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interessante entdeckung mit ensnare

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27.01.2003
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vorgeschichte:
da ensnare den move-speed aller units um 50% verlangsamt, hatte ich die idee, es mal bei workern im sammelmodus zu versuchen

also gleich ein spiel vs cpu gestartet und los gings
hochgetecht bis ich 8 queens mit voller energie hatte
zwei tests gemacht

beide male derselbe mineralblock, dieselbe ausgangsposition der drone, die gleiche anzahl minerals, die gleiche anzahl sekunden (je 60)

kommen wir gleich zu den ergebnissen

test 1 ohne ensnare:
gesammelt: 64 minerals (~3 sekunden restzeit)

test 2 mit ensnare:
gesammelt: 64 minerals (0 sekunden restzeit)

erster gedanke: WTF!? fast gleich schnell? unmöglich...

dann hab ich mir das replay angesehen, und dabei entdeckte ich folgende hintergründe:

erstmal ein paar fakten über die beiden tests:
1.) ensnare halbierte eindeutig erkennbar die fortbewegungsgeschwindigkeit der drone
2.) die sammelgeschwindigkeit wurde nicht vom ensnare beeinträchtigt
3.) während dem zweiten test war die drone ununterbrochen "ensnared"
4.) keine bugs haben mitgewirkt
5.) ich habe nicht in das testverfahren eingegriffen
6.) irrtum ausgeschlossen

so, jetzt fragt ihr euch sicher, warum sich die beiden testergebnisse trotz ensnare nur minimalst voneinander unterscheiden

jetzt zu der "interessanten entdeckung", auf die ich hinaus will:

beobachtungen in test 1 (ohne ensnare):
die drone bewegt sich wie gewohnt fort, in einer wunderschönen waagerechten linie, sie sammelt ganz normal, alles wirkt wie gewohnt
...gewohnt, ja... aber nicht alles verläuft optimal (!)
dazu komme ich gleich

beobachtungen in test 2 (mit ensnare):
die drone hat wie schon erwähnt deutlich an geschwindigkeit eingebüßt, wie zu erwarten ist sie halb so schnell, dafür sammelt sie ganz normal, aber moment mal... wtf?? sie zögert nicht eine millisekunde bei der 180° drehung vom mineral block zum hatch bzw. vom hatch zum mineral block (!!!)

die drone hat durch das ensnare eine fähigkeit gewonnen, die sie normalerweise nicht besitzt
sie kann sich nämlich schlagartig umdrehen, ohne vom spieler gesteuert zu werden!

die wartezeit verkürzt sich, die drone gewinnt eindeutig an beweglichkeit, wodurch sie der hinderung durch ensnare trotzen kann und fast genauso produktiv ist wie sonst auch
... wie sonst auch?
wie geschickt sind worker denn üblicherweise...?

ihr kennt dieses verhalten der worker ausm FF: sie haken hier, stecken dort, schütteln sich, bohren in der nase...
wir spieler sind das bereits so gewohnt, dass es uns nicht mehr auffällt
fast jedes mal, wenn ein scv seine ladung minerals abliefert, verlangsamt er kurz vor dem cc, stockt noch einmal........ lädt endlich ab, und dreht dann dermaßen ungeschickt um, dass man heulen könnte...!

soweit ich weiß haben alle worker ein derart hinderliches manko, dronen, sonden und scvs, bei allen ein wenig verschieden, und es kommt wohl auch auf die richtung an, von der sie an ihr cc/nexus/hatch heranfahren, denn manchmal bewegen sie sich absolut lobenswert

nun fragt man sich:
kann man dieses verhalten unterbinden?
ja, man kann!
es erfordert vermutlich eine menge aufmerksamkeit und geschick, um daraus eine gewinnbringende technik für die ersten paar minuten (wenigstens eine minute lang dürfte möglich sein) eines spiels zu machen, aber im großen und ganzen sieht meine idee so aus:
worker anwählen sobald er zum cc/nexus/hatch zurückfährt, und kurz bevor er ankommt den sammelbefehl auf einen mineral block geben ("kurz bevor.." -> wegen bnet latency)

denn durch das eingreifen des spielers macht der worker eine saubere, schnelle 180° wende, so wie er sich nun mal verhält wenn er nicht sammelt, sondern manuell gesteuert wird


hoppla, das war lang...
wenn ich müde bin, rede ich noch mehr als sonst :fein:

also wenn ihr wünsche, unklarheiten, offene fragen oder feedback habt: immer her damit
 

chibimoon

Guest
lol ^^

wie lang haste für den test gebraucht? *g*

Kannste auch die reps zur verfügung stellen, bin zu faul das selber zu testen.
 

dyo

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Wenn das keinen Haken hat gibt es wohl keinen Grund, aus dem das Leute mit genügend Speed am Anfang nicht ausnutzen sollten.
Aber wieso hat das noch keiner entdeckt?
 
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Mit meiner APM kann ich das vlt noch bei 4 Probes machen.:elefant:
 

DFDS-Pro2

Guest
Ich bin beeindruckt! :hammer:
Das ganze gleicht ja schon dem "manual collect" Move in WC3. (Bauern manuel in die Mine schicken und zurück)
 
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wenns nur so einfach wäre...
die testversuche stimmen zwar, aber nur bei einem bestimmten mineralblock auf einer bestimmten pos

also, ich muss hiermit erstmal alles zurücknehmen, was ich im ersten posting gefolgert habe

ich wollts eben rekonstruieren, aber bei anderen minsblöcken stimmt die folgerung nicht mehr, dass dronen ohne ensnare sich verkanten und stocken
d.h. es verändert sich durch ensnare im allgemeinen optisch rein gar nichts außer ihre fortbewegungsgeschwindigkeit

jetzt steh ich wieder vor der ersten frage: WTF!?

wieso, wenn nicht wegen erhöhter geschicklichkeit, sammeln dronen mit ensnare genausoschnell wie ohne ensnare?
(zumindest das ist allgemeingültig... immerhin... T_T!)

also, wer mir diese frage beantworten kann, ich bitte darum.... ich jedenfalls kanns nicht :\

€:
nochmal sry an diejenigen, die ich jetzt enttäuscht hab
tests zu wiederholen und zu variieren hat eben doch seinen sinn...

ich bitte an dieser stelle um unterstützung durch eigene tests!
 
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Original geschrieben von Butterbrot
oha ganz neue possi tricks
ensnare auf stein = gg :[


^^naja naja, wird wohl keine auswirkungen haben, die worker drehen sich ja nich um die mins abzugeben..oder?
 
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wieviele drohnen hattest du insgesamt die du ensnared hast ?
 
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zuerst hab ichs mit vielen getestet, aber wollts genau wissen und hab ab dann nur eine verwendet, das warn die 60 sekunden tests
leider gibts halt abweichungen im verhalten der drone
aber keine im sammelspeed..

wär letzteres nicht der fall, würd ich mir gar keine gedanken drum machen, dann würd ich mich freuen über eine mögliche manipulation der gegnerischen eco

der nahezu gleiche sammelspeed gibt mir eben zu denken, würd da gern ein schema rausfinden, vlt kann man das ja ausnutzen
 
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Original geschrieben von Nocturn



^^naja naja, wird wohl keine auswirkungen haben, die worker drehen sich ja nich um die mins abzugeben..oder?

bin mir da jetzt gar nicht mal so sicher :)
 

SoulFusion

Guest
omfg. der von tl hat aba auch tests durchgefueht.

aber war auch sehr interessant. aber irgendwie blick ich nun bei den ganzen 1000 tests nicht mehr das resultat.:8[:
was hat man nun genau erkannt?

probes schneller als sv, oben wird schneller abgebaut als rechts, cc verlangsamt alle worker, scv extra zum mineralblock schicken is schneller.

das so in etwa? korrigier mich einer bzw fuege er noch hinzu was fehlt, ich hab keine uebersicht mehr.
 

i~i

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also das mit der schnellen wende kann durchaus auch mal ohne ensare oder manuelle hilfe vorkommen. is mir bisher allerdings nur bei zerg aufgefallen.
 

KENTARO

Guest
das 'phänomen' wurde auch schon in warcraft3 festgestellt, denn wenn man die arbeiter mit der hand zurück in die goldmine schickt, dann kann man mit 4 peons den ertrag von 5 einfahren und einen mehr ins holz schicken. macht da sinn. man müsste das bei bw ausprobieren ob es a) machbar ist bei 9 drohnen manuell den abbau vorgang in gang zu setzen (wegen fast exe bei zerg oder rush bei p/t) und b) ob es sich überhaupt lohnt, weil man ja nicht einen arbeiter 'ins holz' schicken kann, da gas da noch nicht ist.
 
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hmm... ehrlcihgesagt ist mir das seit Jahren klar das die worker korrekter arbeiten wenn man sie selber steuert, zumindest laufen sie ja dann nichtmehr ganz so verpeilt, ist bei anderen units ja genau derselbe quark, drum klcikt man ja auch gut und gerne 6 mal an die selbe stelle zum bewegen... und ich dachte auch das Pros das am Anfang ausnutzen und so ihre APM-Klickspeed-was-auch-immer-aufwärm-scheisse-training am anfang auch so machen, das sie diese info ausnützen und die worker selber steuern... zumindest dacht ich das bis jetzt.

Wieder was gelernt.

Wsa ich mir denken würde ist:

Angenommen der Arbeiter sammelteinen Kristall, beginnt geschwindigkeit aufzunehmen, dreht sich dabei, bringt den kristall zur CC, dreht sich wieder und fliegt zurück. Könnte mir vorstellen das bei der drehung die laufbewegung eine rolle spielt, weil: er sozusagen in dem Feld wo er steht mit schwung, also bewegung, seine drehung ausübt. mit ensnare diese drehung aber in nem kleineren radius auf dem feld ist, und so er die zeit einspart die er beim hinlaufen verloren hat?

also in der art: wer in einem Kreis rennt mit viel geschwindigkeit, braucht aber mehr zeit um dann ne 180° drehung zu machen, als einer der nur läuft?
 
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brood wenn du das weiter ausführst und ordentlich schreibst bekommst n artikel auffer main :top2:

gute arbeit, ich habe btw ab und an auch schon die arbeiter manuell zum sammeln geschickt wieder weils mit so vorkam als wenn ich dadurch nen vorteil bekomme :ugly:
 

SoulFusion

Guest
allerdings tun progamer das (soweit ich weiss) nicht. also entweder voellige neuentdeckung oder wirkungslos
 
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also ich habs mal so n bischen beim zoggen probiert ...
ich glaub den effekt den du dadurch erreichst machst du locker in einem einzigen drohnenmicro fehler wieder weg
also einmal beim manuellen sammeln missklicken die drohne spastet ab ... 2 sec zeit verloren und alles is dahin
 
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Original geschrieben von MoooN
also ich habs mal so n bischen beim zoggen probiert ...
ich glaub den effekt den du dadurch erreichst machst du locker in einem einzigen drohnenmicro fehler wieder weg
also einmal beim manuellen sammeln missklicken die drohne spastet ab ... 2 sec zeit verloren und alles is dahin

stimmt soweit, jo

... :8[:

aber es gibt gewisse andere manipulationen, die man gefahrlos vornehmen kann, zB:

ich weiß nicht auf welcher map und pos das so ist, aber mir is ein minsblock als terra ganz besonders aufgefallen, bei dem mein scv immer einen riesenumweg hin und zurück gemacht hat
das kann man problemlos ausmerzen, nämlich indem man den scv punktgenau vor den minsblock steuert - zu einer stelle wo er nicht derart spastet - und dann wieder sammeln lässt
als ich das gemacht hab, hat der scv ganz normal gesammelt
hab allerdings zwei anläufe gebraucht, da ich den scv beim ersten versuch falsch plaziert hab (maximal 1 mm daneben! ^_°)

ich weiß auch, dass man zB auf LT 3 uhr den ralley point nicht auf die oberen minsblöcke setzen darf, weil die neuen worker dann links rum heranfahren, statt rechts rum, wodurch sie sich eine schlechte startposition am minsblock aussuchen und einen umweg zurückfahren (s.o. mein scv)
(gibt vlt. ein paar LT maps wo das nicht so is)

ein problem hab ich entdeckt, das in mindestens 50% aller fälle eintritt:
schickt man einen worker zum sammeln an einen bestimmten minsblock, und liegt die strecke die der worker dabei zurücklegt parallel oder im 45° winkel zum rand des minsblocks, so kann es passieren, dass der worker bis ans andere ende vom block rutscht, bevor er ihn abzusammeln beginnt, wodurch er eine sichtbar unnötige strecke (sowohl zum cc/nexus/hatch als auch wieder zum block) zurücklegen muss (in manchen fällen wiederholt der worker diese fehl-landung dann so lange, bis er von anderen workern verdrängt wird)

das tritt nicht immer auf, es gibt (imo) keine sichtbare gesetzmäßigkeit
aber bei mir passierts in geschätzten 50% aller fälle, deswegen verhindere ich das möglichst immer manuell, indem ich den worker manuell zu einer optimalen ausgangsposition vor dem minsblock steuere
das tun progamer auch! und zwar fast immer, wenn sie die zeit dazu haben!
wenn allerdings zuviele andere worker den weg blockieren, schick ich den neuen worker meist normal zum sammeln, weil er dort ohnehin schnell verdrängt wird und sich die worker von selbst den optimalen ausgangsort suchen

möglicherweise hat dieses phänomen (dass worker gewissermaßen an blöcken vorbeirutschen) etwas mit dem verhalten von scvs bei einer waagerecht aufgestellten 2-depot-wall zu tun
ist schwer zu beschreiben, aber die terr user unter euch kennen das sicher
 
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ihr habt probleme -_-
und wie soll ich dann beim gamen den joint und das bier halten ?
 
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Original geschrieben von Soulfusion
allerdings tun progamer das (soweit ich weiss) nicht. also entweder voellige neuentdeckung oder wirkungslos

ich hab irgendwo ein vod wo das boxer ab und zu mal macht, aber normalfall is das wohl nicht
 

-=D1ablo666=-

Guest
hm ... du hast das schon nicht auf possi getestet oder ? aber ich denke die 3 sekunden sind hier der unterschied ... die drohnen verbringen ja mehr zeit damit abzubauen als rumzufahren ... die zeit die sie fahren ist vielleicht normal eine halbe sekunde zur hatch, eine halbe sek wieder zu mins =1sec. mit ensnare 2 sec. also 1 sec mehr ... so kommt man sicher irgendwie drauf ^^
 
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falsch, sie brauchen normalerweise ~1 sek hin und nochmal ~1 sek zurück, natürlich von minsblock zu minsblock verschieden
sie brauchen exakt doppelt so lange für den weg wenn sie ensnared sind

die 3 sekunden unterschied zwischen den beiden tests sind minimalst, das könnte sogar zufall gewesen sein

es mangelt also weiterhin an einer logischen erklärung, warum die produktion durch ensnare kaum verschlechtert wird
 

Shelby2

Guest
SO eine ähnliche sache hab ich auch mal bemerkt ganz am anfang beim clonen der ersten 4 workern passiert es mir manchmal das mein cloning nicht perfekt ist und ich eine drone etwas zu spät an ein mineral steuere und sie dann automatisch für ca 1/2 sec an einem schon von nem adneren scv geusten minsblock rumgammelt.
Wenn nun die normal geclonten dronen BZW scvs ihr ladung zurück bringen, stocken sie ab und werden langsamer kurz bevor sie die CC ereichen und die mins ableifern, bei der fehl gesendeten drone nicht, sie fährt mit vollspeed auf die CC zu bremmst nicht ab amcht nen 180° slide un sammelt direkt weiter ohne das übliche abremmsungs/beschleunigungs verfahren zwischen abgabe der mins und weg zum minsblock zurück.

Habe das zuerst einfach nur für irrelevant gehalten aber da du jetzt mit was anderem kamst was so ca die selben auswirkungen hat mach ich mir da nun schon so meine gedanken, ich galub da steckt mehr dahinter.
 
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klingt interessant, aber einfangen auf arbeiter bringts eigentlich nur im 2v2, wenn der eine peons einfängt und der andre peonline stormt
 
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ich zweifle stark am testverfahren. schon nur der spruch "irrtum ausgeschlossen" ist lächerlich.
 
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da hat jemand echt zuviel freizeit .....


omg ET, du freak :8[:
 
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