Ist Demokratie der beste Weg?

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Gelöschtes Mitglied 137386

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Achtung, jetzt wirds provokant, flamewar incomming:

http://www.spiegel.de/wirtschaft/so...tler-zweifeln-an-der-demokratie-a-892991.html

ich finde herr bell hat in gewissen punkten recht. das was er als besseres system vorschlägt, finde ich schon lange sympathisch. ich finde seine argumente absolut nachvollziehbar, die kurzsichtigkeit, der eigennutz in gelebten demokratien sind augenscheinlich. die einzige frage ist für mich, wie man zuverlässige moralisch so wie sachlich kompetente eliten rekrutieren kann, ohne in vetternwirtschaft und korruption auszuarten.

und jetzt ihr, was haltet ihr von herrn bells positionen: her mit dem hass!
 
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Dass die "wohlwollende Diktatur" aus volkswirtschaftlicher Sicht das Gescheiteste wäre ist jetzt nichts neues..
 
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ich halte es da mit Churchill

"Demokratie ist die schlechteste Regierungsform - außer all den anderen Formen, die von Zeit zu Zeit ausprobiert worden sind."

Sicher kann eine andere Regierungsform ökonomische Vorteile bringen, aber wollen wir chinesische Zustände in Europa?
 
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Demokratie wie in "wir dürfen alle 4 Jahre ein Kreuz malen" oder echte Demokratie wie wir sie in der Schwezi geniessen? :troll:
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Demokratie wie in "wir dürfen alle 4 Jahre ein Kreuz malen" oder echte Demokratie wie wir sie in der Schwezi geniessen? :troll:

von mir aus beides. ein problem beider demokratieformen ist doch, dass jeder mitbestimmen darf und jede stimme gleich viel zählt. egal ob jemand kompetent ist oder nicht. das ist in der schweiz noch schlimmer, weil da teilweise über fachthemen wie jüngst das aktienrecht abgestimmt wird und jeder darf mitbestimmen. dieser schwarmintelligenzgedanke überzeugt mich nicht so ganz.
 
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der spiegel-online artikel ist gewohnt tendenziös geschrieben "der sogenannte think-tank" aha. der sogenannte think-tank ist der einzige laden der sich glaubwürdig an einer neuausrichtung der wirtschafts- und sozialwissenschaften versucht.

und dass entscheidungsprozesse suboptimal laufen wenn nicht jeder stimmberechtigte perfekt informiert und rational ist, ist ebenfalls ein alter hut. ebenso wie delegation unter genau diesen umständen effizient sein kann.

zsfg. also: der autor des artikels hat nicht verstanden wie wissenschaftliche konferenzen funktionieren. "Die Begriffe Menschenrechte und Rechtsstaatlichkeit erwähnt Bell kein einziges Mal." dass ich nicht lache, das hat in einem fachvortrag auch nichts verloren.
 
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Bei einer Demokratie gehts ja auch kaum darum, die beste Entscheidung zufinden, sondern eine, die allen Menschen gleichermaßen gerecht wird. Und wenn die Masse der Bürger mit einer wirtschaftlich dümmeren Entscheidung glücklicher ist, dann ist das eben so.

Ich habe da absolut kein Problem mit.
 
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Jede Diskussion über ein "besseres" System ist komplett sinnlos, solange du keine saubere Definition lieferst, nach welchen Kriterien dieses "besser" gemessen werden soll.
Wenn wir einen Maßstab sauber definiert haben dann dürfte es auch einfach sein, ein System zu finden, das nach diesem Maßstab optimal ist.
Das eigentliche Problem ist also, zu definieren, was "besser" überhaupt bedeutet. Wir sind da nämlich ganz sicher sehr unterschiedlicher Meinung. Es gibt da auch sehr viele Interessen abzuwägen: Abstrakte Gerechtigkeit, mittlerer Wohlstand, Wirtschaftswachstum, Naturschutz, Wehrfähigkeit etc. Je nach Prioritäten ist natürlich eine andere Gesellschaftsform optimal.

Zu dem Artikel: Er ignoriert eine dritte Möglichkeit.
Mitbestimmung aller geht nicht, das führt zu totalem Blödsinn wie Sklaverei und Hexenverbrennungen.
Bestimmung einer kleinen Elite funktioniert halbwegs, dann hat man aber das Problem mit der Korruption und Vetternwirtschaft.
Aber wieso nicht einfach den Gedanken konsequent zu Ende denken und die Bestimmung von Menschen über Menschen insgesamt abschaffen? D.h. ein einmaliges unantastbares Regelwerk, das Freiheit garantiert und Gewalt von Menschen an Menschen verhindert und schon haben wir sowohl die Probleme der Demokratie als auch die Probleme der Aristokratie gelöst.
 

Benrath

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Ich find sowas wie Putin könnten wir auch gebrauchen !
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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D.h. ein einmaliges unantastbares Regelwerk, das Freiheit garantiert und Gewalt von Menschen an Menschen verhindert und schon haben wir sowohl die Probleme der Demokratie als auch die Probleme der Aristokratie gelöst.

bin ich voll bei dir, nur wer soll über die durchsetzung dieser garantien wachen, wenn niemand ein gewaltmonopol hat?

Ich find sowas wie Putin könnten wir auch gebrauchen
du meinst sojemanden?
 
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bin ich voll bei dir, nur wer soll über die durchsetzung dieser garantien wachen, wenn niemand ein gewaltmonopol hat?

Wir könnten in dem Regelwerk festschreiben, dass jemand, der Gewalt ausübt, ab diesem Zeitpunkt außerhalb des Regelwerks steht (d.h. damit nicht mehr vor Gewalt geschützt ist, d.h. dass jemand innerhalb des Regelwerks ohne selbst daraus herauszufallen an dem, der Gewalt verübt hat, Gegengewalt ausüben kann).

Was mit diesem Recht dann gemacht wird kann die Gesellschaft dann entscheiden wie sie möchte (auch gerne demokratisch).
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Wir könnten in dem Regelwerk festschreiben, dass jemand, der Gewalt ausübt, ab diesem Zeitpunkt außerhalb des Regelwerks steht (d.h. damit nicht mehr vor Gewalt geschützt ist, d.h. dass jemand innerhalb des Regelwerks ohne selbst daraus herauszufallen an dem, der Gewalt verübt hat, Gegengewalt ausüben kann).

Was mit diesem Recht dann gemacht wird kann die Gesellschaft dann entscheiden wie sie möchte (auch gerne demokratisch).

und wer definiert ab wann jemand gewalt ausgeübt hat? das opfer wird immer sagen: er hat gewalt ausgeübt, der täter wird immer sagen: ich habe keine gewalt ausgeübt.
 
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Das hängt halt davon ab, was wir jetzt genau unter Demokratie verstehen und wie so eine "wohlwohlende Autokratie", eben konkret aufgebaut ist.

Trotz der Korruption ist die Entwicklung Chinas die vielleicht größte Erfolgsgeschichte in der Wirtschaftspolitik.

Auch in Afrika zeigen Länder wie Ruanda, dass Wachstum und Demokratie einander nicht zwingend bedingen.

Weitere Beispiele: Russland unter Stalin, ja selbst Hitlerdeutschland.

Es gibt also genügend Einzelfälle, die einen nachdenklich stimmen könnten!

Aber: Der Artikel erwähnt ja auch, dass Demokratien im statistischen Vergleich immer noch besser abschneiden. China mag groß sein, als Land mit Herrschaftssystem ist es eben trotzdem nur ein Einzelfall.

Bleiben wir doch einmal bei den erwähnten Fällen: Die meisten dieser Fälle zeichnen sich für mich durch zwei Dinge aus, welche diese Entwicklung möglich gemacht haben. Da wäre zum einen die Bevölkerung.

Die chinesische Bevölkerung war bereit für den wirtschaftlichen Erfolg zu arbeiten. Ich würde der chinesischen Mentalität jetzt mal unterstellen, dass man dort mehr an die eigene Familie denkt, weshalb die Leute dort bereit waren als ungelernte Arbeiter in den Fabriken zu arbeiten, um amerikanische Turnschuhe herzustellen. Das Geld floss dann oftmals in die Ausbildung der Kinder und nicht in kurzfristige Bedürfnisse.

In Deutschland gab es ein vergleichsweise gutes Universitätssystem und ein in den Naturwissenschaften gut bewandertes Bürgertum. Die Industrie boomte in Deutschland ja bereits vor der Reichsgründung 1871. Also in einem System, das durch Kleinstaaterei und Schutzzölle geprägt war. Die bürgerliche Revolution in Deutschland scheiterte aber politisch. Reichsgründung und die Entstehung eines deutschen Nationalstaats waren eben nicht demokratisch oder republikanisch. Trotzdem konnte sich das deutsche Bürgertum wirtschaftlich entfalten. Es ist jetzt eigentlich auch nicht weiter verwunderlich, dass das für Wachstum wichtiger ist.

Im stalinistischen Russland gab es keine wirtschaftliche Freiheit. Hier kommen wir dann zu dem zweiten Punkt: Vorher war alles noch viel schlimmer. Der Stalinismus hatte neben dem Gulag-System, das er ja vom Zarenreich übernommen und ausgebaut hatte, einen entscheidenden Vorteil gegenüber diesem: Die Abschaffung feudaler Strukturen, die in Russland wohl ihre dümmste und widerlichste Form angenommen hatten und die Förderung von Bildung breiter Bevölkerungsschichten.

Irgendwann konnte dann das starre System der SU nicht mehr mit dem Westen mithalten, aber unter Stalin war man in der Schwerindustrialisierung Russlands äußerst erfolgreich.

Das lag a) daran, dass das alte System noch schlechter war, in diesem war die Industrialisierung von weiten Teiles des Adels ja überhaupt nicht gewollt und b) daran, dass solche totalitären oder autoritären Regime sich eben in einem Punkt von demokratischen unterscheiden: Entscheidungen werden schnell von einer Person oder einem Führungszirkel getroffen. Das gilt natürlich jetzt nur für die oberste politische Ebene. Das spart zunächst einmal Kosten. Hat aber eben (siehe Korruption) auch seine Nachteile. Die Frage, ob diese Entscheidungen dem Wohl der Nation dienen, wird nämlich erst garnicht debattiert.

An China kann man das doch recht gut veranschaulichen: Mao war menschlicher Abschaum und verstand von Wirtschaft überhaupt nichts, mit den bekannten Ergebnissen. Deng Xiaoping verstand Wirtschaftswachstum als ein Mittel, um die Herrschaft der Partei zu erhalten. Mao wollte auch Wirtschaftswachstum, traf aber bescheuerte Entscheidungen und war bereit Entwicklungen wie die Kulturrevolution in Gang zu setzen, die dem Wachstumsziel zuwiderlaufen, wenn ihm das politisch opportun erschien.

Es gibt eben Wachstumsfaktoren, die mit dem politischen System nichts zu tun haben, wie etwa die "Mentalität" oder den Arbeitseifer der Bevölkerung.

Die zentrale Frage nach Schumpeter, Luhmann oder wem auch immer, für politische Herrschaftssysteme scheint aber zu sein, wie die herrschenden Eliten ausgewählt werden. Und da ist bei autoritären Systemen eben keinesfalls gesagt, dass eine wohlwollende Diktatur entsteht. Da halte ich das demokratische System immer noch für effizienter, weil es das schlimmste verhindert. Das gilt natürlich nur für Demokratien mit politischer Öffentlichkeit und nicht für so witzige Geschichten wie Kenia oder Indien. Auch Demokratien haben ihre Negativbeispiele.

Das witzige an den Aussagen von Bell ist aber: Wie er ein autoritäres System dazu auffordert, doch bitte die eigene Macht zu beschränken :rofl2: . Was kommt als nächstes? Wahlen?
 
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Trotz der Korruption ist die Entwicklung Chinas die vielleicht größte Erfolgsgeschichte in der Wirtschaftspolitik.

Auch in Afrika zeigen Länder wie Ruanda, dass Wachstum und Demokratie einander nicht zwingend bedingen.

Weitere Beispiele: Russland unter Stalin, ja selbst Hitlerdeutschland.

Das hat ja auch nie jemand bestritten. Und den Systemen, die du aufzählst, hat man ja nicht vorgeworfen, dass sie unpraktikabel seien, weil sie wirtschaftlich zu schlecht abschneiden. Das ist ja genau das, was MV angesprochen hat: Man sollte sich erst mal darauf einigen, was "bestes System" überhaupt bedeutet.
 
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und wer definiert ab wann jemand gewalt ausgeübt hat? das opfer wird immer sagen: er hat gewalt ausgeübt, der täter wird immer sagen: ich habe keine gewalt ausgeübt.

Genau deshalb würde ich Gewalt nur als physische Gewalt definieren. Diese ist sehr klar abgrenzbar.
Beweisen wer Gewalt ausgeübt hat muss man dann natürlich immer noch, d.h. es wird trotzdem noch Platz für Juristen geben :(

Zurück zum eigentlichen Thema:
Eventuell sollten wir trennen zwischen "was ist wirtschaftlich am effizientesten" und "was schafft eine möglichst faire und gerechte Gesellschaft".
Bei ersterem wären wir sofort bei einem Angriffskrieg und Sklavenhaltung, Reiche die ihre Nachbarn unterdrückt haben waren schon immer wirtschaftlich erfolgreich.
Nur passt das dann wohl nicht so ganz zu letzterem :ugly:
 
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Gelöschtes Mitglied 137386

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Genau deshalb würde ich Gewalt nur als physische Gewalt definieren. Diese ist sehr klar abgrenzbar.
Beweisen wer Gewalt ausgeübt hat muss man dann natürlich immer noch, d.h. es wird trotzdem noch Platz für Juristen geben :(

und für bewertungen und differenzierungen gibt es keinen platz? was ist mit notwehr? wer bestimmt darüber welche gewalt wie sanktioniert wird?

und was ist mit ansprüchen? wer überprüft, dass ansprüche aus verträgen zwischen zwei parteien auch durchgeführt werden?

kurzum: muss es weiterhin gerichte, anwälte und staatsanwälte geben? wenn ja, woher bekommt das gericht die macht urteile auch zu vollstrecken, also durchzusetzen? wenn partei A einen vertrag eingegangen ist, aber nicht an partei B erfüllen möchte, dann kommt bei uns heute in letzter konsequenz der gerichtsvollzieher. wer kommt bei dir?
 
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Das hat ja auch nie jemand bestritten. Und den Systemen, die du aufzählst, hat man ja nicht vorgeworfen, dass sie unpraktikabel seien, weil sie wirtschaftlich zu schlecht abschneiden. Das ist ja genau das, was MV angesprochen hat: Man sollte sich erst mal darauf einigen, was "bestes System" überhaupt bedeutet.

"bestes System" ist natürlich immer das in welchem ich und meine Buddys am besten dastehen und fuck auf den Rest
 
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und für bewertungen und differenzierungen gibt es keinen platz? was ist mit notwehr? wer bestimmt darüber welche gewalt wie sanktioniert wird?

und was ist mit ansprüchen? wer überprüft, dass ansprüche aus verträgen zwischen zwei parteien auch durchgeführt werden?

kurzum: muss es weiterhin gerichte, anwälte und staatsanwälte geben? wenn ja, woher bekommt das gericht die macht urteile auch zu vollstrecken, also durchzusetzen? wenn partei A einen vertrag eingegangen ist, aber nicht an partei B erfüllen möchte, dann kommt bei uns heute in letzter konsequenz der gerichtsvollzieher. wer kommt bei dir?

Bei Notwehr hat der Angreifer Gewalt ausgeübt, somit ist die Gegengewalt (die Notwehr) doch problemlos.
Verträge können genauso wie heute mit Vertragsstrafen geschlossen werden, hindert einen doch niemand dran.
Strafen durchsetzen kann jeder, der die Macht dazu hat. Da wir als Gesellschaft ein Interesse daran haben, dass es eine Instanz für so etwas gibt (die sich auch an die festgeschriebene Verfassung hält, also nur Gewaltinitiatoren bestraft) wird sich das Problem ganz einfach von selbst lösen.

Im Endeffekt wäre es ziemlich exakt das gleiche wie heute, nur dass niemand mehr (auch nicht der Staat) ein Gewaltmonopol hat, d.h. der Staat darf von sich aus keine Gewalt initiieren.
Gegengewalt gegen Gewalttäter darf aber dafür jeder (insb. auch der Staat) initiieren, womit die Durchsetzung von Gesetzen (solange diese gegen Gewalttäter gerichtet sind) kein Problem ist.

Und bevor du es erwähnst: Dass Gesetze, die Dinge unter Strafe stellen, die keine Gewalt darstellen (Steuerhinterziehung, Urheberrechtsverletzungen) damit automatisch ungültig bzw. nicht durchsetzbar wären finde ich übrigens gut, das ist für mein ein Argument für dieses System und nicht dagegen ;)
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Im Endeffekt wäre es ziemlich exakt das gleiche wie heute, nur dass niemand mehr (auch nicht der Staat) ein Gewaltmonopol hat, d.h. der Staat darf von sich aus keine Gewalt initiieren.

jeder vertragspartner, der zur erfüllung eines anspruchs verurteilt wurde, die er meint nicht zu haben, sieht den staat als initiator von gewalt an. das wird auch bei dir nicht anders sein. in einem rechtsstreit gibt es immer einen verlierer undd er fühlt sich immer unfair behandelt und wird die gleichen lieder anstimmen, die du immer singst.

du hast einfach eine willkürliche definition von gewalt. das was du als rechtmäßig erachtest ist für dich keine gewalt, was du ungerecht findest ist gewalt. steuerhinterziehung (diebstahl an der allgemeinheit ) und urheberrechtsverletzungen ( diebstahl an geistigem eigentum) sind halt genauso willkürlich wie deine definition. wirst du zwar nicht einsehen, aber kannst du ja im hinterkopf behalten, bis du es verstehst.

Da wir als Gesellschaft ein Interesse daran haben, dass es eine Instanz für so etwas gibt (die sich auch an die festgeschriebene Verfassung hält, also nur Gewaltinitiatoren bestraft) wird sich das Problem ganz einfach von selbst lösen.

d.h. es gäbe ein gericht und das würde dich auch mit gewalt dazu zwingen einen vertrag zu erfüllen? mit deinen vertragsstrafen denkst du 3 ecken zu kurz. man kann auch heute vertragsstrafen einbauen, tut man ja auch. bei vielen verträgen will man aber keine geldleistung, sondern man möchte genau die vertragsleistung von dem vertragspartner und dazu braucht man ein gericht, welches den vertragspartner zur erfüllung verpflichtet. sonst haben wir keine vertragssicherheit mehr.

wie schaut es denn bei dir mit schlechtleistung aus? wer soll feststellen, ob eine leistung der vertraglichen vereinbarung entspricht oder mangelhaft ist?
 
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du hast einfach eine willkürliche definition von gewalt. das was du als rechtmäßig erachtest ist für dich keine gewalt, was du ungerecht findest ist gewalt. steuerhinterziehung (diebstahl an der allgemeinheit ) und urheberrechtsverletzungen ( diebstahl an geistigem eigentum) sind halt genauso willkürlich wie deine definition. wirst du zwar nicht einsehen, aber kannst du ja im hinterkopf behalten, bis du es verstehst.

Die Definition ist nicht willkürlich, es ist die einzige die man sinnvoll verwenden kann. Es ist der maximale Gewaltbegriff, der gerade nicht willkürlich ist (denn sobald du irgendeine Form von nicht-physikalischer Gewalt mit aufnimmst hast du zwangsläufig Willkür).

Weder Steuerhinterziehung noch Urheberrechtsverletzungen sind Diebstahl im eigentlichen Sinn. Bei letzteren wird niemandem etwas weggenommen, bei ersterem wird Diebstahl (du nennst es Steuer) verhindert.

d.h. es gäbe ein gericht und das würde dich auch mit gewalt dazu zwingen einen vertrag zu erfüllen? mit deinen vertragsstrafen denkst du 3 ecken zu kurz. man kann auch heute vertragsstrafen einbauen, tut man ja auch. bei vielen verträgen will man aber keine geldleistung, sondern man möchte genau die vertragsleistung von dem vertragspartner und dazu braucht man ein gericht, welches den vertragspartner zur erfüllung verpflichtet. sonst haben wir keine vertragssicherheit mehr.

Ja, in den Vertrag kann man doch schreiben, dass man Gericht XYZ (oder Staat ABC oder sonstwem) erlaubt, den Vertrag durchzusetzen. Damit darf Gericht XYZ dann genau wie heute für Vertragssicherheit sorgen, ganz problemlos.

wie schaut es denn bei dir mit schlechtleistung aus? wer soll feststellen, ob eine leistung der vertraglichen vereinbarung entspricht oder mangelhaft ist?

Siehe oben: Der gleiche, der es auch heute tut ;)
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Ja, in den Vertrag kann man doch schreiben, dass man Gericht XYZ (oder Staat ABC oder sonstwem) erlaubt, den Vertrag durchzusetzen. Damit darf Gericht XYZ dann genau wie heute für Vertragssicherheit sorgen, ganz problemlos.

dann wird jeder großhändler in die AGB schreiben, dass eine gerichtliche klärung nicht erlaubt ist und der kunde keine ansprüche hat. und nun? wenn es alle machen, hast du keine alternativen. und da du kein gewaltmonopol des staates hast, hast du auch kein gericht, welches auf antrag eines potentiellen vertragspartners die AGB auf ungerechtfertigte benachteiligung oder überraschende klauseln überprüfen darf.

Es ist der maximale Gewaltbegriff, der gerade nicht willkürlich ist (denn sobald du irgendeine Form von nicht-physikalischer Gewalt mit aufnimmst hast du zwangsläufig Willkür).

ist es auch gewalt etwas nicht zu tun?

du verkennst, dass sogar in einem "sozialen" wirtschaftssystem wie unserem ein machtgefälle besteht, welches es unmöglich macht, ohne gesetzliche hilfe, verträge auf augenhöhe auszumachen. sobald ein machtgefälle besteht, etwa zwischen arbeitnehmer und arbeitgeber, mieter und vermieter, großhändler und kleinkunde, wird diese macht zum nachteil einer partei missbraucht werden.
 

Benrath

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sobald ein machtgefälle besteht, etwa zwischen arbeitnehmer und arbeitgeber, mieter und vermieter, großhändler und kleinkunde, wird diese macht zum nachteil einer partei missbraucht werden.

und du willst nicht links angehaucht sein?


Afaik geht MV davon aus dass die Märkte das perfekt richten würden, was ich btw nicht glaube, dank Informationsasymetrien etc.

Aus alten Diskussionen war glaub ich nicht so klar was die Trennlinie zwischn phyischer und nicht phyischer Gewalt ist.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Nö ich bin wohl am ehesten ordoliberal. wenn für dich allerdings die aussage, dass man im wirtschaftsleben regeln braucht, an die sich die marktteilnehmer halten müssen links ist, also alles außer totaler deregulierungs links ist, dann ist wohl jeder jurist für dich ein linker. das juridicum - der hort des linken nachwuchses....das würde sicherlich auch für einiges erstaunen sorgen :D
 
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Bei einer Demokratie gehts ja auch kaum darum, die beste Entscheidung zufinden, sondern eine, die allen Menschen gleichermaßen gerecht wird.

allen menschen gerecht zu werden ist nicht die definition von demokratie.
eher der mehrheit gerecht zu werden, und da hat man schon ein problem, weil "die mehrheit" alleine ne ziemlich beschissene qualitätsgrundlage ist.
 

Benrath

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Nö ich bin wohl am ehesten ordoliberal. wenn für dich allerdings die aussage, dass man im wirtschaftsleben regeln braucht, an die sich die marktteilnehmer halten müssen links ist, also alles außer totaler deregulierungs links ist, dann ist wohl jeder jurist für dich ein linker. das juridicum - der hort des linken nachwuchses....das würde sicherlich auch für einiges erstaunen sorgen :D

welche Drogen nimmst du eigentlich um die Schlüsse zu ziehen

Du hast einfach 3 Beispiele gebracht wo ganz klar der "arme", sozial schwache gegenüber der "reichen" Partei benachteiligt ist.
 
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"bestes System" ist natürlich immer das in welchem ich und meine Buddys am besten dastehen und fuck auf den Rest

Na, dass dann eine Diktatur mit dir als Diktator das beste System ist, wissen wir auch schon ein paar tausend Jahre. ;)
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Das sind nicht meine Beispiele sondern die Standards der Vertragstheorie. Professoren des bürgerlichen Rechts sind idr genauso wenig links wie die Autoren des bgb. Hier geht es eher um Vernunft.
 
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allen menschen gerecht zu werden ist nicht die definition von demokratie.
eher der mehrheit gerecht zu werden, und da hat man schon ein problem, weil "die mehrheit" alleine ne ziemlich beschissene qualitätsgrundlage ist.

Ich könnte jetzt genauso sagen, das, was du beschreibst, ist eher die Ochlokratie, aber das ist doch eigentlich unnötige Wortklauberei. Wir haben in Demokratien nicht umsonst Verfassungen, die eben dazu da sind, dass nicht nur der Mehrheit, sondern allen genüge getan wird, die auch einzelne und Minderheiten vor der Mehrheit schützen.
Und natürlich ist ein Staat immer eine Kompromisslösung, man kann nicht allen zu 100% gerecht werden, wenn man auf dem selben Dampfer sitzt. Aber die Demokratie, das ist meine Überzeugung, bietet die gerechteste Aufteilung der Macht.
 
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Jede Diskussion über ein "besseres" System ist komplett sinnlos, solange du keine saubere Definition lieferst, nach welchen Kriterien dieses "besser" gemessen werden soll.

Joa dann schlag ich mal als "bestes" System einen utilitaristischen Staat vor (Utilitarismus nach Mill). Gemessen wird das natürlich im Bruttonationalglück der Bevölkerung :deliver:

Ich denke nicht, dass dein Minimalstaat dem gerecht werden könnte. Mein Vorurteil wäre jetzt, dass dein Staat in einer ziemlichen Dystopie voller dummer Konsumenten und wenigen riesigen Privatkonzernen enden würde.


Hauptprobleme in der bestehenden parlamentarischen Demokratie mit Parteiensystem sehe ich darin, dass nur diejenige Parteien sich durchsetzen, die die Wählerschaft am besten verführt. Die Wähler wählen überhaupt nicht im geringsten die Partei die im obigen Sinne "das beste" für sie wäre. Und zwar aus dem einfachen Grund dass sie keine Ahnung haben was das beste für sie ist (aber meinen die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben).
Aber wie können sie es auch wissen? Das "Demos" aus Demokratie bedeutet ursprünglich "Dorfgemeinschaft" und nicht etwa Metropolenbewohner in Globalisierter Weltordnung oder sowas; die politischen Zusammenhänge sind allesamt viieel zu komplex geworden! Die Massenmedien tun ihr übriges dazu. Sie verbreiten keine sachlichen Informationen und Hintergründe, sondern bereiten ihre Informationen so auf, dass sie sich besonders gut verkaufen und das Problem setzt sich fort.
In diesem Sinne hoffe ich immernoch auf eine KI wie Helios die den Job bald übernimmt ;)
 

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Uns geht es im hier(Deutschland) und jetzt besser als jemals wem zuvor. Wir leben im goldenen Zeitalter, und das ist systemverschuldet. Klar gibt es 1000 Probleme und alle Sachen müssen permanent hinterfragt werden, aber warum sollten wir das System ändern?
 

Gelöscht

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Hauptsächlich deswegen. Status Quo halten hat noch nie, nirgends, niemals etwas verbessert. Man muss ständig verändern und anpassen, damit die Dinge nicht aus dem Ruder laufen. Aber auch hier mit Augenmaß. Evolution statt Revolution.
 

BiG

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Uns geht es im hier(Deutschland) und jetzt besser als jemals wem zuvor. Wir leben im goldenen Zeitalter, und das ist systemverschuldet. Klar gibt es 1000 Probleme und alle Sachen müssen permanent hinterfragt werden, aber warum sollten wir das System ändern?

ok, die aussage stimmt so einfach nicht. vor ~30 jahren ging es der deutschen bevölkerung besser, selbst vor 10 jahren noch. den einzigen denen es heute besser denn je geht ist die deutsche wirtschaftselite/wirtschaft.
 

Seemann3

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Man muss ständig verändern und anpassen, damit die Dinge nicht aus dem Ruder laufen. Aber auch hier mit Augenmaß. Evolution statt Revolution.
Genau das war meine Aussage. Threadthema ist aber Revolution und ich argumentiere dagegen.

@big, selbst wenn das stimmen sollte, widerspräche das nicht meiner Aussage. Nutznießer erfolgreicher Firmen sind eben nicht nur die Gesellschafter sondern auch die Mitarbeiter und der Staat, also wir alle. Relativ und absolut geht es uns besser als je zuvor. Das gilt übrigens auch für die gesamte Welt.
 
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Na, dass dann eine Diktatur mit dir als Diktator das beste System ist, wissen wir auch schon ein paar tausend Jahre. ;)

das war nicht aus Flachs gemeint sondern hat sich bisher immer bewahrheitet, derjenige bzw die Gruppe die "oben" ist bzw die Gewalt ausübt wird immer alles daran setzen, sich auch da zu halten und nach mir die Sinflut, wie es den anderen im Lande geht die nicht zu der Clique gehören ist doch egal solange man sie mit irgendwas ruhigstellen oder ablenken kann
 
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Was zeichnet denn den besten Weg im Gegensatz zu weniger guten Wegen aus?
 

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Meiner Meinung nach könnte die Demokratie, wenn denn alles "richtig" laufen würde ein sehr guter Weg sein, die Praxis wie wir sie hier in Deutschlang haben ist leider das genaue Gegenteil von "richtig"

Das Problem fängt bei der Bevölkerung an die wählen soll aber zum großteil nichtmal weiß was sie da eigentlich wählen. Die Menschen wählen ja erwiesenermaßen keine Wahlprogramme sondern Personen und Gesichter. Es wird nicht danach gewählt wie kompetent jemand ist und wie gut das Wahlprogramm ist, sondern danach wie sympathisch derjenige wirkt.

Aber selbst wenn sie sich tatsächlich für die Wahlprogramme und die fachlichen Aspekte interessieren würden hätten sie keine Chance eine wirklich fundierte Wahl zu treffen, weil die Thematiken einfach viel zu umfassend und komplex sind als das man sie wirklich durchblicken könnte. Mein Bildungsweg ist jetzt seit gut 10 Jahren fast ausschließlich wirtschaftlich geprägt mit Ausbildung, Studium und allem drum und dran aber wenn es um wirtschaftspolitische Dinge geht komme ich trotzdem sehr sehr schnell zu dem Punkt wo ich einfach nicht mehr weiß was Sache ist. Und wenn ich schon keine Ahnung habe trotz fast einem jahrzehnt intensiver Auseinandersetzung mit der Materie, wie sollen es dann Leute durchblicken die sich schwerpunktmäßig mit etwas anderem befassen? Das geht einfach nicht.

Das nächste Problem nach den Wählenden sind dann die Leute die sich zur Wahl stellen. Selbst wenn die Wähler sich bei ihrer Wahl von Fakten leiten lassen würden UND das Wissen hätten fundierte Wahlentscheidungen zu treffen, solange das Wahlprogramm einer Partei einen feuchten Dreck Wert ist und keinerlei bindenden Charakter hat ist eine vernünftige Wahl trotzdem nicht möglich. Die Parteien können da ja reinschreiben was sie wollen, und dann nach der Wahl das genaue Gegenteil machen. Und dann? Ja dann wählt man halt ne andere Partei. Die machts aber genauso. Naja nehmen wir eben noch ne andere. Und ehe man sich versieht hat man alle Parteien durch und stellt fest, es spielt überhaupt keine Rolle wen ich wähle und was er verspricht, denn die Chancen das er sich am Ende nicht dran hält sind ziemlich gut.

Wäre ja eigentlich schon schlimm genug, aber es sind ja nicht nur die Wähler denen der Sachverstand fehlt, nein die Politiker sind ja auch nicht besser. Wenn man als BWLer in einen OP Saal geht und Patienten operiert macht man sich strafbar, aber ein Augenarzt der als Wirtschaftsminister weitreichende wirtschaftspolitische Entscheidungen trifft ist völlig in Ordnung? Wenn die Zuteilung der Ministerposten wenigstens noch nach Qualifikation erfolgen würde, sprich derjenige aus den Regierungsparteien mit dem meisten Verständnis für das jeweilige Gebiet (zb aufgrund der Ausbildung) bekommt auch das betreffende Ressort wärs ja noch halbwegs ok aber davon sind wir ja meilenweit weg. Das ganze erfolgt völlig willkürlich und wird erst nach der Wahl intern festgelegt, sprich der Wähler hat auch gar keinen Einfluss drauf.

Mal abgesehen von dem fehlen jeglicher Fachkompetenz auf fast allen Ebenen ist das Wahlsystem wie wir es in Deutschland haben imo die reinste Farce. Wir haben keine wirkliche Wahl. Wir machen zwar alle 4 Jahre unsere Kreuze auf ein Blatt Papier aber wirklich entscheiden tun wir damit nichts, wir bewirken damit nichts. Wir wissen vorher nichtmal ansatzweise welche Konsequenzen unsere Wahl haben wird. Schwarz, Rot, Gelb, Grün welchen Unterschied macht das wenn die Unterschiede zwischen den Parteien (und damit meine ich die realen Unterschiede, sprich wie sie am Ende des Tages regieren) minimal bis nicht vorhanden sind? In 10 Jahren hatten wir eine Rot/Grüne Regierung die Hartz 4 eingeführt hat und eine Schwarz/Gelbe Regierung die den Atomausstieg begonnen hat, in letzterem Fall deutlich entgegen ihres Wahlprogramms. Was für eine Wahl soll das sein?


Das Problem bei anderen Regierungsformen ist halt immer die Korruption. Je mehr Macht man einzelnen Personen gibt, desto größer wird das Problem. Korruption gibts zwar auch in der Demokratie, aber hier wird zumindest der Schaden durch die verhältnismäßig geringe individuelle Macht der Entscheidungsträger gering gehalten. Weit weg von ideal aber immerhin etwas.


TLDR: Demokratie ist scheiße aber mir fällt auch nichts besseres ein :(
 
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die einzige frage ist für mich, wie man zuverlässige moralisch so wie sachlich kompetente eliten rekrutieren kann, ohne in vetternwirtschaft und korruption auszuarten.

Halte ich so für unmöglich. Sachlich ist ja zumindest in Ansätzen noch möglich, nur muss man sie dann ja auch in die Politik bekommen und da kommt das selbe Problem zum Tragen das wir jetzt schon haben. Die Leute die wirklich gut sind holen sich ihr Extrageld in der Wirtschaft ab und mal angenommen man würde wirklich die sachlich Allerbesten mit dickem Gehalt locken, wäre das noch die moralische Qualität die gleichzeitig gefordert wird?

Imho würden wir uns den größten Gefallen tun, wenn wir am Konzept des Politikers arbeiten. Sind wir mal realistisch, kein heutzutage stärker diskutiertes Thema ist auf einem Level, das man sich einfach nebenbei aneignet. Statt wie bisher also irgendwelche Mongos ohne erkenntliche Vorbildung den Spaß entscheiden zu lassen, schlage ich die Schaffung eines Studiums direkt für politische Entscheidungsträger vor.
Was müssen diese Leute lernen? Sie müssen erstmal alle in der Lage sein, die Grundlagen wissenschaftlicher Studien und Arbeiten zu verstehen, diese einzuschätzen und zu bewerten (dazu eine Themenspezifische Vertiefung, ein Entscheidungsträger für Umwelt- und Energiefragen braucht sich nicht mit Sozialwesen auszukennen) und dazu die Fähigkeiten haben, das Thema und die dazugehörigen Ergebnisse ans gemeine Volk weiterzugeben.

Das hätte die Vorteile, dass die bewusste Entscheidung getroffen werden muss Politiker zu werden, was den "ich habs nicht so wirklich drauf in meinem Studium, Politiker geht trotzdem noch" Mist ausdünnt, und dass man von der Idee wegkommt, dass Politiker in allen Themen alles wissen müssen. Stattdessen ist es nur einem Politiker mit Wirtschaftsspezialisierung möglich im Finanzbereich zu arbeiten und analog die anderen Ministerien.
 
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Das "Beste" ist etwas sehr seltenes, so selten, dass man es auf eine ganze Staatsform nicht beziehen kann.

Meinst du es komperativ und nicht im Superlativ, also im Sinne von "das beste gegenwärtige erhältliche System", dann ist meine Antwort ja.


Jedoch leben wir immernoch inmitten der Evolution. Soll heißen, das Selektionsmerkmal Demokratie hat sich vielfach bewährt und einen hohen Verbreitungsgrad, es ist jedoch nicht gesagt, dass wir hier die entgültige Form das Zusammenlebens gefunden haben.



Vielleicht wird sich ja auch Kim jong un durchsetzen.
 
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