitserreger. Die Weißen fressen Bakterien auf oder können Abwehrstoffe bilden, die zum Beispiel Viren unschädlich machen. Die Blutplättchen sind dazu da, dass wir bei einer Verletzung nicht verbluten. Sie dichten die Wunde ab, damit sie bald heilt.

Es gibt noch andere Gründe, die eine Bluttransfusion nötig machen:
Bei manchen schweren Krankheiten, muss man sehr starke Medikamente schlucken oder Spritzen und Infusionen bekommen, weil sich sonst die Krankheit im Körper ausbreitet und sehr gefährlich ist. Manche dieser Medikamente sollen bösartige Zellen abtöten, die den Menschen ganz schwach machen und den Körper zerstören können, wenn man diese Behandlung nicht durchführt. Bei solchen Kranken schafft es das Abwehrsystem der weißen Blutkörperchen nicht mehr, die entarteten bösen Zellen abzutöten. Manchmal sind die weißen Polizeizellen selbst von der schlimmen Krankheit befallen oder auch die Polizeidienststelle (Organe der Abwehr, wie Milz und Lymphknoten) betroffen. Wenn kranke Menschen diese starke Behandlung bekommen müssen, werden oft nicht nur die bösen Zellen von der Medizin abgetötet, sondern leider trifft es auch eine Menge der guten nützlichen Blutkörperchen, die ebenfalls dabei kaputt gehen.
Weil man dem Patienten nach der Behandlung helfen will, schnell wieder fit zu werden, gibt man ihm Spenderblut. Aus einem Plastikbeutel, der Blut enthält, wird über einen Schlauch und eine daran befestigte Nadel einfach mehrmals ein halber Liter passendes Blut in seine Blutadern geleitet. Das Blut stammt von einem gesunden anderen Menschen, der selber genug davon hat und was abgeben wollte, um anderen zu helfen. Das nennt man Blutübertragung oder Transfusion.
Danach geht es dem Kranken gleich viel besser und er hat wieder genug Abwehrzellen und Sauerstoffträger, die seinen Körper versorgen können.

kindgerecht?
Das ist nicht kindgerecht.
Das übersteigt selbst meine Aufmerksamkeitsspanne

Ich denke durchaus, dass es nicht schwierig ist, einem Kind Bluttransfusionen zu erklären. Ich sehe aber keine Notwendigkeit, dabei gleich auch in die Funktion des Bluts abzudriften, und detailliert zu erklären, warum jemand in welcher Situation eine Transfusion brauchen könnte.

Für ein 6jähriges Kind müsste genügen:
"Wenn jemand wegen Unfall oder Krankheit zu wenig Blut hat, kann man ihm Blut in die Adern pumpen (mit Nadel und so). Das wurde vorher jemand anderem abgenommen."
irgendwie so. Kann man natürlich etwas ausschmücken, aber vom Informationsgehalt her genügt das eigentlich schon.

Es hat also wirklich eine Elektrolyse eingesetzt. Vermutlich hat das Kupfer an der Kathode sich zersetzt. Könnten es Kupferteilchen sein?

Ich hab zwar von Chemie keine Ahnung, aber genau das war mein Verdacht

 

[Asteria]

kindgerecht?
Das ist nicht kindgerecht.
Das übersteigt selbst meine Aufmerksamkeitsspanne

Ohne jetzt in die Tiefe gehen zu wollen : Ich überlege genau, wie und wem ich was erkläre.

Danke aber für deinen Beitrag zum Chemiethema.

 

[Gelöschtes Mitglied 160054]

100% elektrolyse. Kupfer in Wasser und umgekehrt.

 

[Asteria]

@ Asteria: Net schlecht, thx^^ Hätte es vllt doch mal kurz versuchen sollen, kurz erklären, woraus Blut besteht und welchen Teil ("der, der den Sauerstoff transportiert und des Blut rot macht") man von Spendern kriegt. Ich sehs inzwischen so; wenn ne Nachfrage kommt, hat man gut erklärt. (Wenn keine kommt, kann es alles heißen)

Man könnte es über einen pädagogischen Animismus versuchen, das hab ich schon öfters gemacht. Als sie 4 war hat meine Tochter sich sehr gewundert, dass ein Tierchen auf dem Gartenteich rumkrabbeln konnte, ohne unterzugehen. Da habe ich ihr erklärt, dass das Wasser aus ganz vielen kleinen Teilchen besteht, die sich an den Händen ganz doll festhalten, wie eine große Familie mit ganz vielen Freunden die sich liebhaben. Da könnte man auch eine Menge auf die Arme der Familie drauflegen. Leichte Stofftiere zum Beispiel. Wenn die Familie stark zusammenhält, können die Tiere gehalten werden. Wenn man aber was zu Schweres auf die Verbindungen legt, zum Beispiel einen lebendigen großen Hund, dann reißen die Hände auseinander und der Hund fällt runter… Hmn. Soviel zur Oberflächenspannung für Kleinkinder.

Mir ist zu deinem Beispiel noch was eingefallen. Ich hab gestern abend versucht, meiner Tochter die Transfusion zu erklären. Kinder wissen schon früh, dass Blut rot ist, weil jedes Kind sich irgendwann einmal beim Hinfallen das Knie aufschürft. Meine Kleine bremst mit Vorliebe mit den Händen und hat dann sogar kleine Steinchen neben Dreck unter der verletzten Haut am Daumenballen. Sie hat bei den roten Blutkörperchen nachgebohrt, weil ich erklärt habe, dass da der rote Farbstoff drin ist. Ich habe gesagt, dass davon so viele vorhanden sind, dass die dem Blut die rote Farbe geben. Darauf wollte sie wissen wie viele genau der Mensch denn davon hat… ich hab ihr gesagt, dass sie sich einen durchsichtigen Würfel vorstellen soll, der 1 mm hoch, 1 mm breit und 1 mm tief ist. Hab den Würfel aufgemalt. Wenn man sich diesen winzigen Würfel voll mit Blut vorstellt (hab den Würfel rot ausgemalt) dann sind da etwa 5 Millionen rote Blutkörperchen drin. Im selben Würfel auch noch 5Tausend bis 9Tausend weiße Blutkörperchen (bei Kindern noch bis 10000) und 150Tausend bis 300Tausend Blutplättchen. Die alle schwimmen in Blutwasser, das etwas mehr als die Hälfte des Inhalts von dem Würfel einnimmt. Man kann auch ausrechen , wie viel Blut ein Mensch hat. Es isnd 8% seines Körpergewichts.

Ok, danach hatte sie genug und wollte lieber, dass ich Ronja Räubertochter mit ihr lese.

 

[chinak]

als ich 7 war musste man nur den zahlenbereich bis 100 kennen glaub nichtmal das man da schon das kleine einmal eins draufhaben musste

 

[Asteria]

Muss man auch nicht . Aber "Millionen" klingt für ein 7 jähriges Kind nach dem, was es ist : unheimlich viel. Nur darum geht es.

Und ich finde es schon wichtig, korrekte Begriffe einzuführen. Ein Kind nimmt sich meiner Erfahrung nach aus den Infos übrigens genau das, was es gebrauchen kann, alles andere schiebt es als uninteressant beiseite. Es wird also nicht mental überfordert, falls du da Bedenken hast. Es schaut höchstens ungeduldig nach einem anderen Zeitvertreib oder Spielzeug und teilt dir mit, dass es das Thema ends langweilig findet.

Schlimmstenfalls kanns dir passieren, dass es sich einfach umdreht und wegläuft, bestenfalls hört es fasziniert zu, weil du dich mit ihm beschäftigst und fragt dir Löcher in den Bauch.