Interpretation - Boccaccios Haltung der Kirche gegenüber

[Schico]

hallo freunde

ich habe ein problem, nämlich eine meinungsverschiedenheit mit meinem lehrer in einer geschichtsklausur. mein lehrer hat eine andere interpretation dieser quelle, die er natürlich für die einzig richtige hält, und hat daher meine mit 5 pkt. bewertet, weil:

Leider wird die Quelle von Dir komplett falsch verstanden. Baccaccio verachtet zwar den Lebenswandel des hohen Klerus in Rom, steht aber dem Christentum positiv gegenüber. Er kritisiert den hohen Klerus, versteht aber das Christentum als einzig wahre Religion. Leider findet sich dieser richtige Interpretationsansatz bei Dir nur andeutungsweise.

hier mal die quelle:

Kritik an der kirchlichen Hierarchie
In einer seiner Geschichten erzählt der italienische Dichter und Humanist Boccaccio (1313-1375) von einem Juden, der bereit ist, sich taufen zu lassen, wenn er zuvor den Lebenswandel der Spitzen der Kirchenhierarchie in Rom für gut befunden hat. Nach seiner Rückkehr von dort wird er von seinem skeptischen Freund, einem Christen, nach seinen Eindrücken gefragt:
"Der Jude antwortete unverzüglich:,Ich fand sie ruchlos! Verdammt seien sie alle! Und ich muss dir sagen, dass - soweit ich es beurteilen kann, dort bei keinem einzigen Geistlichen Frömmigkeit, Gottesfurcht, Nächstenliebe, ein vorbildlicher frommer Lebenswandel oder dergleichen zu bemerken war, sondern nur Wollust, Geiz, Geilheit, Betrug, Neid, Stolz und ähnliche oder schlimmere Laster, wenn es solche noch geben kann. Und alles sah ich in solchem Ausmaß, dass mir die Stadt eher eine Werkstatt des Teufels als die Stätte des Gottes zu sein scheint. Und ich glaube, dass der oberste Seelenhirt und mit ihm alle anderen nach besten Kräften auf jede erdenkliche Art und Weise darauf bedacht sind, die christliche Religion zu zerstören und vom Erdboden verschwinden zu lassen, anstatt Fundament und Stütze derselben zu sein.
Weil ich aber sehe, dass nicht geschieht, was sie anstreben, sondern dass eure Religion sich immer mehr ausbreitet und in immer leuchtenderem und klarerem Licht erstrahlet, scheint das ein Beweis dafür, dass der Heilige Geist selbst als Fundament und Stütze in ihr ruht und dass sie wahrer und heiliger ist als alle anderen Religionen der Welt. So will ich, obgleich ich deinen Ermahnungen so kalt und ablehnend gegenüberstand und kein Christ werden wollte, dir jetzt offen sagen, dass ich nicht versäumen werde, mich taufen zu lassen´..."

ich persönlich habe das so interpretiert, dass der jude als vorwand zum sündigen, ja trotzdem unter gottes segen, also im namen der kirche, dem christentum beitritt. demnach lässt sich auch eine verbreitung des christentums erklären, weil eben diese geilheit und diese wollust, anders: diese freiheit von vielen menschen gelebt werden möchte, ohne eben das höllenfeuer fürchten zu müssen.

mein lehrer jedoch hält das für völlig falsch, obwohl ich eigentlich auch von dem fakt unterstützt werde, dass boccaccio wie schon geschrieben ein humanist war und laut wikipedia nur aus finanzieller armut der kirche beitrat und nicht aus überzeugung.
er meint jedoch, dass boccaccio der kirche positiv gegenübersteht und sie als einzig wahre religion ansah, weil sie sich eben ungehindert verbreitet hat.

was meint ihr dazu?

danke

 

[Outsider23]

Und ich glaube, dass der oberste Seelenhirt und mit ihm alle anderen nach besten Kräften auf jede erdenkliche Art und Weise darauf bedacht sind, die christliche Religion zu zerstören und vom Erdboden verschwinden zu lassen, anstatt Fundament und Stütze derselben zu sein.
Weil ich aber sehe, dass nicht geschieht, was sie anstreben, sondern dass eure Religion sich immer mehr ausbreitet und in immer leuchtenderem und klarerem Licht erstrahlet, scheint das ein Beweis dafür, dass der Heilige Geist selbst als Fundament und Stütze in ihr ruht und dass sie wahrer und heiliger ist als alle anderen Religionen der Welt.

Also der abschnitt spricht meiner meinung nach dafür, dass er zwar die kirchenführung verachtet aber die religion dennoch als richtig ansieht "wahrer und heiliger ist als alle anderen Religionen der Welt".
D.h. dein lehrer hat recht.

€ Aber warum zur hölle habt ihr sowas in eurer geschichte klausur?

 

[NaturalBornFarmer]

Weil ich aber sehe, dass nicht geschieht, was sie anstreben, sondern dass eure Religion sich immer mehr ausbreitet und in immer leuchtenderem und klarerem Licht erstrahlet, scheint das ein Beweis (!!) dafür, dass der Heilige Geist selbst als Fundament und Stütze in ihr ruht und dass sie wahrer und heiliger ist als alle anderen Religionen der Welt. So will ich, obgleich ich deinen Ermahnungen so kalt und ablehnend gegenüberstand und kein Christ werden wollte, dir jetzt offen sagen, dass ich nicht versäumen werde, mich taufen zu lassen´..."

Da steht doch ganz deutlich, dass, trotz der sündigen Oberhäupter, die christliche Religion, nach Meinung des Juden, "wahrer und heiliger ist als alle anderen Religionen" und das der "Heilige Geist selbst als Fundament und Stütze in ihr ruht". Letzteres widerspricht doch eindeutig deinem Argument, dass der Jude nur sündigen wolle. Es gibt also eine Differenz zwischen den Führern der Religion und den tatsächlich christlich Religiösen.

Dein Lehrer hat Recht, nichts für ungut.

 

[Schico]

ja, das was da drin steht ist natürlich das offensichtliche, was der jude sagt. aber es kann genauso gut einfach nur ein vorwand, wie von mir beschrieben, sein, um eben dieses sündenreiche Leben leben zu können.
es ist doch ziemlich auffällig, dass der jude den schlechten lebenswandel der kirchlichen vertreter in rom kritisiert, aber dennoch teil des ganzen werden möchte. meiner meinung nach um eben diesen lebenswandel selbst zu leben. natürlich sucht er deshalb eine ausrede, wieso er sich eben doch taufen lassen möchte.

lest doch bitte mal meine begründungen, auch warum sich die religion meiner meinung nach so schnell ausbreitete.

 

[[buendig]]

deine interpretation passt überhaupt nicht zum mittelalterlichen weltbild. dein lehrer hat recht, du liegst falsch.

 

[NaturalBornFarmer]

Original geschrieben von Schniko
ja, das was da drin steht ist natürlich das offensichtliche, was der jude sagt. aber es kann genauso gut einfach nur ein vorwand, wie von mir beschrieben, sein, um eben dieses sündenreiche Leben leben zu können.
es ist doch ziemlich auffällig, dass der jude den schlechten lebenswandel der kirchlichen vertreter in rom kritisiert, aber dennoch teil des ganzen werden möchte. meiner meinung nach um eben diesen lebenswandel selbst zu leben. natürlich sucht er deshalb eine ausrede, wieso er sich eben doch taufen lassen möchte.

lest doch bitte mal meine begründungen, auch warum sich die religion meiner meinung nach so schnell ausbreitete.

Das der Jude seinen Beitritt als Vorwand benutzt, ist aber nicht im Text angelegt und reine Spekulation. Dann könntest du bei jedem Charakter in einem Buch ja sagen: "Das macht der nur als Vorwand."

Weil ich aber sehe, dass nicht geschieht, was sie anstreben

Er tritt bei, weil nicht geschieht, was die Führer der Religion wollen (oder das generell geschieht, was diese praktizieren). Hier einen geheimen Hintersinn zu vermuten ist einfach textlich nicht belegbar.

 

[0Smacks0]

Original geschrieben von Schniko
ich persönlich habe das so interpretiert, dass der jude als vorwand zum sündigen, ja trotzdem unter gottes segen, also im namen der kirche, dem christentum beitritt. demnach lässt sich auch eine verbreitung des christentums erklären, weil eben diese geilheit und diese wollust, anders: diese freiheit von vielen menschen gelebt werden möchte, ohne eben das höllenfeuer fürchten zu müssen.

mein lehrer jedoch hält das für völlig falsch, obwohl ich eigentlich auch von dem fakt unterstützt werde, dass boccaccio wie schon geschrieben ein humanist war und laut wikipedia nur aus finanzieller armut der kirche beitrat und nicht aus überzeugung.
er meint jedoch, dass boccaccio der kirche positiv gegenübersteht und sie als einzig wahre religion ansah, weil sie sich eben ungehindert verbreitet hat.

dein lehrer hat recht, würde ich sagen. eben weil die ganzen sünder usw. trotz allem die kirche nicht zerstören können, muss wohl der heilige geist ihr fundament sein und so zur verbreitung des christentums beitragen.

deswegen kann boccaccio dennoch dem papstum usw. kritisch gegenüber sein, sich dem christentum aber verbunden fühlen.

 

[gnumarine]

Ich hatte auch mal in einer Deutschklausur ein Text aus dem späten Mittelalter (ist echt zu lang her, als dass ich noch genaueres wüsste), wo es mehr oder weniger um die Kirche ging.

Damals hab ich viel mit Geheimbundsachen im Mittelalter gelesen und sowas dann eindeutig wiedererkannt, also "getarnte" Kirchenkritik, ketzerisches Denken usw.

Es war gar nicht bewusst, sondern ich schrieb an den ersten Versen los, vertiefte mich immer mehr in Spekulationen und nachdem ich für die ersten paar Verse 2 Seiten brauchte, las ich erstmal den restlichen Text weiter und musste feststellen, dass meine "wilden" Theorien die sich einander ergaben durchaus auf den weiteren Textverlauf passten, ohne das es bewusst vollzogen wurde.

Es kam mir vor, als ob ich mit meinem Wissen genau erfasste, was der Autor dann noch erklärte.


Zu dem Autor weiß ich noch, dass er seine Familie bei einem Brand verloren hatte und dadurch Zweifel an Gott hatte, diese aber später angeblich ablegte.


Als ich die Klausur wiederbekam natürlich Thema völlig verfehlt, Kirchenkritik völlig unberechtigt und alles an den Haaren herbeigezogen, selbst nach mehrfacher Diskussion keine Chance.

gg.

Lektion bei der Sache: Nicht denken, auswendig lernen und gehorchen.

 

[Outsider23]

Original geschrieben von Schniko
ja, das was da drin steht ist natürlich das offensichtliche, was der jude sagt. aber es kann genauso gut einfach nur ein vorwand, wie von mir beschrieben, sein, um eben dieses sündenreiche Leben leben zu können.

,Ich fand sie ruchlos! Verdammt seien sie alle! Und ich muss dir sagen, dass - soweit ich es beurteilen kann, dort bei keinem einzigen Geistlichen Frömmigkeit, Gottesfurcht, Nächstenliebe, ein vorbildlicher frommer Lebenswandel oder dergleichen zu bemerken war, sondern nur Wollust, Geiz, Geilheit, Betrug, Neid, Stolz und ähnliche oder schlimmere Laster, wenn es solche noch geben kann.

Das hört sich nicht gerade an als hätte ihm gefallen was er sah und als würde er ihm nacheifern wollen.

Du kannst natürlich so lange du willst mit "der verlogene jude nimmt es nur als vorwand um endlich auch sündigen zu können" argumentieren. Mit dem text kannst du es allerdings nicht belegen.

 

[Schico]

danke für die beiträge.
vielleicht liegt es auch daran dass er nebenher noch religionslehrer und katholik ist und deshalb meine interpretation einfach nicht zulässt und als falsch deklariert.
vielleicht habe ich aber auch einfach nicht genug differenziert zwischen den kirchenvertretern und dem christlichen glauben an sich. desweiteren schließe ich mich marine an. widerstand zwecklos.

dennoch bin ich immer noch der überzeugung, dass die interpretation eine möglichkeit ist.

@outsider:

von einem Juden, der bereit ist, sich taufen zu lassen, wenn er zuvor den Lebenswandel der Spitzen der Kirchenhierarchie in Rom für gut befunden hat.

außerdem sind diese sünden alles eigenschaften, die jeder mensch doch gerne ab und zu ausübt. die einzige furcht der menschen zu der damaligen zeit war es, eben von gott gestraft zu werden. aber wieso nicht einfach unter gottes namen sündigen? die kirchenvertreter machen es ja vor..
außerdem, wenn er es doch so schlimm findet, was die kirchenVERTRETER da so machen, wieso tritt er dennoch bei? einfach nur weil es zu sein scheint, dass der heilige geist das fundament (für diese sündenreichen machenschaften) darstellt?

 

[Outsider23]

Original geschrieben von Schniko

außerdem, wenn er es doch so schlimm findet, was die kirchenVERTRETER da so machen, wieso tritt er dennoch bei? einfach nur weil es zu sein scheint, dass der heilige geist das fundament (für diese sündenreichen machenschaften) darstellt?

Das erklärt er doch noch ausführlich und gerade das ist doch der knackpunkt an der kompletten geschichte.
Owohl seiner meinung nach die kirchenoberen ALLES tun um die christliche religion zu zerstören wächst und gedeiht sie und erstrahlt in "immer leuchtenderem und klarerem Licht". Was seiner meinung nach beweis dafür ist, dass gott ihr direkt zur grunde liegt, also das christentum die wahrste und heiligste religion sein muss.

Das ist geschichtlich betrachtet natürlich schwachsinn. Für die Kirchenkritik eines kritischen jedoch gläubigen Christen aus dieser Zeit durchaus typisch.

Das war bei martin luther doch auch nicht anders. Troz kritik an der kirche war er doch ein gläubiger christ und judenhasser. Ein mann seiner zeit also...

 

[[buendig]]

deine version ergibt sich allerdings wie gesagt überhaupt nicht aus dem text.
dieser wurde ja auch zu einem gewissen zweck geschrieben und schildert vermutlich keine reale begebenheit.

deine interpretation setzt sehr moderne, pragmatisch-zynische vorstellungen voraus (sünden als freiheiten etc.) die absolut atypisch für die zeit wären.

wir finden mittelalterlichen texten vielfach kritik an den verfehlungen des klerus, die in der regel auf einer echten entrüstung beruht und im gegenzug den wahren glauben zB der "urkirche" o.ä. verklärend als ideal darstellt.
es ergibt einfach vielmehr sinn den abschnitt als verherrlichung des christentums, dass sich auch gegen widerstände und verderbtheit in den eigenen reihen behaupten kann zu verstehen als ..ja was eigentlich. so richtuig klar wird mir eigentlich nicht wie du das überhaupt deuten willst. ein aufruf zur subversiven unterhöhlung der christlichen glaubenssätze und relativierung der todsünden ?
das passt doch vorne und hinten nicht.
hat eigentlich auch nichts mit "nicht denken-auswendiglernen" zu tun, die korrekte interpretation einer quelle erfordert nunmal mehr als "hey könnte doch auch sein, eigentlich irgendwie".

 

[gnumarine]

Original geschrieben von Benrath


ihr habs ja so schwer...

und gerade beim threadersteller scheint es ja einfach nur an seiner dummheit zu liegen, wie die anderen beiträge mir sagen..

hab natürlich weder seinen post noch die quelle gelesen

wieso ihr?

warst du nicht in der schule? bei mir ist es auch lange her, aber geändert hat sich nichts.

 

[KienO]

Original geschrieben von [buendig]
deine version ergibt sich allerdings wie gesagt überhaupt nicht aus dem text.
dieser wurde ja auch zu einem gewissen zweck geschrieben und schildert vermutlich keine reale begebenheit.

deine interpretation setzt sehr moderne, pragmatisch-zynische vorstellungen voraus (sünden als freiheiten etc.) die absolut atypisch für die zeit wären.

wir finden mittelalterlichen texten vielfach kritik an den verfehlungen des klerus, die in der regel auf einer echten entrüstung beruht und im gegenzug den wahren glauben zB der "urkirche" o.ä. verklärend als ideal darstellt.
es ergibt einfach vielmehr sinn den abschnitt als verherrlichung des christentums, dass sich auch gegen widerstände und verderbtheit in den eigenen reihen behaupten kann zu verstehen als ..ja was eigentlich. so richtuig klar wird mir eigentlich nicht wie du das überhaupt deuten willst. ein aufruf zur subversiven unterhöhlung der christlichen glaubenssätze und relativierung der todsünden ?
das passt doch vorne und hinten nicht.
hat eigentlich auch nichts mit "nicht denken-auswendiglernen" zu tun, die korrekte interpretation einer quelle erfordert nunmal mehr als "hey könnte doch auch sein, eigentlich irgendwie".

#2
Zudem muss man noch beachten, dass für einen mittelalterlichen Menschen die Frage nach der Existenz Gottes nicht existierte. Das ein Gott, HImmel und Hölle existierten wurde nicht in Frage gestellt.
Das Leben der Menschen war auch anders als unser Leben heute vollkommen auf das Jenseits und nicht auf das Diesseits ausgerichtet. Kaufleute spendeten z.B. häufig ihr erhandeltes Geld nach ihrem Tod, aus dem Bewusstsein einen Beruf aus zu üben der mit ihrer Religion nur schwer zu vereinbaren ist.
Wenn der Jude sich also für das Christentum entscheidet, dann nicht auf Grund von weltlichen Gelüsten, sondern eher auf Grund von "jenseitslichen" Überlegungen.

Zudem haben Spekulationen in Interpretationen sowieso nix zu suchen aber das wurde ja schon gesagt

 

[stetel]

Interpretation heisst nicht, einfach dass zu schreiben was man denkt. Es bedeutet, ausgehend von Fakten und Belegen sich eine Meinung ueber einen Text zu bilden. Und du glaubst zwar, dass du richtig liegst, aber da du es nicht beweisen kannst, ist deine Aussage falsch. Denk auch nicht zu weit... Halte dich einfach an den Text und gut ist. Tausend andere Sachen die man uebers Mittelalter weiss kannste aussen vor lassen, weils halt nicht Thema ist.