Interessantes psychologisches Experiment

[Lutz]

Quelle
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,539943,00.html


Kurzfassung

Setup:
* 4 Spieler
* Jeder Spieler hat 20 Chips
* Chips können entweder behalten werden oder in den Pot geworfen werden
* Vom Pot bekommt jeder 40% (also mehrt sich der Gesamtwert des Pots auf 160%)
* Die Chips haben am Ende des Spiels Geldwert, ergo realistisches Verhalten wahrscheinlich

Spielverlauf:
* 10 Runden
* Nach jeder Runde sieht man, was die anderen gemacht haben (wie egoistisch sie waren)
* Für 1 Chip kann man danach auch bestrafen (= jemandem gezielt 3 Chips wegnehmen)

Ergebnisse
1. Nicht überraschen: Es gibt "altruistisches Bestrafen", d.h. dass Egoisten abgestraft werden.
2. Ebenso wenig überraschend: Dieses Abstrafen verbessert das "soziale Verhalten", d.h. es wird in den Folgerunde
3. Für mich zunächst sehr überraschend: In manchen Situationen gab es die Situation, dass die sozialen Spieler abgestraft wurden!
Erklärung: Der unsoziale Spieler gibt nicht klein bei sondern rächt sich bei den sozialen Spielern, die ihn in seinem Verständnis mutmaßlich abgestraft haben!

Das geile, Zitat:
"Boston, Melbourne oder Kopenhagen fast ausschließlich die Schmarotzer abgewatscht wurden, traf es in Riad, Athen oder Muscat in Oman auch die Kooperativen."

Welch interessanten kulturellen Unterschiede...

 

[Outsider23]

Haben mal so ein ähnliches experiment im gk unterricht gemacht, "wer am die meisten punkte hat gewinnt" wir haben das dann so gedeichselt, dass am ende jeder die gleiche punktzahl hatte, unser GK lehrer hat gemeint soetwas hätte er noch nie erlebt, normalerweise gibt'S bei dem spiel immer mord und totschlag...

 

[gnumarine]

Original geschrieben von Outsider23
Haben mal so ein ähnliches experiment im gk unterricht gemacht, "wer am die meisten punkte hat gewinnt" wir haben das dann so gedeichselt, dass am ende jeder die gleiche punktzahl hatte, unser GK lehrer hat gemeint soetwas hätte er noch nie erlebt, normalerweise gibt'S bei dem spiel immer mord und totschlag...

Randgruppen halten zusammen.

 

[aMrio]

Original geschrieben von ~XantoS~

Welch interessanten kulturellen Unterschiede...

vlt. ja auch einfach nur unterschiede in der stärke des rechtsstaates, wie selbst in dem von dir verlinkten artikel steht. ich selbst würde das aber gar nicht auf den rechtsstaat beziehen:

interessant ist vor allem:

Ein Erklärungsansatz der Wissenschaftler: Die Trittbrettfahrer akzeptieren die Strafe nicht und rächen sich an den Gutmenschen, weil sie vermutlich ja gerade von diesen bestraft wurden.

hieraus könnte man in der tat etwas kulturelles stricken, nämlich dass in unserer kultur die schmarotzer viel lieber und intensiver schmarotzen als anderswo.

während nämlich bei uns bloßgestellte (bestrafte) schmarotzer weiter rumschmarotzen und selten marken(geld) ausgeben um quasi zurückzutreten, ist es offenbar so, dass anderswo jemand der fürs schmarotzen bestraft wurde sodann viel lieber "zurücktritt" als weiter zu schmarotzen.

das ist nun in der tat eine einstellungssache und lässt sich sicherlich auf gewisse kultureigenheiten wie beispielsweise verschiedene auffassungen von ehrgefühl und rachsucht verallgemeinern. vermutlich kam es bereits nach der ersten runde nur noch zu gegenseitigen bestrafungen, so dass der gesamtpot ab dann gleichgeblieben ist und jeder nur noch ans bestrafen / heimzahlen dachte anstatt daran, etwas für alle einzuzahlen.

auch offensichtlich ist doch, dass menschen in ländern wo es quasi überhaupt keine staatlichen hilfen/ auffangssysteme gibt (sogar die usa haben ja sowas~) die menschen weniger kooperationsbereit sind, die kennen es ja auch gar nicht, dass jeder pauschal steuern zahlt und die allgemeinheit bekommt was zurück; was aber eben nichts mit einem rechtsstaat zu tun hat sondern mit der verwendung der steuergelder.

leider ist der spiegel bei seinen ausführungen zum thema sehr früh stehengeblieben

 

[Myta]

Re: Re: Interessantes psychologisches Experiment

Original geschrieben von aMrio
während nämlich bei uns bloßgestellte (bestrafte) schmarotzer weiter rumschmarotzen und selten marken(geld) ausgeben um quasi zurückzutreten, ist es offenbar so, dass anderswo jemand der fürs schmarotzen bestraft wurde sodann viel lieber "zurücktritt" als weiter zu schmarotzen.

nach dem artikel ist der zusammenhang aber andersrum.

"Denn je höher die Bereitschaft zu antisozialem Bestrafen in einem Land war, desto niedriger fiel die Kooperationsbereitschaft aus."

also bei uns wird die gruppe durch das bestrafen kooperativer, bei denen die "zurücktreten" immer unsozialer

deine folgerung das in unserer kultur die schmarotzer lieber und intensiver schmarotzen ist also falsch.

edit:
außerdem bringt schmarotzen dem einzelnen kurzfristig mehr geld, "zurücktreten STATT schmarotzen" wie du gesagt hast gibt es also nicht. eher schmarotzem UM zurückzutreten. praktisch das asozialste verhalten was in so einem spiel möglich ist.

 

[Lutz]

Die Ursachen für das asoziale Verhalten sind ja das eine Thema, das Verhalten an sich das andere.

Ich sehe ja durchaus, dass es "Gründe" gibt bzw. eine Geschichte, warum in diesen Kulturkreisen Rache etc. so hoch angesetzt wird - jedoch macht es das ja aus der moralisch höherwertigen Position vom Effekt her ja nicht besser ;P

Ich wusste übrigens, dass du super schnell darauf antworten würdest - extra dafür auch mein eigentlich überflüssiger Schlusssatz^^

 

[aMrio]

Re: Re: Re: Interessantes psychologisches Experiment

Original geschrieben von Myta

nach dem artikel ist der zusammenhang aber andersrum.

"Denn je höher die Bereitschaft zu antisozialem Bestrafen in einem Land war, desto niedriger fiel die Kooperationsbereitschaft aus."

also bei uns wird die gruppe durch das bestrafen kooperativer, bei denen die "zurücktreten" immer unsozialer

du redest von der statistischen folge, ich von der ursächlichkeit derselben. was ich geschrieben habe folgert doch sogar darin, dass die gruppe insgesamt weniger kooperativ wird wenn die die schmarotzten und bestraft wurden, dann in der folge selber zurückbestrafen und die nunmehr bestraften weiter die schmarotzer strafen anstatt nach der ersten strafen sich wieder auf den gesamttopf zu besinnen und ihre marken dafür auszugeben anstatt für neue strafen. im endeffekt pinkeln sich die beiden gruppen gegenseitig ans bein und keiner zahlt mehr in den großen topf ein.

letzteres geschieht aber bei den eher westlichen testgruppen und ist doch auch typisch für uns: trotz vieler schmarotzer zahlen wir weiter munter in die großen sozialsicherungssysteme und glauben an das gute im system (oder sind zu träge etwas zu ändern).

der spiegel artikel birgt leider eine nicht unwichtige widersprüchlichkeit in sich die nur durch aufmerksames lesen beseitigt werden kann:

Menschen bestraften nicht nur Gruppenmitglieder, die weniger als sie selbst bezahlten, sondern auch jene, die mehr als sie selbst in den Gruppentopf warfen.
[..]
Die Trittbrettfahrer akzeptieren die Strafe nicht und rächen sich an den Gutmenschen, weil sie vermutlich ja gerade von diesen bestraft wurden.

der erste teil suggeriert nämlich noch, dass wirklich soziales verhalten aufgrund seiner natur bestraft wird; erst im späteren satz wird dies durch den rache-gedanken wieder zurückgenommen / relativiert. es ist zwar rein faktisch natürlich so, dass auch die sozialen gestraft werden, aber nur weil die andere bestraften die nicht so sozial sind. es bleibt also lediglich die feststellung, dass das zurückstrafen/-treten anderswo deutlich stärker ausgeprägt ist als bei uns.

 

[Myta]

aMrio:
sry hast du den artikel überhaupt verstanden? ich habe gerade das gefühl du versuchst krampfhaft die nicht-westlichen gruppen zu verteidigen (unter anderem indem du die westlichen schlechtmachst).

was in den eher westlichen gruppen passiert:
schmarotzer werden bestraft, keiner tritt zurück, alle werden kooperativer, die ganze gruppe profitiert

was in anderen passiert:
schmarotzer werden bestraft, diese bestrafen zurück, kooperation nimmt ab, alle kriegen weniger


wie bitte schön kommst du von da aus auf die folgerung das sich den westlichen gruppen alle gegenseitig ans bein pissen ohne einzuzahlen? genau das gegenteil ist der fall.

 

[aMrio]

lol ich glaube du verstehst weder was ich schreibe noch was in dem artikel steht. ganz offensichtlich bist du nur in der lage überschriften, eventuell sogar die von absätzen, zu erfassen; vermutlich aus deinen sonstigen lesegewohnheiten. ich werde aber dennoch nicht extra für dich anfangen meine absätze und posts mit überschriften zu verzieren.

 

[Myta]

Re: Re: Re: Re: Interessantes psychologisches Experiment

Original geschrieben von aMrio
im endeffekt pinkeln sich die beiden gruppen gegenseitig ans bein und keiner zahlt mehr in den großen topf ein.

letzteres geschieht aber bei den eher westlichen testgruppen und ist doch auch typisch für uns: trotz vieler schmarotzer zahlen wir weiter munter in die großen sozialsicherungssysteme und glauben an das gute im system (oder sind zu träge etwas zu ändern). [/B]

genau das hast du geschrieben. das in den eher westlichen testgruppen, sich beide gruppen gegenseitig ans bein pinkeln. also antisoziales bestrafen. genau das kommt aber nicht in den westlichen gruppen vor (oder zählst du riad athen und muscat zu den eher westlichen gruppen im gegensatz zu boston melbourne kopenhagen?)

edit:
vielleicht magst du mir auch sagenm was genau an meinem verständnis des artikels falsch sein soll?

 

[Dr. Picasso]

ich hab beim lesen des eingangsposts ja fast gehirnkrebs bekommen

auf groß- und kleinschreibung wird geachtet, aber auf die grammatik wird geschissen oder was?

mädels es ist NICHT schwierig einen text zu lesen der durchgehend klein geschrieben ist.
es IST aber schwierig einen text zu lesen in den massive grammatikalische fehler eingebaut sind.
und es ist NERVIG sätze wie "In manchen Situationen gab es die Situation" zu lesen, ich mein wtf?!

 

[aMrio]

Re: Re: Re: Re: Re: Interessantes psychologisches Experiment

Original geschrieben von Myta

genau das hast du geschrieben. das in den eher westlichen testgruppen, sich beide gruppen gegenseitig ans bein pinkeln.

WTF? ich spreche ganz klar davon, dass bei uns mehr in den großen topf eingezahlt wird; wenn jemand "letzteres" schreibt dann meint er eben nicht den ganzen satz davor sondern den letzten teil davon; würde er den ganzen satz meinen müsste er gar kein erklärendes wort schreiben sondern könnte direkt im inhaltlichen zusammenhang bleiben.

mich hat übrigens kein grammatikfehler im 1. post gestört ~

 

[Myta]

du hast 2 verhaltensmuster beschrieben:

"nach der ersten strafen sich wieder auf den gesamttopf zu besinnen und ihre marken dafür auszugeben anstatt für neue strafen"

"im endeffekt pinkeln sich die beiden gruppen gegenseitig ans bein und keiner zahlt mehr in den großen topf ein."

das "und" im zweiten muster impliziert das es wirklich ein muster ist und nicht zwei verschiedene . Also insgesamt zwei verschiedene, die ich gerade beide zitiert habe.

bei normalem lesen des textes ist also zu erwarten das sich das "letzteres" auf das gesamte zweite muster bezieht und nicht auf einen teil davon.


selbst wenn man jetzt annimmt das "letzteres" bezieht sich nur auf den allerletzten teilsatz: wo ist da der zusammenhang? im letzten teilsatz schreibst du KEINER zahlt ein, und danach dies wäre typisch für uns das weiter eingezahlt wird?

edit:
ich zitiere nochmal:
"keiner zahlt mehr in den großen topf ein.

letzteres geschieht aber bei den eher westlichen testgruppen"

ist das letztere jetzt eng genug gefasst? die aussage ist immernoch falsch

 

[aMrio]

ich bin mir absolut sicher, dass jeder normale gut gebildete mensch das genau so versteht wie ich es gemeint und geschrieben habe und ich verstehe wirklich nicht, dass du selbst jetzt wo die bedeutung selbst dir klar ist, immer noch über die auslegung von ca. 1% meiner wörter redest anstatt die diskussion voranzutreiben.

 

[Myta]

Re: Re: Re: Re: Interessantes psychologisches Experiment

das problem ist das zum sinnvollen diskutieren erstmal eine gemeinsame basis an fakten notwendig ist. und einige deiner aussagen sind schlicht und einfach falsch, egal in welcher interpretation (vielleicht irre aber auch ich mich, dann müsstest du mir bitte zeigen wieso deine aussagen richtig sind)

Ich weiß beispielsweise immernoch nicht wie dieses hier zu verstehen ist damit es richtig wird.

Original geschrieben von aMrio
im endeffekt pinkeln sich die beiden gruppen gegenseitig ans bein und keiner zahlt mehr in den großen topf ein.

letzteres geschieht aber bei den eher westlichen testgruppen[/B]

oder dieses hier

Original geschrieben von aMrio
während nämlich bei uns bloßgestellte (bestrafte) schmarotzer weiter rumschmarotzen und selten marken(geld) ausgeben um quasi zurückzutreten, ist es offenbar so, dass anderswo jemand der fürs schmarotzen bestraft wurde sodann viel lieber "zurücktritt" als weiter zu schmarotzen. [/B]

(warum sie falsch sind steht grob in meinem zweiten post)

 

[Benrath]

Die Entdeckung der Spieltheorie !

passet auf !


Alt...

 

[violett]

Re: Re: Re: Re: Re: Interessantes psychologisches Experiment

mein erster gedanke war, man könnte erst einmal viel chips einsacken und dann durch bestrafung alle anderen aus dem spiel werfen(so das sie keine chips mehr haben).
das geht aber rechnerisch leider nicht gut auf.

Original geschrieben von Myta

Ich weiß beispielsweise immernoch nicht wie dieses hier zu verstehen ist damit es richtig wird.

Original geschrieben von aMrio
"im endeffekt pinkeln sich die beiden gruppen gegenseitig ans bein und keiner zahlt mehr in den großen topf ein.

letzteres geschieht aber bei den eher westlichen testgruppen"

er meint den letzten teil des vorherigen satzes
also das die westlichen trotzdem in den topf einzahlen.

Original geschrieben von Myta

Original geschrieben von aMrio
während nämlich bei uns bloßgestellte (bestrafte) schmarotzer weiter rumschmarotzen und selten marken(geld) ausgeben um quasi zurückzutreten, ist es offenbar so, dass anderswo jemand der fürs schmarotzen bestraft wurde sodann viel lieber "zurücktritt" als weiter zu schmarotzen.

mit "zurücktreten" ist "sich wehren" gemeint, also zurück zu bestrafen.

 

[Devotika]

http://www.sciencemag.org/cgi/content/summary/319/5868/1345


Werde mir den Artikel demnächst besorgen, um mir die genauen Zahlen anzusehen.


Vid von der Zeit dazu:

http://www.zeit.de/video/player?videoID=20080307214eaf

 

[Benrath]

jetzt mal im ernst findest ihr das alle so revolutionär und neu?

das ist wirklcih alter Tobak und schon lange bekannt.

 

[Tür]

Original geschrieben von Benrath
Die Entdeckung der Spieltheorie !

passet auf !


Alt...

raute.

wer sowas gerne mal machen will: an der uni köln gibts ein spieltheorie-labor. man bekommt sogar etwas geld dafür.

http://www.lab.uni-koeln.de/rs/public/index.php

 

[xornado]

das ist kÄLTer als die Spieltheorie selbst. an den experimenten durfte ich schon vor 2 jahren teilnehmen (und hab auch gut geld nach hause geholt gnihihihihihihihiiihi)


trotzdem finde ich amrios pseudoflames ganz lustig und wäre erfreut, hier noch ein paar davon lesen zu können.

 

[I3uster]

ok ja wir habens kapiert: alle nichtwestlichen menschen sind untermenschen, gehören in lager gesperrt und vergast, weil sie nicht sozialfähig, rückständig und stinkend sind

 

[Clawg]

Ich habe es heute beim Zugfahren mal überschlagen und bin zu dem Ergebnis gekommen, dass die beste Strategie ist, immer 0 in den Pott zu zahlen und jeder Bestrafung eine Kollektivstrafe folgen zu lassen.
Vorausgesetzt die anderen Spieler können mitdenken. Letztlich kostet es einen Spieler 4 Token pro 4 Token Strafe, nicht 1 Token pro 3 Token Strafe, da der andere Spieler ja zurückschlagen kann.

 

[Benrath]

schlauberger.. das wäre natürlich rückwärtsinduziert die optimale strategie.. das probleme wäre dann nur wenn jeder dieser Strategie fahren würde.. gäbs nie was aus den pot.. genau das ist das Problem..

und du das was du meinst klappt vielleicht einmal, weil sich dann an dich angepasst wird.. mag sein dass es selbstschaden ist , weil man ja selber nix bekommt. aber so ist dass nun mal wenn jeder dem Nash GG folgt..



das selbte gibts z.b auch als 50/50 spiel .. EIn spieler hat z.b 100€ und legt nun fest er bekommt einen Teil a und der 2. Spieler einen Teil B.
theoretisch solltest du selbst annehmen wenn er 99 zu 1 vorschlägt.. 1€ ist ja besser als keiner .. ich glaube die empirische Verteilung lag so bei ca 2/3 zu 1/3 ... weniger akzeptieren die Gegenspieler selten.

 

[Tür]

nix hilft so sehr das zu verstehen wie ein selbstversuch. ich empfehle allen aus der ecke köln ne teilnahme an dem oben von mir genannten labor.

 

[aMrio]

leute, es geht hier nicht darum, dass diese methode neu sein soll oder um bereits bekannte erwartungswahrscheinlichkeiten bzgl. verteilung von strafen, auszahlungen etc, sondern eben darum, dass gerade diese erwartungshaltung die man nach der vielen erfahrung hier an die ergebnisse hat in anderen ländern / kulturen nicht mehr funktionieren.

 

[Devotika]

Original geschrieben von Clawg
Ich habe es heute beim Zugfahren mal überschlagen und bin zu dem Ergebnis gekommen, dass die beste Strategie ist, immer 0 in den Pott zu zahlen und jeder Bestrafung eine Kollektivstrafe folgen zu lassen.

Was verstehst du unter einer Kollektivstrafe? Du willst jeden abstrafen, der dich bestraft?

 

[Aule2]

Wenn ich klassische Spieltheorie anwende wird niemand Geld für bestrafen ausgeben;
Und für den Pot iA wohl nicht;

(zumindest solange man weiß, dass das Spiel endlich ist..)

 

[Benrath]

wenn du dich klassisch spieltheoretisch verhälts mit rückwärtsitineration.. müsstest du jede runde nix setzen.. und das würde dann jeder machen...

 

[OgerGolg]

die Frage ist nur wieso man die Spieltheorie erweitert um Fairniskonzepte und Bestrafungen etc => weil die Menschen sich eben nicht "klassisch" verhalten und die Aussagefähigkeit der "klassischen" Spieltheorie eingeschränkt wird.

 

[BigBadWolf]

Wenn ihr euch mal die Empirie wie hier in diesem Beispiel oder beim Centipede anguckt, dann sieht man doch sofort, dass der Homo oeconomicus und seine Annahmen ausgedient haben. Behavioral Economics ist das Schlagwort, für das immer mehr Geld und Lehrstühle vergeben werden.

Zu Recht.

Und wegen Spieltheorie Labor bzw. selbst teilnehmen. Ich glaube, ich lehne mich nicht weit aus dem Fenster, wenn ich sage, dass mind. jede zweite deutsche Uni (FH und BA natürlich nicht -.-) ein Labor für Experimente hat. Wenn nicht mehr...

Und wenn ich schon lese: boah alt alter. Das hab ich schon vor zwei Jahren gemacht. löl. Erstens ist Spieltheorie schon nen Tick älter, auch die empirische. Und zweitens werden diese Ergebnisse nicht so alt sein, sonst wären sie nicht in Science, nicht wahr. Nicht, dass ich es sinnvoll finde, von solchen Ergebnissen irgendwas über die Länder und ihre Kulturen aussagen zu wollen, aber damit macht man nunmal Presse...