Interessen der EU im Irak

[nyron]

jojo, wir hatten ja den fall, dass die eu ziemlich gespalten war, was den irakkrieg anging. es herschte keine einigkeit, und jeder hat sein eigenes ding durchgezogen.

nun engagiert sich die eu ja im irak mit wiederaufbauhilfe, einbindung des iraks in die weltwirtschaft, humanitäre hilfe und dem aufbau der demokratischen institutionen.

was sind aber die wahren interessen der eu?
die würden das doch nicht machen, wenn da nichts für sie herausspringen würde.

geht es um beziehungen mit arabien? sich wirtschaftlich breit machen? absatzmärke?

kommt da unterm strich überhaupt mehr raus, als man reinsteckt?

 

[Beli]

Die Frage ist doch nicht ernst gemeint?

Es geht einzig und allein darum Demokratie zu bringen und Frieden unter den Völkern zu schaffen

 

[nyron]

ach komm... dann wären wir sicher mit in den krieg gezogen

warum bringen wir nich auch demokratie nach nordkorea?

du glaubst doch auch nich, dass frankreich frewillig das größte kontingent für die demarkationslinie zwischem dem libanaon und israel stellt, damit sie dort am meisten ihren gutmütigen friedenswillen unter beweis stellen können..

jeglicher politischer move is immer mit einer interesse verbunden, von der man profitiert... warum steckt die eu nich genauso viel geld in bangladesh oder die mongolei

die eu hat gewisse leitlinien

wie:

- sicherheitspoltik
- einanderwachsen der eu-staaten
- stärkere rolle in der welt

was will ich dann im irak?!

 

[Beli]

hm das hab ich garnicht bedacht, dass die EU eventuell auch andere Interessen verfolgen könnte

 

[NuklearNudel]

Fötenschmuggel

Sie züchten Föten, in die sie Drogen etc. reinpacken.
Absolut sichere Schmuggelvariante.
Irak ist der perfekte Standort wegen fallender Menschenrechte.

Die Ironie ist, dass Europa sich in einem Wirtschaftssektor betätigt, welcher von ihren eigenen Polizeikräften gestoppt werden soll.

 

[mamamia]

Philanthropie?

Es kann doch niemanden daran gelegen sein, wenn dort unten der Bürgerkrieg zwischen Sunniten und Schiiten auf die ganze Region überspringt.

 

[shaoling]

Und wieso nicht?

 

[mamamia]

Ok ein paar Kriegsprofiteure gibts immer, aber die sitzen anscheinend nicht an den Schalthebeln der EU.

 

[nyron]

israel würde es begrüßen, wenn sich fatah und hamas gegenseitig ausrotten würden

 

[shaoling]

Original geschrieben von mamamia
Ok ein paar Kriegsprofiteure gibts immer, aber die sitzen anscheinend nicht an den Schalthebeln der EU.

Bürgerkrieg ist im Zweifelsfalle besser als die Alternative: Krieg einer geeinten islamischen Welt gegen den Westen.

 

[arAgiiH]

der irak war kein islamistischer gottesstaat, könnte aber es jetzt werden ...

 

[Phosgen3]

Original geschrieben von nyron


warum bringen wir nich auch demokratie nach nordkorea?!

Weil Nordkorea atomwaffen hat und der irak ist schon erobert und eine billige investition für neue absatzmärkte...

 

[Didier]

Besonders hervorzuheben ist dabei Iraks herausragende Qualifizierung als Absatzmarkt und dass die Investition so billig ist.

 

[Family Guy]

Original geschrieben von mamamia
Philanthropie?

Original geschrieben von mamamia
Ok ein paar Kriegsprofiteure gibts immer, aber die sitzen anscheinend nicht an den Schalthebeln der EU.

Genau, denn Leute die vom Krieg profitieren und Macht haben gibt es nur in den USA.

 

[mamamia]

Original geschrieben von Family Guy

Wieso vermutest du hinter humanitärer Hilfe nur unlautere Interessen? Friedenssicherung ist doch auch ein deutsches bzw. europäisches außenpolitisches Ziel.

Original geschrieben von sHaO-LiNg
Bürgerkrieg ist im Zweifelsfalle besser als die Alternative: Krieg einer geeinten islamischen Welt gegen den Westen.

Ich glaube nicht daran, dass dies die beiden einzigen Alternativen sind.

 

[aMrio]

Original geschrieben von sHaO-LiNg
Bürgerkrieg ist im Zweifelsfalle besser als die Alternative: Krieg einer geeinten islamischen Welt gegen den Westen.

welche westlichen länder hatte der irak denn so angegriffen oder zumindest bedroht? und was genau bedrohen im irak entstandene islamisten und waffen/geld/ruhm/macht versorgte terrornetzwerke heute?

 

[shaoling]

Original geschrieben von mamamia
Wieso vermutest du hinter humanitärer Hilfe nur unlautere Interessen? Friedenssicherung ist doch auch ein deutsches bzw. europäisches außenpolitisches Ziel.

Offiziell schon, inoffiziell wird man gut daran tun, sich überall dort rauszuhalten, wo die Kosten die Popularität der Entscheidung übersteigen oder Verluste zu erwarten sind.

Original geschrieben von mamamia
Ich glaube nicht daran, dass dies die beiden einzigen Alternativen sind.

Das behaupte ich auch nicht, aber eine davon ist Realität.

Original geschrieben von aMrio

welche westlichen länder hatte der irak denn so angegriffen oder zumindest bedroht? und was genau bedrohen im irak entstandene islamisten und waffen/geld/ruhm/macht versorgte terrornetzwerke heute?

Der Irak ist jetzt destabilisiert und von einem bürgerkriegsgebeutelten Land hat man erfahrungsgemäß wenig zu befürchten. Von einem autoritären Regime, das es versteht, die Volksmassen in seinem Sinne zu lenken, schon eher.
Ob es ein konkretes Bedrohungsszenario gab, weiß ich nicht. Doch es war und ist kaum davon auszugehen, dass der Irak unter den herrschenden Voraussetzungen die nächsten Jahre über in Frieden verbracht hätte bzw. verbringen wird.

Die Furcht vor Massenvernichtungswaffen mag sich nicht auf konkrete Hinweise gestützt haben, dennoch sind ihre Gründe nachvollziehbar. Wenn auch nur ein autoritäres Regime in der Region über ein veritables Arsenal an Vergeltungswaffen verfügt, ist dem Westen die Möglichkeit des militärischen Eingriffs stark erschwert, wenn nicht gar völlig verbaut. Und aus dieser Situation lässt sich ein sehr reales Bedrohungsszenario ableiten, zumal für Israel, das in so einem Fall kaum weiter existieren könnte.

 

[mamamia]

Original geschrieben von sHaO-LiNg
Offiziell schon, inoffiziell wird man gut daran tun, sich überall dort rauszuhalten, wo die Kosten die Popularität der Entscheidung übersteigen oder Verluste zu erwarten sind.

Völliger Blödsinn, Friedenssicherung sollte doch nicht eine Frage des Geldes sein, sondern Frieden ist ein Wert an sich. Den gilt es weltweit zu unterstützen. Warum wohl hat die deutsche Bundeswehr im Kongo die Wahlen gesichert? Um dort Absatzmärkte zu sichern?

Original geschrieben von sHaO-LiNg
Das behaupte ich auch nicht, aber eine davon ist Realität.

Der Bürgerkrieg ist aber noch nicht auf andere Länder bzw. die ganze Region übergesprungen. Um das zu verhindern muss man halt die Institutionen im Irak stärken, bevor die innerirakischen Auseinandersetzungen zu Auseinandersetzungen zwischen sunnitischen (z.B. Saudi-Arabien) und schiitischen Ländern (z.B. Iran) werden. Saudi-Arabien hat ja schon angekündigt, dass es gegebenenfalls die Sunniten im Irak unterstützen wird, sollten diese weiterhin den Angriffen der Schiiten ausgesetzt sein.

Deshalb kann es doch nur Ziel aller außenpolitischen Bestrebungen sein, die staatliche Souveränität des Irak sowie die dortigen Institutionen zu stärken, bevor die dortigen regionalen Mittelmächte den Irak zum Kriegsschauplatz für ihre religiösen, gewalttätigen Auseinandersetzungen machen und so die ganze Region destabilisieren - wenn sie das nicht schon jetzt tun, sollte man den amerikanischen Berichten Glauben schenken, dass der Iran Agenten im Irak hat und Rebellengruppen mit Waffen versorgt. Unter Saddam wurden diese Konflikte blutig niedergeschlagen, das dortige demokratische System ist noch zu schwach, um Herr der Lage zu werden und bedarf ausländischer Hilfe.

Von daher ist der Bürgerkrieg im Irak keinesfalls die bessere von zwei angeblichen Alternativen. Zumal ich nicht an einen clash of cultures glaube, der ja immer wieder von konservativen Leuten wie Huntington propagiert wird.

 

[Family Guy]

Original geschrieben von mamamia
Wieso vermutest du hinter humanitärer Hilfe nur unlautere Interessen? Friedenssicherung ist doch auch ein deutsches bzw. europäisches außenpolitisches Ziel.

Ja, man sichert den Frieden gerade dort wo man nach knapp 100 Jahren Imperialismus wirtschaftliches Interesse sowie auch geschaeftliche Verbindungen hat sehr gerne.

Europaeische Altruisten Armee.

 

[aMrio]

Original geschrieben von sHaO-LiNg
Der Irak ist jetzt destabilisiert und von einem bürgerkriegsgebeutelten Land hat man erfahrungsgemäß wenig zu befürchten. Von einem autoritären Regime, das es versteht, die Volksmassen in seinem Sinne zu lenken, schon eher.

das ist ja eine hammer argumentation, damit könntest du jedes land mit einem krieg gegen die regierung und einem entfachten bürgerkrieg überziehen, das wäre dann gut für den weltfrieden!

der irak der jetzt entstanden ist, bzw. das was offensichtlich langfristig daraus wird, ist deutlich schlechter für seine nachbarn und den westen als das was er vorher war. vorher war er ein zahnloser tiger, jetzt aber hat der irakkrieg weltweit aus zig moslems fanatische islamisten gemacht, die gerne ihr leben dafür opfern entweder einer anderen islamischen religionsrichtung oder pauschal dem westen ein paar bomben aufs auge zu drücken. wir haben vermutlich mittelfristig einen kurdischen staat der nicht müde werden wird, auf der einen seite pkk anhänger zu unterstützen und auf der anderen seite seinen territorialen einfluss im irak selbst auszuweiten; mit wohlwollender unterstützung der amerikaner denn die kurden sind ja in ihren augen viel umgänglicher als die bekloppten moslems. wir haben jetzt einen irak, der stark dazu beiträgt, dass die ganzen scheiss fanatischen islamistischen hetzer und prediger sich (mal wieder) gar keine greuelgeschichten über den westen ausdenken müssen um noch mehr anhänger zu gewinnen; nein, sie bekommen sie frei haus geliefert. wir haben einen zustand im irak, der dazu beiträgt, dass beispielsweise der iranische wächterrat wieder besser das volk erreicht dass ihm noch vor ein paar jahren völlig zu entgleiten drohte.

man muss echt wie du völlig beschränkt sein um irgendeinen vorteil in dem zu sehen was wir / der westen aus dem irak gemacht hat.

 

[mamamia]

Original geschrieben von Family Guy
Ja, man sichert den Frieden gerade dort wo man nach knapp 100 Jahren Imperialismus wirtschaftliches Interesse sowie auch geschaeftliche Verbindungen hat sehr gerne.

Stimmt ich hab auch schon vom imperialistisch-industriellen Komplex gehört, der vom Bundeswehreinsatz im Kongo zur Sicherung der demokratischen Wahlen massiv profitiert hat und nun in den absatzstarken kongolesischen Markt investiert...Wach auf du Verschwörungstheoretiker.

 

[cyclonus]

Naja, im Kongo gabs ja schon handfeste wirtschaftliche Interessen, die aber nix mit dem kongolesischen Absatzmarkt sondern vielmehr mit den dort vorhandenen Rohstoffen zu tun haben.

 

[shaoling]

Original geschrieben von mamamia
Völliger Blödsinn, Friedenssicherung sollte doch nicht eine Frage des Geldes sein, sondern Frieden ist ein Wert an sich. Den gilt es weltweit zu unterstützen. Warum wohl hat die deutsche Bundeswehr im Kongo die Wahlen gesichert? Um dort Absatzmärkte zu sichern?

Wir reden hier aber noch über Realpolitik, ja? ...
Solche Lippenbekenntnisse klingen fromm, sind aber unrealistisch. Schau dir doch an, was in den letzten zehn Jahren in Afrika vor sich ging und weiterhin im Gange ist, und was davon hier bei uns ankommt.
Man muss nicht mal einen pauschalen Mangel an gutem Willen unterstellen. Die traurige Wahrheit ist, dass man einfach nicht die Möglichkeit hat, dort entscheidend einzugreifen. Man kann Vermitteln, Präsenz zeigen und vielleicht sogar bei leichten administrativen Aufgaben helfen, aber das war es dann auch.
Das Töten kann man nicht verhindern. Keine westliche Nation kann es verantworten, dort unten Soldaten in einen heißen Einsatz zu schicken. Darum wird man es bei solch kleinen Aufgaben belassen, die mit verhältnismäßig geringem Aufwand und Risiko realisierbar sind.

Original geschrieben von mamamia
Deshalb kann es doch nur Ziel aller außenpolitischen Bestrebungen sein, die staatliche Souveränität des Irak sowie die dortigen Institutionen zu stärken, bevor die dortigen regionalen Mittelmächte den Irak zum Kriegsschauplatz für ihre religiösen, gewalttätigen Auseinandersetzungen machen und so die ganze Region destabilisieren [...]

Wieso schließt du die Möglichkeit aus, dass man genau das will?
Ein Bürgerkrieg bindet viele Kräfte, schürt den gegenseitigen Hass in der islamischen Welt und fackelt so nach und nach ihr demographisches Potential ab - die Israelis z.B. werden beten, dass der Bürgerkrieg im Irak anhält. Der Westen kann von außen zusehen und partiell Eingreifen, wo empfindliche Interessen bedroht sind (oder um noch weiter anzuheizen), ansonsten wird man sich eher raushalten.

Original geschrieben von mamamia
Von daher ist der Bürgerkrieg im Irak keinesfalls die bessere von zwei angeblichen Alternativen. Zumal ich nicht an einen clash of cultures glaube, der ja immer wieder von konservativen Leuten wie Huntington propagiert wird.

Huntington ist doch längst selbst von seiner ursprünglichen Theorie abgefallen. Der neue Trend favorisiert den demographischen Faktor, in den USA vor allem durch Gary Fuller belebt, in Deutschland durch Gunnar Heinsohn.

(NYT) So are you suggesting Islam promotes violence?

(Huntington) I don't think Islam is any more violent than any other religions, and I suspect if you added it all up, more people have been slaughtered by Christians over the centuries than by Muslims. But the key factor is the demographic factor. Generally speaking, the people who go out and kill other people are males between the ages of 16 and 30.

http://observer.guardian.co.uk/islam/story/0,,577982,00.html

Original geschrieben von aMrio
das ist ja eine hammer argumentation, damit könntest du jedes land mit einem krieg gegen die regierung und einem entfachten bürgerkrieg überziehen, das wäre dann gut für den weltfrieden!

Weltfrieden?

Original geschrieben von aMrio
[...] jetzt aber hat der irakkrieg weltweit aus zig moslems fanatische islamisten gemacht, die gerne ihr leben dafür opfern entweder einer anderen islamischen religionsrichtung oder pauschal dem westen ein paar bomben aufs auge zu drücken. [...]

Das ist doch Vorwandsrhetorik par excellence. Die jungen Männer, die heute Islamisten sind, hatten auch gestern keine viel besseren Aussichten. Es gibt sie nun mal in Massen. Und was sie nun dazu bringt, sich der einen oder der anderen Seite in einem gerechten Kampf anzuschließen, ist von untergeordneter Bedeutung.

wir haben jetzt einen irak, der stark dazu beiträgt, dass die ganzen scheiss fanatischen islamistischen hetzer und prediger sich (mal wieder) gar keine greuelgeschichten über den westen ausdenken müssen um noch mehr anhänger zu gewinnen; nein, sie bekommen sie frei haus geliefert.

Ach, und wenn es diese "Greuelgeschichten" nicht gäbe, würden die alle nur so zu Hause auf der Couch vor dem Fernseher sitzen und sich ihrer Bedeutungslosigkeit erfreuen?

 

[aMrio]

deine "die sind halt von geburt so" rhetorik und damit induzierte behauptung, der krieg gegen diese menschen ist deswegen gut / nicht schlimm ist schlichtweg zum kotzen; mehr gibt es dazu nicht zu sagen.

 

[shaoling]

Lass dir Hirn wachsen, Kanaille. Auf solche Kümmerlichkeiten antworte ich nicht mehr. Gib ruhig jedem ein Beispiel von deiner Idiotie. Jeder andere wird wissen, über wen deine Unterstellungen mehr aussagen - dich oder mich.

 

[HERR 2FICKENDEHUNDE]

Original geschrieben von sHaO-LiNg
Die jungen Männer, die heute Islamisten sind, hatten auch gestern keine viel besseren Aussichten. Es gibt sie nun mal in Massen.

kannst du das belegen oder schwafelst du hier auch? deine argumentation ist genausowenig stichhaltig wie amrios, denn du vermutest ebenfalls nur.

 

[shaoling]

1900: 140 Mio. Muslime, 2005: 1,4 Mrd. Muslime. Über die gesellschaftliche Situation in vielen Konfliktregionen muss ich wohl keinen Vortrag halten.

 

[HERR 2FICKENDEHUNDE]

Original geschrieben von sHaO-LiNg
1900: 140 Mio. Muslime, 2005: 1,4 Mrd. Muslime. Über die gesellschaftliche Situation in vielen Konfliktregionen muss ich wohl keinen Vortrag halten.

aber das es massen von islamistischen männern gibt ist eine reine vermutung, ganz davon abgesehen, dass diese mengenangabe irgendwie verwertbar wäre( massen von was 1.4 mrd muslime 200000 islamisten, vertretbar kleine menge...) . ausserdem liegt der grund des islamismus nicht zwingend an der sozialen situation, wie du behauptest, gibt ärmere länder als die arabsichen staaten die weit weniger extremistisch sind. so wie du hier verbal austeilst, und immer jeden fehler andere in der luft zerfetzt, solltest du diese ansprüche auch mal an dir selbst testen.

 

[shaoling]

Wo habe ich etwas geschrieben von
1. Massen islamistischer Männer
2. Armut
?

 

[Didier]

Wie erklärst Du mit Deiner demographischen Analyse, dass es in anderen Regionen mit ähnlichen Wachstumsraten der Bevölkerung wie beispielsweise in Indien, China oder Teilen Afrikas nicht zu der gleichen Entwicklung der Gewaltbereitschaft kam?

 

[shaoling]

Auf welche Teile Afrikas beziehst du dich da?

Chinas Bevölkerung wuchs zwischen 1950 und 2005 im Durchschnitt um 1,6% pro Jahr, Indiens um 2,2%, die Bevölkerung beispielsweise des Iraks um 3,1% (von 5,3 auf 28,8 Mio.).

In Indien gibt es ethnische Konflikte und auch Terrorismus, zudem eine hohe Armut, die die Gewaltbereitschaft senken könnte.
In China hat man dafür einen autoritären Staat.

Das sind zunächst einmal alles Gedankenspiele. Ich habe nicht behauptet, dass man alles über Demographie erklären könne, was unsinnig wäre, und ich kenne auch niemanden, der so etwas tut.
Damit das ganze Sinn ergibt, muss man es stets in einem ökonomischen, sozialen und politischen Zusammenhang sehen. Allerdings gibt es einige Hinweise darauf, dass das demographische Potential einen erheblichen Faktor bei der Analyse politischer und sozialer Umwälzungen darstellt.

 

[mamamia]

Original geschrieben von sHaO-LiNg
Wir reden hier aber noch über Realpolitik, ja? ...
Solche Lippenbekenntnisse klingen fromm, sind aber unrealistisch. Schau dir doch an, was in den letzten zehn Jahren in Afrika vor sich ging und weiterhin im Gange ist, und was davon hier bei uns ankommt.

Afrika ist ein ganz anderes Thema als der Mittlere Osten. Da sind weiße Soldaten z.T. ja sogar kontraproduktiv oder Friedenstruppen werden durch irgendwelche Warlords und Despoten als parteiisch denunziert. Es ist auch gar nicht meine Meinung sich möglichst überall außenpolitisch zu beteiligen, aber hier nach Popularität zu entscheiden, halte ich für falsch.

Original geschrieben von sHaO-LiNg
Wieso schließt du die Möglichkeit aus, dass man genau das will?
Ein Bürgerkrieg bindet viele Kräfte, schürt den gegenseitigen Hass in der islamischen Welt und fackelt so nach und nach ihr demographisches Potential ab - die Israelis z.B. werden beten, dass der Bürgerkrieg im Irak anhält. Der Westen kann von außen zusehen und partiell Eingreifen, wo empfindliche Interessen bedroht sind (oder um noch weiter anzuheizen), ansonsten wird man sich eher raushalten.

Welches demographische Problem soll ein Bürgerkrieg in einem 27 Mio Land "abfackeln"? Ich wüsste auch nicht, dass irgendein G8-Staat oder die EU ein Interesse an einer weiteren Eskalation in der Region hätte.
Soweit ich weiß wollten die Amerikaner doch Saddam stürzen, weil sie sich von seinen angeblichen Massenvernichtungswaffen bedroht fühlten und nicht einen Bürgerkrieg entfachen, den sie seit Monaten und Jahren verzweifelt versuchen mit militärischen Mitteln zu beenden.
Saddam hat ja wenigstens noch die Konfrontationen der konkurrierenden Volksgruppen innerhalb dieses auf dem Reißbrett entworfenen Iraks mit Gewalt unterdrücken können, diese demokratische Regierung kann das (noch) nicht. Warum pumpen die USA wohl ein großes Stück ihres 600 Milliarden Militärhaushalts in den Irak und schicken dort immer mehr Soldaten hin? Weil sie dort Interesse an einem Bürgerkrieg haben? Dann würden sie den Irak - trotz ihrer moralischen Verpflichtung vorerst dort zu bleiben, weil sie den Krieg angefangen haben - sich selbst überlassen. Nein, an einer Destabilisierung und eventuellen Wettrüsten in der Region kann niemand ein Interesse haben.

Original geschrieben von sHaO-LiNg
Huntington ist doch längst selbst von seiner ursprünglichen Theorie abgefallen. Der neue Trend favorisiert den demographischen Faktor, in den USA vor allem durch Gary Fuller belebt, in Deutschland durch Gunnar Heinsohn.

Ich glaube an keine der beiden Szenarien. Du hast oben aber etwas von einem "Krieg einer geeinten islamischen Welt gegen den Westen" geschrieben. Ich bin nicht der Meinung, dass wenn sich der schiitische und sunnitische Islam nicht mehr im Irak bekriegen, sich ihr gemeinsamer Hass dann gegen den Westen richtet und "wir" als Westen folglich nicht in den Bürgerkrieg eingreifen sollten.